Thema	Safety Officer - schon irgendwo praktiziert?	89 Beträge
Rubrik	Taktik
Infos:	FW-Magazin: Sicherheitsassistent bei der Feuerwehr Sicherheitsassistent Info Der Sicherheitassistent - Sachstand nach 6 Jahren
Autor	Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern	528799
Datum	18.12.2008 21:14	28147 x gelesen
Hi, mich würde mal interessieren, ob es auch in Deutschland inzwischen Feuerwehren gibt, welche die Position des Safety Officers nach US-Vorbild eingeführt haben? Quasi eine Führungskraft, welche nix anderes zu tun hat als darauf zu achten, dass der Einsatz sicher ist und v.a. dass die FA nichts veranstalten, was ins Auge gehen könnte, vereinfacht gesagt... mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen Beitrag bewerten
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Autor	Niko8las8 H.8, Osnabrück / Wuppertal / Niedersachsen	528805
Datum	18.12.2008 21:20	20221 x gelesen
Geschrieben von Adrian Riddermich würde mal interessieren, ob es auch in Deutschland inzwischen Feuerwehren gibt, welche die Position des Safety Officers nach US-Vorbild eingeführt haben? Hallo. Wir haben bei uns bereits bei einigen TH-Übungen einen "Safety" eingeteilt, der wie von dir beschrieben, nichts anderes macht, als den Einsatzablauf zu begutachten und ggf. einzuschreiten. mkG Nikolas Alles was ich schreibe kann, muss aber nicht, die Meinung meiner Feuerwehr sein... Immer einen Besuch wert: Feuerwehr Voxtrup Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen	528806
Datum	18.12.2008 21:22	20452 x gelesen
Geschrieben von Adrian Ridder mich würde mal interessieren, ob es auch in Deutschland inzwischen Feuerwehren gibt, welche die Position des Safety Officers nach US-Vorbild eingeführt haben? Ist das neudeutsch für Sicherheitsbeauftragter? Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. Beitrag bewerten
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Autor	Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern	528810
Datum	18.12.2008 21:24	19835 x gelesen
Geschrieben von Lars TiedemannIst das neudeutsch für Sicherheitsbeauftragter? Nein, es geht um eine Führungskraft im Einsatzgeschehen, nicht um den üblichen Arbeits-/Wachdienst, ggf. auch in Übungen... Oder hat in den nördlichen Bundesländern der Sicherheitsbeauftragte auch solche Aufgaben? Den SiBe kennt man in Bayern bei der FF nämlich nicht... mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / Hamburg	528812
Datum	18.12.2008 21:29	19674 x gelesen
Moin, Geschrieben von Adrian RidderOder hat in den nördlichen Bundesländern der Sicherheitsbeauftragte auch solche Aufgaben? Eigentlich nicht, jedenfalls nicht mit "nur" der Aufgabe SiBe. Ich habe den SO auch schon irgendwo einmal als "Fachberater Sicherheit" gelesen. Den Begriff finde ich eigentlich nicht ganz so schlecht. Beste Grüße ...und bleibt neugierig! Jan Ole DREHLEITER.info - Ein Stück näher dran! Beitrag bewerten
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Autor	Oliv8er 8S., Berlin / Berlin	528813
Datum	18.12.2008 21:31	19148 x gelesen
So gut wie die Funktion des SO auch ist. Aber wie soll die Planstelle im Haushalt noch erklärt werden? Gruß Oliver Steinbeck Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen	528814
Datum	18.12.2008 21:32	19392 x gelesen
Geschrieben von Adrian Ridder Nein, es geht um eine Führungskraft im Einsatzgeschehen, nicht um den üblichen Arbeits-/Wachdienst, ggf. auch in Übungen... Oder hat in den nördlichen Bundesländern der Sicherheitsbeauftragte auch solche Aufgaben? Den SiBe kennt man in Bayern bei der FF nämlich nicht... Nun ja, da steht nicht, daß die Aufgabe entweder nur auf den Übungs-/Ausbildungsdienst oder auf das Einsatzgeschehen beschränkt ist. Die Aufgaben das Sicherheitsbeauftragten fangen sicher schon lange vor dem Einsatz an, müssen aber ja nicht mit Beginn des Einsatzes aufhören. Ein guter Sicherheitsbeauftragter sollte mit einem gesunden Maß überall sein... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	528818
Datum	18.12.2008 21:37	19897 x gelesen
Geschrieben von Adrian Riddermich würde mal interessieren, ob es auch in Deutschland inzwischen Feuerwehren gibt, welche die Position des Safety Officers nach US-Vorbild eingeführt haben? nö, halten die weitaus meisten nach wie vor für überflüssig... (Beschreiben tun wir das in den Büchern der Reihe Einsatzpraxis schon eine ganze Weile, aber die Umsetzung in dem Bereich wird wohl noch etwas dauern... Führung ist halt komplexer als neues Tool kaufen...) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern	528819
Datum	18.12.2008 21:37	19214 x gelesen
Geschrieben von Lars TiedemannDie Aufgaben das Sicherheitsbeauftragten fangen sicher schon lange vor dem Einsatz an, müssen aber ja nicht mit Beginn des Einsatzes aufhören. Ein guter Sicherheitsbeauftragter sollte mit einem gesunden Maß überall sein... ja, nur der Unterschied zwischen SO und SiBe ist der, dass der SO jederzeit eingreifen kann und "qua Amt" Arbeiten einstellen lassen kann, Trupps zurückrufen kann o.ä.m., was einem SiBe nicht zusteht... mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen Beitrag bewerten
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Autor	Diet8mar8 R.8, Essen / NRW	528820
Datum	18.12.2008 21:38	19113 x gelesen
Geschrieben von Oliver SteinbeckAber wie soll die Planstelle im Haushalt noch erklärt werden? Muß sie das denn? An den meisten Einsatzstellen rennen nach spätestens 15 Minuten so viele Leute rum, (hab ich auch mal aus B gehört ;-)), dass es sicher kein Problem darstellt, einen dafür geeigneten zu finden... Wobei die Tätigkeit des SO m.E. eher nicht darin besteht, in einer konkreten Situation einzuschreiten, als vielmehr mit offenen Augen nach Systemschwächen zu suchen...und diese dann in Beschaffungen und Fortbildungen einfließen zu lassen... Mit freundlichen Grüßen Dietmar Reimer *Planung ersetzt den Zufall durch Irrtum* Beitrag bewerten
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Autor	Oliv8er 8S., Berlin / Berlin	528823
Datum	18.12.2008 21:43	19033 x gelesen
Geschrieben von Dietmar ReimerMuß sie das denn Klar. Officer hört sich mind. nach gD an. ;-) Gruß Oliver Steinbeck Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen	528828
Datum	18.12.2008 21:45	19156 x gelesen
Geschrieben von Adrian Ridder was einem SiBe nicht zusteht. dawegen...?! Geschrieben von FUK auf S. 8....hat keine Aufsichts-, Weisungs- oder Anordnungsbefugnis. Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. Beitrag bewerten
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Autor	Diet8mar8 R.8, Essen / NRW	528833
Datum	18.12.2008 21:55	18918 x gelesen
Geschrieben von Oliver SteinbeckOfficer hört sich mind. nach gD an. ;-) Muß ja auch mindestens sein, weil den nimmt ja sonst keiner ernst...:-( Mit freundlichen Grüßen Dietmar Reimer *Planung ersetzt den Zufall durch Irrtum* Beitrag bewerten
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Autor	Oliv8er 8S., Berlin / Berlin	528835
Datum	18.12.2008 21:56	18911 x gelesen
Naja, ob da silbern gegen hilft... Gruß Oliver Steinbeck Beitrag bewerten
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Autor	Diet8mar8 R.8, Essen / NRW	528839
Datum	18.12.2008 22:00	18911 x gelesen
Geschrieben von Oliver SteinbeckNaja, ob da silbern gegen hilft... Kommt wohl wie immer auf die Person an, bei manchen hilft auch kein Silber... oder noch schlimmer.;-) Mit freundlichen Grüßen Dietmar Reimer *Planung ersetzt den Zufall durch Irrtum* Beitrag bewerten
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Autor	Andy8 S.8, Rheinfelden / CH / AG	528891
Datum	19.12.2008 00:14	19145 x gelesen
Hi Adrian bin zwar nicht aus Deutschland. Wir haben bei einigen Einsatzübungen den Sicherheitsoffizier eingesetzt. Er überwacht dann alle Vorgänge als unabhäniger Offizier (ca. Zfhr Stufe in D). Leider ist es im Echt-Einsatz oft so, dass wir dann zu wenig Offiziere haben und diese Aufgabe nicht aufführen. Also keine fixe Position. Grüsse aus der Schweiz Andy Sulser Beitrag bewerten
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Autor	Dirk8 J.8, EDM / AB	528895
Datum	19.12.2008 01:14	19078 x gelesen
O.K. ist jetzt nicht Deutschland, aber auch wir fangen (gezwungender Massen) an SO zu benennen. Diese sind dann aber keine Zusatzfunktion sondern der ohnehin hinzukommende District Chief wird anstatt Incident Command zum Safety Officer und erst der zweite DC wird IC (der ersteintreffende Officer ist IC und wird zum Fire Command sobald der zweite DC eintrifft). Es wird hier aber trotzdem der Sinn dieses SO angezweifelt, da ja doch jeder Trupp einen Officer (Captain) bei sich hat der ohnehin fuer deren Sicherheit zustaendig ist und jeder (ja auch der kleine FA) kann und soll Sicherheitsrelevante informationen sofort an seinen Officer oder in extremen Faellen (Einsturtsgefahr ect.) direct an den IC weiterleiten. Wir werden mal sehen wie sich der SO so tut und unsere Fuehrung wird sicherlich in absehbarer Zeit entscheiden, ob dieser wirklich eine gute Ergaenzung zu unserem Incident Command System ist. Gruss, DJ Influence Of Tragedy There Is No Greater Influence Of Change In The Fire Service Than A Line Of Duty Death Of A Firefighter. Yet, There Is No Greater Tragedy Than That Of A Fallen Firefighter Whose Death Prompted The Passage Of A Safety Policy Which May Have Prevented His Death….. Author Unknown Beitrag bewerten
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Autor	Kim 8S., Hambergen / Niedersachsen	528972
Datum	19.12.2008 14:37	18698 x gelesen
Vielleicht sollte man bei uns den SiBe einfach dahingehend aufwerten, ihm zur Vorrausetzung zu machen, einen ZF-Lehrgang und spezielle Lehrgänge zur Sicherheit an den LFS anbieten und ihn dann mit einer Weisungsbefugnis ausstatten. Fertig ist der neue SiBe. Is so einfach, aber wir sind ja bei Feuerwehrs, da wird es wenigstens noch 20 Jahre dauern, es wird einen neuen Namen dafür geben und dabei rauskommen wird nur Mist. Natürlich nicht zu vergessen in unserem schönen föderalen System, natürlich 16-fach unterschiedlicher Mist. Gruß Kim Alle meine Beiträge im Forum sind meine persönliche Meinung und haben aber auch sowas von nichts mit der vorherschenden Meinung in meiner Feuerwehr zu tun. Aber Anschauen könnt ihr sie euch ja mal: www.feuerwehr-hambergen.de Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 Q.8, Stockdorf / Bayern	528996
Datum	19.12.2008 17:43	18641 x gelesen
Geschrieben von --DJ- Es wird hier aber trotzdem der Sinn dieses SO angezweifelt, da ja doch jeder Trupp einen Officer (Captain) bei sich hat der ohnehin fuer deren Sicherheit zustaendig ist und jeder (ja auch der kleine FA) kann und soll Sicherheitsrelevante informationen sofort an seinen Officer oder in extremen Faellen (Einsturtsgefahr ect.) direct an den IC weiterleiten. Ich leb leider nicht in Canada und hab auch noch keine praktische Erfahrung mit einem SO. Ich seh aber eindeutig einen Vorteil darin, eine Führungskraft ausschließlich mit der Aufgabe "Sicherheit" im Einsatz zu beauftragen. Und zwar allein aus der Tatsache des Blickwinkels heraus. Natürlich fängt das Thema Sicherheit nicht erst an der Einsatzstelle an und freilich achtet jeder am Einsatz teilnehmende darauf.... Es ist aber immer eine Frage des Einsatzauftrages wie ich an eine Sache unter Stress herangehe, was dann meine Prioriäten sind. Der SO sollte das "big picture" im Auge haben (dazu hilft ihm auch räumlicher Abstand - also sicher nicht vor dem Verteiler sondern weit! dahinter) und die Umgebung bzw. das Einsatzgeschehen, die Einsatztaktik auf mögliche Gefahren hin zu "scannen" um dann sofort einschreiten zu können. Seine Aufgabe ist das Risikomanagement: also Gefahrenidentifikation, beurteilung der Auswirkungen, bewerten der Einsatzoptionen unter dem Motto "sowenig Gefahr fürs Personal wie möglich", etc. Viele Grüße Andreas Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 Q.8, Stockdorf / Bayern	528999
Datum	19.12.2008 17:59	18757 x gelesen
Dies ist keine Anspielung!, soll nur als Beispiel dienen. Bitte nicht falsch verstehen! *** siehe hierzu auch folgendes: Geschrieben von Rafael Kaluza Es hätte ein Leben gerettet werden können - Beileid Es ist zu betrauern, dass jemand sein Leben lassen musste, um den Brand unter Kontrolle zu bringen. Aber - selber Augenzeuge und kein Gaffer, wie das gewisse "Herren" zu definieren pflegen - es war klar, dass die im Haus sich befindenden Personen nichts ausrichten konnten und das Gebälck in sich zusammen brechen würde. Für diese Erkenntnis muss man nicht Feuerwehrmann sein. Der Hinweis von Herrn Rimle ist berechtigte Kritik, hätten doch eben mehr Feuerwehrleute sterben können. Glücklicher -weise nicht. Wer aber nicht vor Ort war, soll zu den Vorgängen lieber schweigen, als Moralin zu verschütten und Augenzeugen zu diffamieren. Das Haus selbst war so toll nicht, sich in diese Hölle zu begeben. Mein Beileid gilt den Angehörigen des Verstorbenen Leserkommentar zum Brand Zunfthaus zur Zimmerleut, Zürich Nov. 2007 Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen	529230
Datum	21.12.2008 12:11	18489 x gelesen
Geschrieben von Andreas QueckEs ist aber immer eine Frage des Einsatzauftrages wie ich an eine Sache unter Stress herangehe, was dann meine Prioriäten sind. Der SO sollte das "big picture" im Auge haben (dazu hilft ihm auch räumlicher Abstand - also sicher nicht vor dem Verteiler sondern weit! dahinter) und die Umgebung bzw. das Einsatzgeschehen, die Einsatztaktik auf mögliche Gefahren hin zu "scannen" um dann sofort einschreiten zu können. Seine Aufgabe ist das Risikomanagement: also Gefahrenidentifikation, beurteilung der Auswirkungen, bewerten der Einsatzoptionen unter dem Motto "sowenig Gefahr fürs Personal wie möglich", etc. Genau das erwarten wir von ALLEN unseren Führungskräften. Ich sähe da ne Menge Potential für wunderbare Ermessensdiskussionen an der ESt. Wie wird das dort gelöst, wo es SO gibt? Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! Beitrag bewerten
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Autor	Oliv8er 8S., Berlin / Berlin	529231
Datum	21.12.2008 12:24	18321 x gelesen
Geschrieben von Andreas BräutigamWie wird das dort gelöst, wo es SO gibt USA: Er überwacht (NFPA 1521, Incident SO) und schreitet bei eklatanten Verstößen ein. Und da gibt es dann keine Diskussion mehr, zumindest nicht an der Est. ;-) Dann gibts noch #2, der Health SO (NFPA 1500). Gruß Oliver Steinbeck Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen	529234
Datum	21.12.2008 12:43	18504 x gelesen
Geschrieben von Oliver SteinbeckUnd da gibt es dann keine Diskussion mehr, zumindest nicht an der Est. ;-) DAS hätte ich dann gern mal von jemandem abseits von Büchern geschildert/bestätigt... Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8H., Nettetal / NRW	529384
Datum	21.12.2008 23:07	18176 x gelesen
Hallo Adrian, wie bereits letztens beschrieben, gibt´s auf der Arbeit den SO, aber nur bei Übungen, wo wir mit Heißausbildung, TH, etc. in Kontakt kommen. Dort hat der SO die Aufgabe abseits vom Geschehen, die Lage zu überwachen und Gefahrenpunkte auszuschließen. Macht aus meiner Sicht dahingehend Sinn, dass die Ausbilder sich um die Ausbildung kümmern können und weiterhin noch jemand ein wachsames Auge auf alles hält. In der FF hatten wir letztens auch die Diskussion, allerdings war dort die Meinung, dass jemand fix diesen Posten übernehmen sollte. Ist allerdings auf meinen Einwand hin abgelehnt worden, dass jeder GF selbst für die Einhaltung der Sicherheit verantwortlich ist. Da bringt auch ein fix festgelegter Überwacher nichts, da das Grundproblem nicht gelöst wurde... Bei großen Einsätzen ist das denke ich mal auch wieder eine andere Nummer, dort kann gern ein Abschnitt Sicherheit eingerichtet werden, der den EL berät, falls dort irgendwas signifikant gefährlich ist. (Dies beinhaltet keine Führungsdurchgriffe, damit das ganz klar ist!) Kameradschaftliche Grüsse Thomas Dieser Beitrag stellt selbstredend meine persönliche Meinung dar. Bei Unstimmigkeiten kläre ich diese gern! Beitrag bewerten
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Autor	Cars8ten8 G.8, Dormagen / NRW	529417
Datum	22.12.2008 09:51	18296 x gelesen
Geschrieben von ---Adrian Ridder, Bergrheinfeld/Wuppertal--- eine Führungskraft, welche nix anderes zu tun hat als darauf zu achten, dass der Einsatz sicher ist Das widerspricht aber der deutschen Auffassung von Arbeitssicherheit und insbesondere den bei den Hilfsorganisationen geltenden Führungsstrukturen. Für Arbeitssicherheit ist immer der Vorgesetzte verantwortlich. D.h. im Stab-Linienmodell der Truppführer für seinen Trupp, die Gruppenführer für Ihre Truppführer usw. Wenn jetzt jemand außerhalb der normalen Weisungskette steht, dann nur als Stabsstelle und ohne Weisungsbefugnis. Jemandender an der Einsatzstelle, an den Führungstrukturen vorbei, Weisungen erteilt, darf es nicht geben! Ersteinmal sollten die deutschen gesetzlichen Regelungen eingehalten werden! Hat Eure Feuerwehr eine Fachkraft für Arbeitssicherheit? Habt Ihr einen Arbeitsschutzausschuss? Gibt es in der aktiven Mannschaft Sicherheistbeauftragte? Gibt es einsehbare Gefährdungsbeurteilungen, welche auch regelmäßig geprüft und fortgeschrieben werden? Ich unterstelle, daß der SO im angelsächsischen Raum ungefähr der deutschen Fachkraft für Arbeitssicherheit entspricht. Die Fachkraft ist jedoch nicht weisungsbereichtigt! Eine Sicherheitskraft mit Weisungsrecht halte ich aber auch für problematisch. (s.o.) Sollte es im Bezug auf die Sicherheit vor Ort Probleme geben, sollte bei der Ausbildung der Führungskräfte angesetzt werden, nicht mit zusätzlichen Planstellen. Beitrag bewerten
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Autor	Davi8d J8., Kaiserstuhl / Aargau	529420
Datum	22.12.2008 10:12	18187 x gelesen
Geschrieben von Andy SulserLeider ist es im Echt-Einsatz oft so, dass wir dann zu wenig Offiziere haben und diese Aufgabe nicht aufführen. Also keine fixe Position. Oder der Of der damit beauftragt wird weiss nicht was die Aufgaben seiner Funktion sind... (Wie bei vielen Of-Funktionen) Gruss aus der Schweiz - ohne Vorbaupumpen - dafür mit viel Wasser auf den Fzg. Beitrag bewerten
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Autor	Stef8an 8J., Birlenbach / Rheinland-Pfalz	529439
Datum	22.12.2008 11:36	18184 x gelesen
Oder der Of der damit beauftragt wird weiss nicht was die Aufgaben seiner Funktion sind... (Wie bei vielen Of-Funktionen) Vielleicht noch das zusätzliche Problem an das ich mich dunkel erinnern kann "...in Fall von Menschenrettung kann von der UVV abgewichen werden..." Soll der SO dann bei jedem eingesetzten Trupp erst eine Gefahrenanalyse durchführen? Ich sehe durchaus Sinn in einer exponierten Safty-Überwachung, aber funktioniert dies auch unter Zeitdruck? Ist Sicherheit an einer dynamischen Einsatzstelle planbar? "In Ägypten haben früher 150.000 Leute 35 Jahre lang an einer Pyramide gearbeitet - aber bei uns arbeiten doppelt so viele Leute doppelt so lange allein an der Baugenehmigung." ...Frei nach Dieter Nuhr Beitrag bewerten
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Autor	Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen	529443
Datum	22.12.2008 11:50	18140 x gelesen
Mahlzeit! Geschrieben von Stefan Jurgahn"...in Fall von Menschenrettung kann von der UVV abgewichen werden..." Was in dieser pauschalen Form nicht stimmt. Der Satz lautet wie folgt: "Im Einzelfall kann bei Einsätzen zur Rettung von Menschenleben von den Bestimmungen der Unfallverhütungsvorschriften abgewichen werden." (UVV Feuerwehren § 17 Abs. 1) D. h. man darf nicht generell bei Einsätzen zur Menschenrettung abweichen, sondern nur im Einzelfall. Das sollte man sicher allerdings genau überlegen und insbesondere Risiko und Erfolgsaussichten abwägen. Dabei sollte man auch im Hinterkopf behalten, dass man, wenn etwas schief geht (und eine Kausalität zwischen der Abweichung und Unfallursache vorliegt), auch stichhaltig die Notwendigkeit zur Abweichung begründen können muss. MkG Sascha Beitrag bewerten
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Autor	Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern	529481
Datum	22.12.2008 14:30	18150 x gelesen
Hi, Geschrieben von Carsten Gösch Hat Eure Feuerwehr eine Fachkraft für Arbeitssicherheit? Habt Ihr einen Arbeitsschutzausschuss? die beide genau was im Einsatzfalle mit der Sicherheit der eingesetzten Kräfte zu tun haben? Geschrieben von Carsten GöschGibt es in der aktiven Mannschaft Sicherheistbeauftragte? Wie bereits anderswo geschrieben, kennt man das in Bayern für die FF eher weniger...ich würde mir aber vorstellen, dass auch der SiBe eher bei Ausbildungs-, Übungs- und Technischen Diensten zum Tragen kommt und vornehmlich dort seine Aufgaben wahrnimmt, und nur weniger im Einsatz...kann dazu jemand aus eigener Erfahrung etwas sagen? Geschrieben von Carsten GöschIch unterstelle, daß der SO im angelsächsischen Raum ungefähr der deutschen Fachkraft für Arbeitssicherheit entspricht. Das ist für den Incident Safety Officer, den ich meinte, nicht richtig. Der Health and Safety Officer kommt ungefähr der FASi gleich, das ist korrekt. Geschrieben von Carsten GöschEine Sicherheitskraft mit Weisungsrecht halte ich aber auch für problematisch. Wieso? Sie hat ja im US-Konzept kein "volles Weisungsrecht", sondern darf nur dann Arbeiten einstellen, Trupps zurückziehen lassen u.ä., wenn die Sicherheits erheblich gefährdet ist. Das alles natürlich verbunden mit Rückmeldung an den EL etc.pp.... mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen Beitrag bewerten
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Autor	Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen	529489
Datum	22.12.2008 14:51	18047 x gelesen
Hi, Geschrieben von Adrian RidderQuasi eine Führungskraft, welche nix anderes zu tun hat als darauf zu achten, dass der Einsatz sicher ist und v.a. dass die FA nichts veranstalten, was ins Auge gehen könnte, vereinfacht gesagt... Braucht man das? Ich meine: Unfallberichte aus den USA sind 250 - 300 Seiten dick. Die bei uns <= 80 Seiten. Heißt doch eigentlich, dass hier per se im Einsatz viel weniger gefährliche Sachen passieren, oder? Verwunderte Grüße Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) Beitrag bewerten
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Autor	Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern	529492
Datum	22.12.2008 15:04	18055 x gelesen
Geschrieben von Ingo HornIch meine: Unfallberichte aus den USA sind 250 - 300 Seiten dick. Die bei uns <= 80 Seiten. Heißt doch eigentlich, dass hier per se im Einsatz viel weniger gefährliche Sachen passieren, oder? DAS ist zumindest eine der möglichen Interpretationen, ja ;-) mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen Beitrag bewerten
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Autor	Domi8nic8 S.8, Würenlingen / Schweiz / Aargau / Schweiz	529497
Datum	22.12.2008 15:17	18076 x gelesen
Bei uns wird bei Strahlenwehreinsätzen nicht ein Of dazu abgestellt, haben aber ebenfalls eine Person die dazu verantwortlich ist: Der Zonen-Chef. Dieser erhält von der Einsatzleitung den den Befehl eine Zone zu errichten, samt Standort. Der Zonenchef befielt dann das erstellen der Zone inkl. Nullmessungen die er zu protokollieren hat. Im Verlauf der Zonenarbeit (freimessen von AGT und/oder verletzten) führt er zwar noch immer das Zonen-Protokoll, aber das nimmt nicht viel Zeit in Anspruch. Ansonsten ist er dafür verantwortlich denn Mess-Trupps auf die Finger zu schauen und im Falle einer möglichen Kontaminationsverschleppung sofort zu intervenieren. Interessant ist dabei, dass man selbst als Zonenchef einen Posten leiten kann und das eine oder andere Mal eingreift, beim nächsten Mal bei der Messarbeit aber durchaus auch den einen oder anderen kleinen Fehler versucht ist zu machen. Nobody is perfect. Wir alle sind von daher sehr froh um das zusätzliche Augenpaar, das ein wenig ausserhalb steht und uns so bei Bedarf auf Probleme aufmerksam machen kann. Wie sieht denn der Ei des SiOf aus, wenn z.B. von zwei Seiten Rettungen zu machen sind? Läuft dieser dann zwischen den Posten hin- und her oder wird bei der Abschnittbildung ein Sicherheits Of pro Abschnitt delegiert? Dieser Beitrag repräsentiert meine private Meinung und muss weder mit der der FFW Würenlingen oder der der WF PSI noch der der Gemeinde Würenlingen bzw. dem Arbeitsgeber (PSI) übereinstimmen. Beitrag bewerten
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Autor	Davi8d J8., Kaiserstuhl / Aargau	529512
Datum	22.12.2008 16:12	18058 x gelesen
Geschrieben von Dominic SuterWie sieht denn der Ei des SiOf aus Offizier Sicherheit (Quelle: Reglement Einsatztechnik - Einsatztaktik Anhang B) Aufgaben Der Of Sicherheit überwacht im Auftrag des Einsatzleiters den Schadenplatz und seine Nachbarschaft; er macht den EL auf allfällige Gefahren in Bezug auf Personen, Tiere Umwelt und Sachwerte aufmerksam. Unterstellung Einsatzleiter Auftrag / Kompetenzen - UNterstützt und berät den EL - sorgt für die Sicherheit der Einsatzkräfte - Setzt die Sicherheitsbestimmungen auf dem Schadenplatz durch - beobachtet WInd, Flugfeuer, Rauch, Gase, Dämpfe und Sichtverhältnisse - Veranlasst Löschgwasserrückhaltung Of Sicherheit ist daher eher ein Stabsjob. An der Front sind Funktionen wie Of Front und Of Rettungen unter anderem für die Sicherheit und das erkennen von Gefahren zuständig. Gruss aus der Schweiz - ohne Vorbaupumpen - dafür mit viel Wasser auf den Fzg. Beitrag bewerten
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Autor	Domi8nic8 S.8, Würenlingen / Schweiz / Aargau / Schweiz	529584
Datum	22.12.2008 19:16	17992 x gelesen
Hallo David Danke für die Erläuterung. So macht die ganze Geschichte viel mehr Sinn, da ich eben auch Überschneidungen mit den Tätigkeiten des Of Front und Of Rettungen sah. Des Weiteren ist mir auch klar, warum ich von dieser Quelle noch nichts weiss, da muss ich noch bis zum nächsten März/April warten ;) Gruss und schöne Feiertage Dieser Beitrag repräsentiert meine private Meinung und muss weder mit der der FFW Würenlingen oder der der WF PSI noch der der Gemeinde Würenlingen bzw. dem Arbeitsgeber (PSI) übereinstimmen. Beitrag bewerten
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Autor	Andy8 S.8, Rheinfelden / CH / AG	529838
Datum	23.12.2008 14:49	17981 x gelesen
Hallo Domnic Geschrieben von Dominic SuterÜberschneidungen mit den Tätigkeiten des Of Front und Of Rettungen Überschneidungen wird es aber immer geben und ist auch sicher gewollt, da der Sicherheits-Of bzw. Of Front und Of Rettungen auch nicht immer direkt am Ort des Geschen ist. Der Of Sicherheit macht am Anfang eigentlich eine Erkundung und ist das unabhänige Auge /Ohr vom Einsatzleiter. Darin sind die grossen Vorteile zusehen. Insbesondere bei unübersichtlichen Lagen etc. Er überwacht sicher nicht einzelen Rettungen etc. Aus diesem Grund wird der Sicherheits Of auch nicht sehr oft eingesetzt. Ebnso fehlen leider oft die nötigen Offiziere, den der Of AS oder Wassertransport ist oft wichtiger. Gruss und viel spass am Kurs :-) Grüsse aus der Schweiz Andy Sulser Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	530050
Datum	24.12.2008 09:22	18452 x gelesen
Geschrieben von Andreas BräutigamGenau das erwarten wir von ALLEN unseren Führungskräften. das können aber genau die nicht leisten, weil die - entweder ganz bewusst v.a. nur einen Teil davon wirklich genau im Auge haben - sich um ALLES andere auch kümmern müssen... Interessant finde ich, dass es bei einigen Lagen ja mittlerweile eher state of the art weltweit ist, einen Sicherheitsbeobachter einzusetzen als keinen... Aber reden wir weiter über Geschrieben von Andreas Bräutigamwunderbare Ermessensdiskussionen. Einige Kollegen können da nur leider nicht mehr mitreden, weil die z.B. unter einer Mauer begraben wurden, die nach außen gekippt ist, und wo die Gefahr nicht erkannt wurde bzw. keiner eingeschritten ist, als das noch möglich gewesen wäre.... DIE Diskussion bringt im Übrigen weit mehr an Sicherheit als vieles was derzeit unter "Sicherheitsaspekten" in Deutschland sonst so versucht wird zu regeln oder vorzuschreiben! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	530051
Datum	24.12.2008 09:28	18319 x gelesen
Geschrieben von Andreas Bräutigam Geschrieben von Oliver SteinbeckUnd da gibt es dann keine Diskussion mehr, zumindest nicht an der Est. ;-) DAS hätte ich dann gern mal von jemandem abseits von Büchern geschildert/bestätigt... Das können dann am besten die schildern, wo das seit Jahr(zehnt)en empfohlen wird: Feuerwehren in den USA.... Natürlich haben die aber die gleichen überspitzten Grundprobleme wie wir: - Praktiker, die alles schon gesehen und erlebt haben - und denen jede Regelung ein Graus und Einschränkung ihrer Möglichkeiten ist - Theoretiker, die v.a. eins sind, für die Praktiker noch nicht mal als Diskussionspartner interessant... "Lautsprecher" kommen meist aus der ersteren Gruppe.. In den USA haben aber Führer, die einen Einsatz vor die Wand fahren, oder selbige auf Einsatzkräfte fallen (lassen), ein viel drastischeres Problem vor Recht, Gesetz und ggf. mit den finanziellen Folgen als bei uns. So dass doch sehr viele ein Interesse an Unterstützung und Hilfen haben. Daher legen die auch soviel wert auf umfassende, offene und durchaus oft auch harte Auswertungen. Viel mehr als das bei uns gemacht wird! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Ralf8 S.8, Gerlingen / NRW	530065
Datum	24.12.2008 10:43	17976 x gelesen
Geschrieben von Ulrich CimolinoNatürlich haben die aber die gleichen überspitzten Grundprobleme wie wir: - Praktiker, die alles schon gesehen und erlebt haben - und denen jede Regelung ein Graus und Einschränkung ihrer Möglichkeiten ist Da fällt mir spontan das Video "Hats of incident command" wieder ein - wer es noch nicht kennt, lohnt sich mal anzusehen: Link Bei 07.30 kommt Jerry, the Fire Chief, (I´ve written the Manual!) zu Wort... :-) Dieses Posting basiert auf Art. 5 (1) GG! Beitrag bewerten
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Autor	Nils8 v.8, Wiesbaden / Hessen	530095
Datum	24.12.2008 13:49	17923 x gelesen
Geschrieben von Ralf SchmidtDa fällt mir spontan das Video "Hats of incident command" wieder ein - wer es noch nicht kennt, lohnt sich mal anzusehen: Absolut :D Eine sehr gute "Präsentation" und Einstieg in eine Diskussion oder einen Unterricht. Auch ohne .ppt :) Beitrag bewerten
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Autor	Oliv8er 8S., Berlin / Berlin	530191
Datum	25.12.2008 12:28	17858 x gelesen
Geschrieben von Ulrich CimolinoDas können dann am besten die schildern, wo das seit Jahr(zehnt)en empfohlen wird: Feuerwehren in den USA.... Richtig. Eigene Erfahrung: Bei den Fw in Texas und denen der USAF funktioniert das System SO hervorragend. Gruß Oliver Steinbeck Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen	530195
Datum	25.12.2008 13:20	18162 x gelesen
Geschrieben von Ulrich Cimolinodas können aber genau die nicht leisten, weil die - entweder ganz bewusst v.a. nur einen Teil davon wirklich genau im Auge haben - sich um ALLES andere auch kümmern müssen... Für ganz spezielle Lagen mag das sein, als Pauschalaussage stimmt das aber einfach nicht. Klassisches Beispiel wäre wohl der Hochbaueinsatz. Wenn ich aber sehe, wieviel Aufwand und Kosten wir 2009 haben werden, um eine ganz speziell ausgewählte Gruppe von < 10 Führungskräften wenigstens ansatzweise in die Lage zu versetzen, dort sachgerechte und belastbare Urteile zu fällen, frage ich mich schon, ob das in der breiten Masse ein echter Sicherheitsgewinn ist, wenn nicht derselbe Aufwand getrieben wird. Und dann haben wir nur den Sonderfall Hoch/Tiefbau erledigt. Die Bewertung, ob eine schiefe Wand stehen bleibt oder nicht, ist wohl IMMER erheblich mit Kaffeesatzleserei verbunden. Ich hab auch mal nach Übernahme einer Einsatzstelle X Stunden nach Einsatzbeginn eine solche doch recht schiefe Wand (bzw. ihren Fallbereich) sofort absperren lassen. Sie stand noch (inkl. Absperrung), als das Objekt Wochen später abgerissen wurde. Wer hatte nun recht? Die Schweizer Variante mit der Stabsfunktion kann ich schon eher nachvollziehen, wobei ich auch sagen muss, dass das Erkennen, bewerten und beplanen von Gefahren nunmal die erste und vornehmste Aufgabe jeder Führungskraft inkl. des EL ist. Eine Stabsfunktion, die diese Aufgabe für "allfällige Gefahren" übernimmt ist sicher nicht sinnlos, aber auch das fängt erst bei einer gewissen Komplexizität der Lage an. Wäre z.B. im herkömmlichen Sinn als Führungsgehilfe eines S2 (oder S2/S3) denkbar, der als dessen Auge und Ohr agiert, wogegen die SX ja eher orstfest in der EL gebunden sind. Bzgl. des Durchgriffrechts quer durch die FüOrg möchte ich halt nur den Fall diskutiert wissen, in dem SO und zuständige FüKr dieselbe Lage/Gefährdung unterschiedlich bewerten. Damit ist nicht der FA ohne Helm und Handschuhe gemeint, sondern eher die Abwägung Gefährdung gegen Notwendigkeit von Maßnahmen. Wenn es da keine Ermessensdiskussionen während oder zumindest nach Einsätzen gibt, frage ich ernsthaft, nach welchen Kriterien in den USA oder sonstwo die Führungskräfte das Risiko für ihre Kräfte bewerten. Es wird ja wohl nicht nach "wir machen erstmal, wenns gefährlich ist wird der SO schon eingreifen" laufen, oder? Das gegenseitige sofortige Aufmerksammachen auf erkannte Gefahren ordne ich (hoffentlich nicht zu optimistisch) noch dem normalen Feuerwehrhandeln ab TM-Ebene zu. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! Beitrag bewerten
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Autor	Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern	530249
Datum	25.12.2008 19:25	17937 x gelesen
Hi, Geschrieben von Andreas BräutigamGeschrieben von Oliver Steinbeck"Und da gibt es dann keine Diskussion mehr, zumindest nicht an der Est. ;-)" DAS hätte ich dann gern mal von jemandem abseits von Büchern geschildert/bestätigt... Habe ich aus diesem Grunde mal im Forum von Firehouse.com zur Diskussion gestellt...bisher noch nicht allzuviele Antworten, aber ist "gemischt", wie erwartet... Denn je nachdem wie das vor Ort praktiziert wird, kann das ein echter Gewinn sein, wenn nur als Alibi-Funktion ausgestaltet halt eher ein Witz. Allgemeiner Tenor ist aber m.E., dass die Kollegen die Arbeit des ISO zu schätzen wissen. Zu Ermessensdiskussionen scheine ich den Eindruck zu haben, dass der ISO wirklich erst dann eingreift, wenn die Gefahr zu groß wird für die Kräfte, also in solchen Fällen, wo auch der EL z.B. die Trupps hätte zurückholen MÜSSEN, wenn er die Situation gesehen/mitbekommen hätte. Bei "unsicheren" Situationen unter dieser Ebene läuft es eher über den normalen Meldeweg, der EL nimmt die Meldung auf, bewertet sie und ändert eben entweder seine Pläne oder eben auch nicht. Was auch herauszulesen war: Die Position des ISO wird meist erst dann besetzt, wenn alle anderen Führungspositionen besetzt sind. Und auch die Verantwortung der Führer für ihre Mannschaft ist dort ebenso bekannt, und die Führer werden auch durch den ISO nicht davon entbunden. Interessant auch der Post eines Kollegen, der es so darstellte, dass die Chief Officers (würde mal sagen dürfte analog zu "hohem gD"/hD sein) in "Abschnittsleiter-Funktion" oder EL-Funktion ebenfalls im Grunde Safety Officers sind, auch wenn sie nicht als solche bezeichnet werden... Mal gespannt wie sich die Diskussion mit den "System-erfahrenen" Kollegen aus den Staaten entwickeln wird... mkG Adrian Ridder atemschutzunfaelle.eu LIVE 2009 - Infos zum Programm online Beitrag bewerten
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Autor	Oliv8er 8S., Berlin / Berlin	530256
Datum	25.12.2008 19:54	17832 x gelesen
Geschrieben von Adrian RidderHabe ich aus diesem Grunde mal im Forum von Firehouse.com zur Diskussion gestellt...bisher noch nicht allzuviele Antworten, aber ist "gemischt", wie erwartet... Ich werde mir das auch mal anschauen. Könnte mit vorstellen, dass es da deutliche Gefälle zu den einzelnen Staaten gibt. Geschrieben von Adrian RidderDie Position des ISO wird meist erst dann besetzt, wenn alle anderen Führungspositionen besetzt sind. Es gibt nach NFPA 1521 zwei Möglichkeiten. 1. So wie von Dir beschrieben, 2. der ISO wird ausschließlich als ISO der Est. zugeführt. Gruß Oliver Steinbeck Beitrag bewerten
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Autor	Hans8 He8inr8ich8 S.8, Bochum / NRW	530257
Datum	25.12.2008 19:57	17830 x gelesen
Macht das nicht jeder Gf automatisch. Gruß Steini Ich darf doch MEINE eigene Meinung sagen!! ODER?? So sage Ich nichts ohne meinen Anwalt. Und wenn, kann ich mich an nix mehr erinnern wenn´s darauf ankommt. Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen	530264
Datum	25.12.2008 21:14	17875 x gelesen
Hallo und vielen Dank schon mal, zumindest für mich wird das damit etwas griffiger. Wärst Du so freundlich, hier weiter von dort zu berichten? Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! Beitrag bewerten
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Autor	Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern	530267
Datum	25.12.2008 21:22	17740 x gelesen
Hi, Geschrieben von Andreas BräutigamWärst Du so freundlich, hier weiter von dort zu berichten? klar, mal sehen was da noch so kommt...ein Kollege war nun etwas negativer eingestellt und meinte, dass oft (aber nicht immer) ISOs nicht in die "Linie" wollen, weil ihre Performance dort eher als "shaky" zu bezeichnen wäre... also sagen wir mal "durchwachsen". mkG Adrian Ridder atemschutzunfaelle.eu LIVE 2009 - Infos zum Programm online Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	530423
Datum	26.12.2008 13:58	18097 x gelesen
Geschrieben von Andreas BräutigamKlassisches Beispiel wäre wohl der Hochbaueinsatz. Wenn ich aber sehe, wieviel Aufwand und Kosten wir 2009 haben werden, um eine ganz speziell ausgewählte Gruppe von < 10 Führungskräften wenigstens ansatzweise in die Lage zu versetzen, dort sachgerechte und belastbare Urteile zu fällen, frage ich mich schon, ob das in der breiten Masse ein echter Sicherheitsgewinn ist, wenn nicht derselbe Aufwand getrieben wird. und genau im Hochbaueinsatz ist ein - sagen wir mal "Sicherheitsbeobachter" alles andere als neu! Hab ich stellenweise auch schon engesetzt - und sein "Warnruf" hat einen ähnlichen Effekt wie das "Stop" das "SO" - hoffentlich. Macht man das nicht, kostet das ggf. Kollegen das Leben. Geschrieben von Andreas BräutigamDas gegenseitige sofortige Aufmerksammachen auf erkannte Gefahren ordne ich (hoffentlich nicht zu optimistisch) noch dem normalen Feuerwehrhandeln ab TM-Ebene zu. Das reicht aber ggf. nicht, weil die meisten in einer Einsatzstelle hoffentlich konkrete Aufgaben haben - und nicht z.B. nur die Seitenwände der angrenzenden Häuser beobachten können! Wenn sie keine anderen Aufgaben haben, was machen die dann dort? Geschrieben von Andreas BräutigamWenn es da keine Ermessensdiskussionen während oder zumindest nach Einsätzen gibt, frage ich ernsthaft, nach welchen Kriterien in den USA oder sonstwo die Führungskräfte das Risiko für ihre Kräfte bewerten. Es wird ja wohl nicht nach "wir machen erstmal, wenns gefährlich ist wird der SO schon eingreifen" laufen, oder? Wir könnens natürlich auch überall "rheinisch" lösen. Geht garantiert zig mal gut, irgendwann mit Sicherheit aber nicht mehr.... Das heißt nicht, dass man überall einen SO haben sollte, aber es gibt nunmal Lagen, wo das m.E. durchaus Sinn macht. Aber - wie schon mal gesat - die Einführung neuer größerer Autos ist am einfachsten, selbst lustige bunte Westen setzen sich nach 5 - 10 Jahren Ablehnung immer mehr (oder sogar zuviel) durch, alles ist aber sicherlich einfacher als sowas (oder andere reine Führungsfragen) zu beschließen, einzuführen und v.a. durchzuziehen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen	530658
Datum	27.12.2008 10:31	17976 x gelesen
Geschrieben von Ulrich Cimolinound genau im Hochbaueinsatz ist ein - sagen wir mal "Sicherheitsbeobachter" alles andere als neu! Hab ich stellenweise auch schon engesetzt - und sein "Warnruf" hat einen ähnlichen Effekt wie das "Stop" das "SO" - hoffentlich. Macht man das nicht, kostet das ggf. Kollegen das Leben. Bestreite ich nicht. Der muss dann (je weniger er weiß, desto gründlicher) nur vorher gut gesagt bekommen, worauf er achten soll und wann er was rufen soll. "Pass Du mal auf, dass da nix zusammenbricht", reicht nicht (ohne zu unterstellen, dass das Bei Dir so war!). Geschrieben von Ulrich CimolinoWir könnens natürlich auch überall "rheinisch" lösen. Geht garantiert zig mal gut, irgendwann mit Sicherheit aber nicht mehr.... "Rheinisch" wäre dann aber die von mir skizzierte Vorgehensweise. Geschrieben von Ulrich CimolinoDas heißt nicht, dass man überall einen SO haben sollte, aber es gibt nunmal Lagen, wo das m.E. durchaus Sinn macht. Sicher richtig, es gibt aber halt auch andere Lagen :-) Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! Beitrag bewerten
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Autor	Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen	530707
Datum	27.12.2008 13:22	17890 x gelesen
Hallo, wollte grade dazu: Geschrieben von Andreas Bräutigam Bestreite ich nicht. Der muss dann (je weniger er weiß, desto gründlicher) nur vorher gut gesagt bekommen, worauf er achten soll und wann er was rufen soll... schreiben, das das lustig wird, wenn der trupp, der disz. Vorgesetzte (GF) und der "fachliche"? SafetyManvöllig anderer Meinung sind... ...aber das hast Du schon hier (im letzten Ansatz) angesprochen: http://www.feuerwehr-forum.de/s.php?n=530195 also wieder nichts Neues, aber noch Offen? ;-) mkg hwk Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen	530722
Datum	27.12.2008 15:03	17882 x gelesen
Geschrieben von Hanswerner Kögleralso wieder nichts Neues, aber noch Offen? ;-) Nach Lesen des Forums bei Firehouse (sorry, Adrian, konnte nicht abwarten ;-) ): Völlig offen... Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! Beitrag bewerten
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Autor	Oliv8er 8S., Berlin / Berlin	530808
Datum	27.12.2008 19:12	17725 x gelesen
Geschrieben von Andreas BräutigamVöllig offen... Ich denke auch nicht, dass da was "repräsentatives" bei rum kommt. Gruß Oliver Steinbeck Beitrag bewerten
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Autor	Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern	530812
Datum	27.12.2008 19:36	17809 x gelesen
Hi, Geschrieben von Oliver SteinbeckIch denke auch nicht, dass da was "repräsentatives" bei rum kommt. Nein, dafür schreiben dort zu wenige FA bzw. nicht aus allen Staaten welche etc. Was ich ganz interessant fand bzw. wie es für mich rüber kommt: Der Grundtenor der "Stimmung" gegenüber einem ISO ist eher positiv, gepaart mit ich sag mal "üblichen" Vorbehalten gegen "Sicherheitsmenschen", wie sie es vielerorts gibt...hängt natürlich auch immer davon ab, wie man so ein Konzept umsetzt und v.a. auch "personaltechnisch" mit Leben erfüllt. mkG Adrian Ridder atemschutzunfaelle.eu LIVE 2009 - Infos zum Programm online Beitrag bewerten
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Autor	Cars8ten8 G.8, Dormagen / NRW	585447
Datum	05.10.2009 09:05	17576 x gelesen
Wir haben diese Planstelle bei einer KatS-Übung am Wochenende eingesetzt und "ausprobiert" Daher muss ich meine alte Meinung wohl revidieren. Es war vorteilhaft jemanden zu haben, der mit etwas Abstand die Gesamtsituation im Blick hat, statt nur den Aufgabenbereich eines einzelnen Trupps oder einer Gruppe zu sehen. DLRG Ortsgruppe Dormagen e.V. www.dlrg-dormagen.de Beitrag bewerten
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Autor	Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg	814942
Datum	17.12.2015 11:28	11200 x gelesen
Guten Tag Die Thematik wird vom Threaderöffner im Feuerwehr-Magazin 1/2016 im Artikel " Warten auf den Durchbruch " aktuell wieder zur Diskussion gestellt. Gibt es in Deutschland zwischenzeitlich Neues hierzu ? Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) Beitrag bewerten
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Autor	Sasc8ha 8M., Bardowick / Niedersachsen	814943
Datum	17.12.2015 15:57	9926 x gelesen
Hallo Zusammen ! Ich bin hier immer wieder überrascht, wie mal wieder alles "kaputt" geredet wird ohne tatsächliche eigene Ehrfahrungen zu haben. Das scheint aber wohl Teil unserer Welt zu sein. Schade eigentlich. Nun aber zur eigentlichen Fragestellung: Wir haben zwar das Prinzip Saftey Officer noch nicht umgesetzt, sind aber gerade dabei ein Konzept für uns zu entwickeln, indem sich diese Funktion an einer Einsatzstelle wiederfindet. Sicherlich nicht für alle möglichen Einsatzbeispiele, aber mit Sicherheit ab einer bestimmten Einsatzgröße. Und allen gegenteilig verlauteten Meinungen kann ich nur aus meiner eigenen Ehrfahrung sagen, dass man sich als Einsatzleiter über jeden Hinweis in Punkto Sicherheit freut. Sicherlich ist jede Einsatzkraft und insbesondere jede Führungskraft für die Sicherheit an der Einsatzstelle verantwortlich, aber warum alles so schwarz sehen?! Wir für uns werden diese Geschichte einfach mal ausprobieren und schauen ob sich das Ganze praktikabel und sinnvoll umsetzten lässt. Sollten wir feststellen das das Ganze nichts für uns ist, haben wir uns zumindest wieder einmal mehr mit dem Thema Sicherheit beschäftigt. Und das leider immer wieder Unfälle passieren haben wir ja alle in der letzten Zeit oft genug gelesen und gehört. Schon allein das sollte unser aller Ansporn sein, selbstkritisch und objektiv mit dem Thema Sicherheit innerhalb der eigenen Feuerwehr umzugehen. Beste Grüße, Sascha Beitrag bewerten
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Autor	Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg	814945
Datum	17.12.2015 17:00	9606 x gelesen
Guten Tag Geschrieben von Sascha M. Ich bin hier immer wieder überrascht, wie mal wieder alles "kaputt" geredet wird ohne tatsächliche eigene Ehrfahrungen zu haben. Die Diskussion wurde schon vor sieben Jahren hier im FW-Forum eröffnet und geführt. Mich in­te­r­es­siert, ob es in den letzten Jahren zur Thematik neue Erfahrungen/Erkenntnisse gibt. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) Beitrag bewerten
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Autor	Sasc8ha 8M., Bardowick / Niedersachsen	814947
Datum	17.12.2015 17:59	9541 x gelesen
Da hast du recht. Und wenn ich ehrlich bin, ist mir das auch erst aufgefallen als ich schon etwas dazu geschrieben hatte. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass egal zu welchem Thema.... erst mal alles totdiskutiert wird. Was aber die Neuerungen angeht, kann ich für uns nur sagen, dass wir in unserer Feuerwehr dieses Thema aktuell angehen. Aber außer den Feuerwehren, die im Bericht des F Magazins beschrieben worden sind, kenne ich keine die eine ähnlich geartete Funktion eingeführt haben. Die Vorbehalte innerhalb der Feuerwehren scheinen immer noch zu groß zu sein. Wenn ich daran denke wie lange Techniken wie Anleiterbereitschaft, richtige taktische Belüftungen o.ä. gebraucht haben bis in die Feuerwehrwelt zu kommen. Oder immer noch nicht Einzug erhalten haben... Gruß und Danke für den Hinweis...... Sascha Beitrag bewerten
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Autor	Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg	814967
Datum	18.12.2015 10:52	8662 x gelesen
Guten Tag Geschrieben von Bernhard D. Die Thematik wird vom Threaderöffner im Feuerwehr-Magazin 1/2016 im Artikel " Warten auf den Durchbruch " aktuell wieder zur Diskussion gestellt. Hier wird auch der Begriff " Sicherheitsassistent " ( SiAss ) für die Funktion eines Safety Officer samt Kennzeichnungsvorschlag beschrieben. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) Beitrag bewerten
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Autor	Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare	814968
Datum	18.12.2015 10:55	8600 x gelesen
Geschrieben von Bernhard D. Hier wird auch der Begriff " Sicherheitsassistent " ( SiAss ) für die Funktion eines Safety Officer samt Kennzeichnungsvorschlag beschrieben. Hurra, die drölfhundertachtundsiebzigste Baustelle die man anfangen will. So sinnvoll die Funktion auch sein dürfte. Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas "As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job" Beitrag bewerten
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Autor	Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg	814988
Datum	18.12.2015 17:11	8303 x gelesen
Guten Tag Geschrieben von Florian B. die drölfhundertachtundsiebzigste Baustelle die man anfangen will. So schlecht finde ich den Begriff SiAss nicht; auch an den neuen Begriff " Führungsassistent " in den FwDven 3 + 100 hat man sich mittlerweile gewöhnt. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) Beitrag bewerten
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Autor	Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare	814991
Datum	18.12.2015 17:44	8466 x gelesen
Geschrieben von Bernhard D. So schlecht finde ich den Begriff SiAss nicht; auch an den neuen Begriff " Führungsassistent " in den FwDven 3 + 100 hat man sich mittlerweile gewöhnt. Nochmal: Der Begriff stört mich nicht, wie du angemerkt hast kann man den über die Schiene ...assistent gut etablieren. Das System des SA stört mich auch nicht... Nur sehe ich schwer schwarz für die flächendeckende Einführung WENN sie nicht zentral gefordert wird. Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas "As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job" Beitrag bewerten
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Autor	Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg	814992
Datum	18.12.2015 17:50	8406 x gelesen
Guten Abend Geschrieben von Florian B. Nur sehe ich schwer schwarz für die flächendeckende Einführung WENN sie nicht zentral gefordert wird. Klar, es müsste der SiAss samt Kennzeichnung z.B. über eine Einbindung in die FwDVen 3 + 100 eingeführt und an den LFS oder entsprechenden Ausbildungsstätten ausgebildet werden. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) Beitrag bewerten
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Autor	Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg	829254
Datum	13.04.2017 13:30	6565 x gelesen
Guten Tag Zu lesen" Fachartikel über den aktuellen Stand des Sicherheitsassistenten in Deutschland " -> einsatz.nrw " DER SICHERHEITSASSISTENT - Aktueller Stand nach 6 Jahren " Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) Beitrag bewerten
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Autor	Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz	829255
Datum	13.04.2017 13:45	6188 x gelesen
Geschrieben von Bernhard D.-> einsatz.nrw " DER SICHERHEITSASSISTENT - Aktueller Stand nach 6 Jahren " DER SICHERHEITSASSISTENT Der SiAss hat neben dem Einsatzleiter als einzige Funktion an der Einsatzstelle die Befugnis, bei Gefahr in Verzug Führungsebenen überspringen zu dürfen, um so Einsatzkräfte z.B. aus gefährlichen Situationen heraus zu befehlen oder unsichere Maßnahmen abstellen zu lassen. Das ist ein Scherz, oder? Also wenn das genau so gemeint ist, wie es zu Papier gebracht wurde, dann sollte sich der Autor ganz dringend einmal mit Deutschen Führungsvorschriften und dem Deutschen Führungskreislauf so intensiv beschäftigen, daß er auch die Unterschiede zwischen "Deutscher Auftragstaktik" und "Amerikanischer Befehlstaktik" wirklich versteht und nicht nur als Unterschied in der Bezeichnung benennen kann. Das beinhaltet bei korrekter Anwendung nämlich auch, daß man als untergeordneter Führer weiß und verstanden hat, was die übergeordnete Führungs insgesamt beabsichtigt. Und wenn man dann zum Beispiel erkennt, daß der "Nachbar" hier einen eindeutigen Fehler begeht, ist dies mitnichten ein Durchbrechen der Führungsstruktur hier einzugreifen sondern ein Handeln im Sinne des Auftrags welchen die übergeordnete Führung erteilt hat. In der Praxis bei der Feuerwehr scheitert das am ehesten daran, daß ein "Einsatzleiter" den Gesamtauftrag nicht klar genug formuliert und die Einzelaufträge nicht trennscharf abgrenzt. Aber dann hilft mir auch ein "Sicherheitsassistent" nicht weiter. In der Industrie hat man übrigens des öfteren die Erfahrung gemacht, daß die Einführung zusätzlicher Sicherheitsebenen und -funktionen eben gerade nicht zu einer Steigerung der Gesamtsicherheit geführt haben, da dann oft unter dem Motto "Da schaut ja eh noch einer drauf..." weniger sorgfältig gearbeitet wird. Ganz ehrlich, belasst es doch einfach bei dem ohnehin laut Vorschrift vorhandenen Führungsassistenten der eigentlich ohnehin die Kompetenz hat (oder haben sollte!) als verlängerter Arm des Einsatzleiters in dessen Sinne zu agieren und bringt nicht noch mehr Durcheinander in Führungsabläufe. Es krankt nämlich nicht am System sondern an dessen Umsetzung, wenn Probleme auftreten. Das heilt man dann aber nicht mit einer Systemänderung sondern mit allgemein besserer und intensiverer Ausbildung. Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8W., Bad Hersfeld / Hessen	829258
Datum	13.04.2017 14:10	5780 x gelesen
Geschrieben von Steffen W.Das ist ein Scherz, oder? Also wenn das genau so gemeint ist, wie es zu Papier gebracht wurde, dann sollte sich der Autor ganz dringend einmal mit Deutschen Führungsvorschriften und dem Deutschen Führungskreislauf so intensiv beschäftigen, daß er auch die Unterschiede zwischen "Deutscher Auftragstaktik" und "Amerikanischer Befehlstaktik" wirklich versteht und nicht nur als Unterschied in der Bezeichnung benennen kann. - Du weißt, wer der Autor ist? Deinen Ausführungen nach hast Du Dich noch nicht so richtig mit dem Thema beschäftigt, vermute ich. Ich wette, es gibt genug wirklich gute Führungskräfte, die schon mal sicherheitsrelevante Dinge übersehen haben und es nur durch Zufall nicht zu einem Unfall gekommen ist. Es geht ums das Minimieren des Risikos, nicht mehr und nicht weniger! Meine Beiträge sind ausschließlich meine private Meinung und sind nur für dieses Forum bestimmt! - http://pvsafety.de - Sicherheit im Feuerwehreinsatz http://http://standardeinsatzregel.org/die-broschueren/ser-einsatz-bei-photovoltaik-windenergie-und-biogasanlagen/ Beitrag bewerten
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Autor	Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz	829260
Datum	13.04.2017 15:32	6197 x gelesen
Geschrieben von Ulrich W.Du weißt, wer der Autor ist? Ja, weiß ich. Geschrieben von Ulrich W.Deinen Ausführungen nach hast Du Dich noch nicht so richtig mit dem Thema beschäftigt, vermute ich. Wenn die Quintessenz aus der Funktion "Sicherheitsassistent" ist, daß es neben dem Einsatzleiter die einzige Person ist / sein soll, die berechtigt ist bei Bedarf Führungsebenen zu überspringen, dann reden wir definitiv nicht mehr über das was "Deutsche Auftragstaktik" ist und in allen Führungsvorschriften von Bundeswehr, Bundespolizei (ehemals Bundesgrenzschutz), THW, Feuerwehr, etc niedergelegt ist. FwDV 1002.3.2 Auftragstaktik als Führungskonzeption Auftragstaktik ist eine Führungskonzeption, die den Einsatzkräften möglichst viel Freiraum bei der Auftragserfüllung lässt. Bei der Führungskraft und bei den Einsatzkräften wird daher ein hohes Maß an fachlichen Fähigkeiten und verantwortungsbewusster Selbständigkeit vorausgesetzt. Auftragstaktik erfordert gleichzeitig aber auch, dass die Einsatzkräfte ihrer Informationspflicht gegenüber den Führenden nachkommen. Der Auftrag kann sich bei Anwendung der Auftragstaktik auf eine eindeutige Formulierung des Ziels beschränken, wobei er verschiedene Wege zum Erreichen dieses Ziels offen lässt. Bei der Auftragsdurchführung besteht eine möglichst große Handlungsfreiheit und somit für die Einsatzkräfte auch die Möglichkeit, auf neue Erkenntnisse oder Ereignisse selbständig schnell und flexibel zu reagieren. Entscheidend ist das Erreichen des vorgegebenen Ziels. Dann reden wir über eine vollig starre, verkopfte, zentralistische Struktur nach amerikanischem Vorbild. Funktioniert ebenfalls, ist nur völlig inkompatibel mit dem Rest der Vorschriften. Geschrieben von Ulrich W.Ich wette, es gibt genug wirklich gute Führungskräfte, die schon mal sicherheitsrelevante Dinge übersehen haben und es nur durch Zufall nicht zu einem Unfall gekommen ist. Um eine von der jeweils verantwortlichen Führungskraft übersehene Gefährdung zu erkennen, brauche ich aber keinen "Safety Officer". Dafür reicht auch in der Masse gut ausgebildetes Personal, möglicherweise sogar auf der gleichen Ebene ausgebildet wie die Führungskraft. Wenn ich diesen nämlich keinen reinen Befehl gebe sondern einen Auftrag und ihnen meine Absicht begreiflich mache, können sie es nachvollziehen und entsprechend handeln. Möglicherweise wurde die Gefahr ja erkannt aber anders eingeschätzt. Was nun? Die Bedenken von Andreas Bräutigam aus 2007 wurden hier ja nicht wirklich ausgeräumt. Ob bei sich gegenseitig anschreienden Führungskräften nun nur einer eine gelbe Weste trägt mit der Aufschrift "Einsatzleiter" oder beide eine Weste tragen, einmal "Einsatzleiter" und einmal "Sicherheitsoffizier" ist prinzipiell egal. Und wenn die "Letztentscheidung" beim "SO" liegt, ist ohnehin das gesamte System vollkommen ad absurdum geführt... Geschrieben von Ulrich W.Es geht ums das Minimieren des Risikos, nicht mehr und nicht weniger! Und ich behaupte, man baut hier neue Risiken ins System ein. Daß ein solch zusammengeflicktes System nur eingeschränkt funktioniert hinsichtlich seiner ursprünglichen Leistungsfähigkeit sieht man übrigens wunderbar an der Bundeswehr und ihren Rechtsberatern im Einsatz. Beitrag bewerten
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Autor	Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen	829262
Datum	13.04.2017 16:17	5882 x gelesen
Hallo Steffen, Geschrieben von Steffen W.Wenn die Quintessenz aus der Funktion "Sicherheitsassistent" ist, daß es neben dem Einsatzleiter die einzige Person ist / sein soll, die berechtigt ist bei Bedarf Führungsebenen zu überspringen, dann reden wir definitiv nicht mehr über das was "Deutsche Auftragstaktik" ist und in allen Führungsvorschriften von Bundeswehr, Bundespolizei (ehemals Bundesgrenzschutz), THW, Feuerwehr, etc niedergelegt ist. m.E. hat ein Führungsdurchgriff, sofern man ein STOP des Sicherheitsassistenten überhaupt der reinen Lehre nach als solchen begreift, nicht unbedingt etwas mit Auftrags- oder Befehlstaktik zu tun. Letztendlich sind Führungsdurchgriffe m.E. bei der Befehlstaktik unter bestimmten Umständen weit gefährlicher als bei der Auftragstaktik. Ich verstehe deine Anmerkungen, insbesondere denke ich, dass du damit recht hast, wenn du sagst, dass eine große Anzahl gut ausgebildeter Mannschaften und Führungskräfte und eine richtig verstandene Auftragstaktik sicherheitsgefährdende Situationen reduzieren können. M.e. lässt sich der Gedanke des Sicherheitsassistenten aber nicht alleine auf den hier diskutierten möglichen "Führungsdurchgriff", den ich bislang als "Ultima Ratio" verstanden habe, reduzieren. Vielmehr habe ich die Aufgabe und die Aufgabenteilung an der Einsatzstelle zwischen SiAss und EL so verstanden, wie man sich auch die Zusammenarbeit zwischen Linienführungskraft und Sicherheitsbeauftragtem in Betrieben vorstellt - Partnerschaftlich und mit dem gemeinsamen Blick auf Sicherheit und Zielerreichung. Von daher wäre zumindest Geschrieben von Steffen W.Und wenn die "Letztentscheidung" beim SiAss liegt, ist ohnehin das gesamte System vollkommen ad absurdum geführt... zu relativieren: Entscheidungen des EL stehen keinesfalls unter Vorbehalt der Zustimmung eines SiAss, und ich wiederhol es es zur Sicherheit nochmal, die hier Diskutierte "STOPP" Situation bei akut gefährlichen Situationen ohne vorherige Rücksprache mit der Linienführungskraft ist m.E. eine sehr seltene, äußerst ernste Entscheidung, bei der ich mir sicher bin, dass die der EL, hätte er das gleiche gesehen wie der SiAss, ebenso treffen würde. Wir haben inzwischen einige SiAss-Schulungen durchgeführt, weshalb du mir gerne eine gewisse Befangenheit unterstellen kannst. Es wurde aber in jedem Seminar, bei dem ich dabei war, fast genauso diskutiert wie hier und ich denke, dass ist gut so. So erfahren die potentiellen Sicherheitsassistenten, dass dieses System überhaupt nur dann funktionieren kann, wenn man selbst Akzeptanz schafft durch Auftreten und Handeln. Ich bin überzeugt, dann kann es einen Mehrwert schaffen und stellt in keinem Fall ein Risiko dar. Gruß, Matthias ZO EEN GROTE VUURBAL JONGEN , BAM !! Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 H.8, Neuenhagen / Brandenburg	829263
Datum	13.04.2017 17:25	5979 x gelesen
Es lässt sich zeigen, dass vor allem in kritischen, stressigen Situationen Führungskräfte Einschränkungen ihrer Wahrnehmungs- und Entscheidungsfähigkeit erleben können, wodurch die Fähigkeit, sich um die Sicherheit zu kümmern, stark eingeschränkt wird. denn natürlich kann diese Funktion wie alle anderen Funktionen auch nur bei den Einsätzen besetzt werden, wo genug Personal vor Ort ist. Und da wird es vor allem für die Freiwilligen Feuerwehr schwierig. In der kritischen "Chaosphase" wo das Potential von nicht erkannten Gefahren am höchsten ist und ein SO am meisten Sinn macht, wird dieser in Folge mangelndem Personal nicht zu Verfügung stehen. Viele Feuerwehren schaffen es ja noch nicht mal, mit einer FwDV 100-konformen Führungsstruktur an der Einsatzstelle aufzuschlagen. Wo soll dann noch der "Luxus" Safety Officer herkommen. Es stellt sich mir auch die Frage, wie ein SO an einer normal großen Einsatzstelle (z.B. Brand Mehrfamilienhaus mit mehreren Aufgängen und Vorder- und Rückseite) eine umfassende Gefährdungsbeurteilung machen soll. Er kann zwar dem EL zur Seite stehen und dessen Befehle auf die Aspekte der Sicherheit hinterfragen, aber wenn dann doch der Wassertrupp auf die Sicherheit pfeift und die Leiter auf der Rückseite vom Gebäude beim Besteigen umstürzt, dann ist auch niemanden geholfen. Ein SO mag bei Punktlagen (TH mit 1-2 Autos oder Brand Einfamilienhaus) noch eine Gesamtübersicht haben und entsprechend einschreiten können, aber alles was darüber hinaus geht, ist für einen SO nicht überschaubar. Verlängerter Arm und Augen für den Einsatzleiter sind daher die unterstellten Führungskräfte. Diese sind rechtzeitig und in einem entsprechenden Umfang an der Einsatzstelle und haben im Rahmen der Abarbeitung ihrer Aufträge vor Ort auch die Aspekte der Sicherheit zu beachten, ggf. auch kritisch zu hinterfragen und müssen auch entsprechend einschreiten. Beitrag bewerten
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Autor	Adri8an 8R., Bergrheinfeld / Bayern	829264
Datum	13.04.2017 17:32	5716 x gelesen
Schönen guten Tagen, Geschrieben von Steffen W.Das ist ein Scherz, oder? Nö, Scherze mach ich nur über lustige Dinge. Zum Beispiel über Diskussionskultur. Geschrieben von Steffen W.Also wenn das genau so gemeint ist, wie es zu Papier gebracht wurde, dann sollte sich der Autor ganz dringend einmal mit Deutschen Führungsvorschriften und dem Deutschen Führungskreislauf so intensiv beschäftigen, daß er auch die Unterschiede zwischen "Deutscher Auftragstaktik" und "Amerikanischer Befehlstaktik" wirklich versteht und nicht nur als Unterschied in der Bezeichnung benennen kann. Danke für den Tipp, werde ich bei Gelegenheit mal beherzigen. Ich könnte nun wiederum meinerseits ganz interessante Dinge empfehlen, die man sich mal anschauen soll, wenn man bei diesem Thema mitreden kann, ich hab aber leider das Gefühl, das wäre vergebene Liebesmüh. Wenn Interesse besteht, führe ich gerne dazu was aus. Ein Tipp sei erlaubt: FwDV 3, Abschnitt 5.3, Buchstabe j). Das ist genau das, was der SiAss auch darf, nicht mehr und nicht weniger. Hat überhaupt nix mit Auftragstaktik zu tun. Geschrieben von Steffen W.Ganz ehrlich, belasst es doch einfach bei dem ohnehin laut Vorschrift vorhandenen Führungsassistenten der eigentlich ohnehin die Kompetenz hat (oder haben sollte!) als verlängerter Arm des Einsatzleiters in dessen Sinne zu agieren und bringt nicht noch mehr Durcheinander in Führungsabläufe. Ganz ehrlich, lies nochmal die Publikationen zum Thema, dann verstehst du, dass der SiAss genau das ist, was du hier forderst, nämlich ein Führungsassistent eben mit einer spezialisierten Aufgabe. Und der passt nach deiner Logik doch auch ins "System" und bringt keine Führungsabläufe durcheinander... mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen Beitrag bewerten
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Autor	Adri8an 8R., Bergrheinfeld / Bayern	829265
Datum	13.04.2017 17:36	5935 x gelesen
Hi, Geschrieben von Andreas H.Es stellt sich mir auch die Frage, wie ein SO an einer normal großen Einsatzstelle (z.B. Brand Mehrfamilienhaus mit mehreren Aufgängen und Vorder- und Rückseite) eine umfassende Gefährdungsbeurteilung machen soll. Er kann zwar dem EL zur Seite stehen und dessen Befehle auf die Aspekte der Sicherheit hinterfragen, aber wenn dann doch der Wassertrupp auf die Sicherheit pfeift und die Leiter auf der Rückseite vom Gebäude beim Besteigen umstürzt, dann ist auch niemanden geholfen. klassischer deutscher Ansatz bzgl. Innovationen: Es hat keine 1000 %ige Verbesserung bzw. hier "Sicherheit" zur Folge, also machen wir lieber gar nix. Wer verhindert denn bei deinem Beispiel den Unfall wenn KEIN SiAss da ist? Eben niemand. MIT SiAss besteht die Chance, dass gefährliche Situationen rechtzeitig erkannt und beseitigt werden. Totale Sicherheit wird es nie geben, aber man könnte versuchen, zu "80 %" sicher zu sein, wäre schon besser als "10 %" (gegriffene Zahlen). Geschrieben von Andreas H. Viele Feuerwehren schaffen es ja noch nicht mal, mit einer FwDV 100-konformen Führungsstruktur an der Einsatzstelle aufzuschlagen. Wo soll dann noch der "Luxus" Safety Officer herkommen. Vollkommen richtig, wer keine Führungskräfte für die normale Führungsstruktur an der Einsatzstelle hat (oder generell nicht hat), braucht nicht mit einem SiAss anfangen. Hat auch nie jemand behauptet. Es soll aber auch Feuerwehren geben, die regelmäßig mit allen wichtigen Funktionen besetzt ausrücken und/oder sich durch Nachbar-Einheiten verstärken lassen, was spricht dagegen, in dem Fall den SiAss einzusetzen? mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen Beitrag bewerten
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Autor	Hara8ld 8S., Köln / NRW	829275
Datum	14.04.2017 07:07	5522 x gelesen
Geschrieben von Matthias O. Ich verstehe deine Anmerkungen, insbesondere denke ich, dass du damit recht hast, wenn du sagst, dass eine große Anzahl gut ausgebildeter Mannschaften und Führungskräfte und eine richtig verstandene Auftragstaktik sicherheitsgefährdende Situationen reduzieren können. Erkläre mir das mal bitte als Nichtfeuerwehrmann. Das "Deutsche System Basiert darauf, das die höher gestellte Führungskraft der Unterstellten Führungskraft einen Auftrag erteilt, und bei Bedarf das Wie bespricht. Beide sind im Punkto Sicherheit gut Ausgebildet und erkennen entsprechende Gefahren eigenständig. Neben diesen beiden soll nun noch eine Struktur aufgebaut werden, die nix anderes macht als auf der Einsatzstelle im Weg zu stehen und "Sicherheit zu produzieren". Das finde ich Putzig, denn wenn -ein Deutscher- auf so einen Posten gehoben wird verhält es sich so, das er auch etwas findet;-) Da Sicherheit aber keine Zuständigkeiten kennt, wird sogar der FM seinen Auftrag noch mal auf Sicherheit prüfen und dann erst ausführen. Viel mehr behaupte ich, das die meisten FM nicht Blind der Führungskraft folgen, sondern sich durchaus auch zu Gehör bringen wenn etwas gehörig Schief läuft. Ich behaupte sogar, ohne an vielen Feuerwehreinsätzen beteiligt gewesen zu sein, das das Aufmerksam machen auf Gefährdungen sogar zwischen Gleichgestellten einigermaßen Funktioniert. Auch wenn der "Führungsdurchgriff" nicht vorgesehen ist, wird er doch Informell praktiziert. Jetzt Erkläre mir bitte was der SO dann noch bringen soll? Meiner Meinung nach produziert dieser dann noch mehr Erklärungsbedarf, Insbesondere bei Unübersichtlichen Einsatzstellen, wo er vielleicht nicht alles mitbekommen hat. Wie gesagt mein Hintergrund ist, Katschutz und nicht Feuerwehr, und schon etliche Jahre Führungskraft in der Wirtschaft. Beitrag bewerten
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Autor	Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg	829276
Datum	14.04.2017 10:11	5039 x gelesen
Guten Tag Geschrieben von Matthias O. den hier diskutierten möglichen "Führungsdurchgriff" Den Begriff Durchgriff hat H. Schläfer in seinem Buch " Das Taktikschema " beschrieben: " Ein vorgesetzter Führer muß auch in eine nachgeordnete Taktische Einheit hineinbefehlen ( "Durchgriff " ), wenn der zuständige Führer oder Unterführer versagt hat und nur das direkte Eingreifen des Vorgesetzten sicherstellt, daß Disziplin und Ordnung wiederhergestellt und die notwendigen Einsatzmaßnahmen durchgeführt werden. Zwingend wird der Durchgriff, wenn Einsatzkräfte gefährdet sind, weil Sicherheitsregeln ( Unfallverhütungsvorschriften, Bedienungsanleitungen für Geräte uws. ) mißachtet werden. " Aber um zur Ursprungsfrage zurückzukommen, wird in den Feuerwehren die Funktion/Einsatz eines SiAss jetzt vermehrt praktiziert ? In den mir hier überschaubaren Bereich kenne ich das bisher noch nicht, und etlichen Feuerwehrenführungskräften ist ein SiAss bisher gänzlich bekannt. Daher auch die Diskussion hier. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) Beitrag bewerten
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Autor	Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen	829278
Datum	14.04.2017 10:51	5044 x gelesen
Moin, Ich bin der Meinung dass ich das bereits erklärt habe. ZO EEN GROTE VUURBAL JONGEN , BAM !! Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP	829281
Datum	14.04.2017 13:33	5357 x gelesen
Geschrieben von Steffen W.Ganz ehrlich, belasst es doch einfach bei dem ohnehin laut Vorschrift vorhandenen Führungsassistenten der eigentlich ohnehin die Kompetenz hat (oder haben sollte!) als verlängerter Arm des Einsatzleiters in dessen Sinne zu agieren und bringt nicht noch mehr Durcheinander in Führungsabläufe. Den Satz greif ich mal raus, um die Frage zu stellen haben wir nicht eigentlich schon seit Jahrzehnten einen "Sicherheitsassistenten" in unseren DVs, nur dass das Kindchen jetzt nen neuen Namen bekommen soll? Schon bei zwei Gruppen an der Einsatzstelle, wo die DV100 den Führer noch ohne Führungseinheit führen lässt, kommt in der DV3 der Zugtrupp ins Spiel, und der Einsatzleiter/Zugführer bekommt damit einen "ständigen Vertreter". Dessen Aufgaben unheimlich präzise beschrieben sind: Der Führungsassistent führt Aufträge auf Befehl des Zugführers aus und ist Vertreter des Zugführers. Und weil die Vertretung des Zugführers so wichtig ist, steht das in der DV3 gleich doppelt drin (2.4 und 5.2.2). Ob Abwesenheits- oder ständiger Vertreter? Bleibt irgendwo auch noch offen. In der THW-StAN werden die Aufgaben auch nicht gerade detailiert beschrieben. Und in den SER, selbst dort wo man alles bis kurz vor die Reihenfolge des Stiefelschnürens meint regeln zu müssen, wird zum Vertreter des Zugführers auch selten etwas gesagt. Und wenn, dann - Überraschung- "er vertritt den Zugführer". Wenn man sich mal den Arbeitsaufwand eines nach DV führenden Zugführers mit zwei Gruppen (teils aber auch noch mit mehr) vor Augen führt, und überlegt welche Einheiten dann überhaupt der Führungsassistent noch zur Hand hat, um sie entweder selbst zu führen oder die Befehle des Zugführers auszuführen, könnte man sich doch mal fragen, was macht dieser Führungsassistent bei dieser Mannschaftskonstellation überhaupt? a) Aufpassen, dass die Computerfreaks im ELW nicht auf verbotenen Seiten surfen (dafür bekommt er mancherorts sogar ne Funktionsweste "Gruppenführer ELW") b) Warten, bis der Zugführer von Außerirdischen entführt wird und dann übernehmen oder c) Rumstehen und gucken. Aus der Erkenntnis, das c) wohl öfters mal vorkommt, resultiert möglicherweise, dass man den Führungsassistenten beim "einfachen Zugeinsatz" praktisch gerne völlig außen vor lässt, im AGBF-Löschzug kommt er ja auch nicht vor. Mal frech formuliert: Schafft man jetzt eine neue Funktion, wirft ihm eine neue Funktionsweste über, garniert das ganze mit dem Schlagwort "Sicherheit", und zack, endlich hat der Führungsassistent vom Zugführer wieder einen Sinn und unsere Einsätze werden sicherer? Geschrieben von Steffen W.Es krankt nämlich nicht am System sondern an dessen UmsetzungDas ist genau richtig, und auch aus diesem Grund überzeugt mich dieses Konzept Sicherheitsassistent auch weiterhin nicht. Setzt man einfach die bestehenden DVs personell komplett um, hat man quasi bei jedem Zug schon einen dabei, dem man locker noch das Augenmerk auf Sicherheitsaspekte auferlegen kann. Da braucht es nichts neues, und nichts zusätzliches. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sto8phe8r B8., Lohne / NIE	829285
Datum	14.04.2017 14:20	5197 x gelesen
Hallo Geschrieben von Harald S.Jetzt Erkläre mir bitte was der SO dann noch bringen soll? Er bringt im Einsatz das Quäntchen mehr an situativer Aufmerksamkeit mit, das den anderen aufgrund von Stress und massivem Handlungsdruck fehlt. Er ist psychologisch aus dem Stress des Einsatzes gelöst und kann so seine freien Ressourcen für die Sicherheit der Einsatzstelle aufbringen. Ich denke das "organisatorische Aufhängen" und der hier stark diskutierte Führungsdurchgriff sind das kleinste Problem, wenn es darum geht die Funktion ernst- und sinnhaft in der eigenen Feuerwehr zu etablieren. ... es ist wie bei vielen Sachen: Man muss den Mehrwert erkennen (wollen). Viele Grüße Christopher Beitrag bewerten
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Autor	Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz	829288
Datum	14.04.2017 19:26	4833 x gelesen
Geschrieben von Adrian R.Ich könnte nun wiederum meinerseits ganz interessante Dinge empfehlen, die man sich mal anschauen soll, wenn man bei diesem Thema mitreden kann, ich hab aber leider das Gefühl, das wäre vergebene Liebesmüh. Wenn Interesse besteht, führe ich gerne dazu was aus. Ein Tipp sei erlaubt: FwDV 3, Abschnitt 5.3, Buchstabe j). Das ist genau das, was der SiAss auch darf, nicht mehr und nicht weniger. Hat überhaupt nix mit Auftragstaktik zu tun. FwDV 3, Abschnitt 5.3, Buchstabe j) Bemerkt eine Einsatzkraft eine besondere Gefahr (zum Beispiel Einsturz- oder Explosionsgefahr) und ist unverzügliches In-Sicherheit-Bringen notwendig, gibt sie das Kommando Gefahr - Alle sofort zurück!. Jede Einsatzkraft gibt dieses Kommando weiter; alle gehen zurück und sammeln sich am Feuerwehrfahrzeug. Der Einheitsführer überprüft die Vollzähligkeit der Mannschaft, trifft weitere Maßnahmen und gibt Lagemeldungen. das widerspricht genau dem Auszug aus dem Artikel, welchen ich bemängelt habe: DER SICHERHEITSASSISTENT Der SiAss hat neben dem Einsatzleiter als einzige Funktion an der Einsatzstelle die Befugnis, bei Gefahr in Verzug Führungsebenen überspringen zu dürfen, um so Einsatzkräfte z.B. aus gefährlichen Situationen heraus zu befehlen oder unsichere Maßnahmen abstellen zu lassen. Also was denn nun? Vielleicht solltest du dir die "Liebesmühe" mal machen das Gesamtkonzept zu verdeutlichen, denn bisher scheine ich ja nicht der einzige zu sein, der es entweder nicht versteht oder es eben anders, sprich negativ, bewertet. Geschrieben von Adrian R.Ganz ehrlich, lies nochmal die Publikationen zum Thema, dann verstehst du, dass der SiAss genau das ist, was du hier forderst, nämlich ein Führungsassistent eben mit einer spezialisierten Aufgabe. Und der passt nach deiner Logik doch auch ins "System" und bringt keine Führungsabläufe durcheinander... Und du solltest verstehen, daß ich genau das NICHT will. Ein ständiger Führungsassistent mit spezialisierter Aufgabe passt nicht ins System, erst Recht nicht wenn normalerweise noch nicht mal ein allgemeiner Führungsassistent vorhanden ist. Brauche ich Fachexpertise iin bestimmten Bereichen, dann holt man sich diese in Form von Fachberatern an die Einsatzstelle. Der Das was ihr da an zusätzlichem Aufwand für spezialisierte Kräfte betreibt, wäre in einer allgemeinen Führungskräftefortbildung für alle besser angelegt an Zeit an Geld und an Aufwand. Nur lässt sich das natürlich nicht so gut vermarkten und propagieren, denn weder "Führungskräftefortbildung" noch "Führungsassistent" klingt sexy, neu, innovativ. Du "amerikanisierst" das Gesamtsystem damit und nimmst ihm damit seine Stärke und Flexibilität. Beitrag bewerten
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Autor	Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz	829289
Datum	14.04.2017 19:43	4668 x gelesen
Geschrieben von Matthias O. M.e. lässt sich der Gedanke des Sicherheitsassistenten aber nicht alleine auf den hier diskutierten möglichen "Führungsdurchgriff", den ich bislang als "Ultima Ratio" verstanden habe, reduzieren. wikipedia - Sicherheitsassistent Er hat als einziger an der Einsatzstelle die Befugnis, bei drohender Gefahr die Führungsebenen zu überspringen und direkte Befehle zu erteilen. Es wird aber in allen Beschreibungen als zentrales Element dargestellt. Geschrieben von Matthias O. Vielmehr habe ich die Aufgabe und die Aufgabenteilung an der Einsatzstelle zwischen SiAss und EL so verstanden, wie man sich auch die Zusammenarbeit zwischen Linienführungskraft und Sicherheitsbeauftragtem in Betrieben vorstellt Sicherheitsbeauftragter oder Fachkraft für Arbeitssicherheit? In beiden Fällen übrigens prinzipiell präventiv tätig und nicht wie ein "Sicherheitsassistent" in einem laufenden Feuerwehreinsatz quasi kurativ. Geschrieben von Matthias O.Ich bin überzeugt, dann kann es einen Mehrwert schaffen und stellt in keinem Fall ein Risiko dar. Meiner Meinung nach, erzeugt man damit eine Pseudosicherheit und mittelfristig gesehen mehr Schaden als Nutzen. In der Industrie geht der Trend aus gutem Grund hin zu immanent sicheren Prozessen, da selbst bei Mehrfachkontrollen immer noch Fehler passieren können. Das lässt sich auch wunderbar statistisch beweisen. Und jetzt versucht man hier eine zusätzliche Sicherheitsebene einzuziehen, die gleich aus mehreren Gründen nicht funktionieren kann. Einerseits lässt sie sich nicht sauber ins System einfügen, ihr habt immer noch nicht beantwortet wer nun die tatsächliche "Letztentscheidung" hat, denn die Abwägung von Risiken im Einsatzfall kann je nach Führungskraft sehr unterschiedlich ausfallen. Außerdem, auch das ist übrigens ein bekanntes Problem in der Industrie, wenn man bestimmte Aufgaben bzw. Kontrollen redundant auslegt und Zwischenebenen einzieht, wird oft "schludriger" gearbeitet als vorher und es passieren mehr Fehler. Denn es gibt ja jemanden, der eh nochmals kontrolliert... Geschrieben von Matthias O.Wir haben inzwischen einige SiAss-Schulungen durchgeführt, weshalb du mir gerne eine gewisse Befangenheit unterstellen kannst. Das ist ja kein Problem, es wäre ja schlimm wenn ihr etwas schult von dem ihr nicht überzeugt seid. Aber dann muss man sich auch einem fachlichen Diskurs argumentativ stellen, was du ja durchaus tust. Wobei ich müsste jetzt mal dein Buch "Effizient führen" aufschlagen und abgleichen, ob sich das Konzept "Sicherheitsassistent" wie jetzt im Fachartikel beschrieben mit den dortigen Ausführungen verträgt. Beitrag bewerten
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Autor	Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz	829290
Datum	14.04.2017 19:49	4744 x gelesen
Geschrieben von Christopher B.Er ist psychologisch aus dem Stress des Einsatzes gelöst und kann so seine freien Ressourcen für die Sicherheit der Einsatzstelle aufbringen. Jemand der so geistig stabil und leistungsfähig ist, daß er völlig unbeindruckt vom "Stress des Einsatzes" sich als "Sicherheitsassistent" mit allen geistige Ressourcen auf die Sicherheit der Einsatzstelle konzentrieren kann, der sollte der Einsatzleiter sein und nicht der Assistent. Also bleibt doch bitte mal realistisch, auch diese Person wurde alarmiert; ist zur Einsatzstelle gefahren (evtl. als Fahrer des Einsatzleiters?); muss unter Zeitdruck die Lage erfassen und bewerten; etc. Nur weil er jetzt das Wort "Sicherheit" auf seiner Weste stehen hat, ist er ja nicht auf einmal ein Übermensch. Beitrag bewerten
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Autor	Adri8an 8R., Bergrheinfeld / Bayern	829291
Datum	14.04.2017 20:31	4735 x gelesen
Hi, Geschrieben von Steffen W.Vielleicht solltest du dir die "Liebesmühe" mal machen das Gesamtkonzept zu verdeutlichen Das tue ich seit über 6 Jahren in zahlreichen Artikeln und Berichten... Ich bin immer für Diskurs zu haben, bis dato habe ich aber leider meines Erachtens keine wirklichen Argumente deinerseits gehört, sondern ganz viel Meinung. Dagegen kann ich jetzt meine Meinung wiederholen und die Fakten, die aus meiner Sicht das Konzept stützen, ich fürchte nur das bringt nicht viel. Von daher mein Angebot, welche konkreten Fragen hast du zum Konzept? Oder welche Fakten, Forschungsergebnisse die deine Sicht stützen? Welche Probleme mit dem System SiAss hast du konkret ? Und besonders interessiert mich, was dein Alternativvorschlag ist, um Einsatzstellen sicherer zu machen im Vergleich zum Status Quo ("Führungskräfte besser Ausbilden " lass ich nicht gelten, denn derartige Ausbildung läuft seit Jahrzehnten und führte ja zum heutigen Zustand.)? Oder siehst du gar keinen Bedarf für mehr Einsatzsicherheit und alles ist gut so wie es ist? mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen Beitrag bewerten
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Autor	Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen	829292
Datum	14.04.2017 21:03	4626 x gelesen
Hi, Geschrieben von Steffen W. In beiden Fällen übrigens prinzipiell präventiv tätig und nicht wie ein "Sicherheitsassistent" in einem laufenden Feuerwehreinsatz quasi kurativ. nach meinem Verständnis geht es beim SiAss ebenfalls primär um Prävention. Geschrieben von Steffen W.Wobei ich müsste jetzt mal dein Buch "Effizient führen" aufschlagen und abgleichen, ob sich das Konzept "Sicherheitsassistent" wie jetzt im Fachartikel beschrieben mit den dortigen Ausführungen verträgt. Da empfehle ich insbesondere Seite 111 wenn es um den Führungsdurchgriff geht. Ich halte das für eine Ausbildungsfrage. Führungsdurchgriff oder eben das STOP müssen m.E. nicht dazu führen, dass die Führungsorganisation auf ewig durcheinander kommt. Im Gegenteil - nach dem Abstellen der Gefahr wird sie dann dafür sorgen, dass ein schnelles Weiterarbeiten möglich ist. Aber wie gesagt - ich glaube, das Anhalten von Maßnahmen ist für mich nicht der zentrale Baustein des Konzeptes sondern eine Ultima Ratio. ZO EEN GROTE VUURBAL JONGEN , BAM !! Beitrag bewerten
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Autor	Flor8ian8 F.8, Würzburg / Bayern	829294
Datum	14.04.2017 22:32	4633 x gelesen
Geschrieben von Steffen W.Jemand der so geistig stabil und leistungsfähig ist, daß er völlig unbeindruckt vom "Stress des Einsatzes" sich als "Sicherheitsassistent" mit allen geistige Ressourcen auf die Sicherheit der Einsatzstelle konzentrieren kann, der sollte der Einsatzleiter sein und nicht der Assistent. Hallo Steffen, aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass es einen himmelweiten Unterschied macht, ob man selbst als Einsatzleiter die Verantwortung hat oder nur daneben steht und "schaut". Wie man den jetzt nennt, ob Sicherheits- oder Führungsassistent, ist erstmal egal, aber ein Partner an der Seite, der mit gleicher Qualifikation Feedback und Einschätzungen geben kann, ist sehr viel Wert und steigert aus meiner Sicht auch die Einsatzqualität. Wirft man einen Blick in die Luftfahrt, die ja auf Sicherheit sehr bedacht ist, kann man hier einen schönen Vergleich zu Pilot und Copilot ziehen. Ich geben den Vorrednern Recht, dass die FwDV 100 nicht besonders hip ist und als Fortbildungsthema keinen hinter dem Ofen hervorlocken kann. Es stimmt auch, dass es dort auf Ebene des Zuges einen Zugtrupp gibt, der einen Führungsassistent, einen Melder und einen Fahrer beinhaltet. Das Konzept besteht aber m.W. nur auf dem Papier, mir ist zumindest kein Löschzug in Deutschland bekannt, der zu spontanen Einsätze mit so etwas unterwegs ist. Mir fällt jetzt nur die Feuerwehr Nürnberg ein, die in die Richtung geht und einen echten Führungsassistent mit dem Inspektionsdienst (also die Ebene über Zugführer und unter dem Direktionsdienst) auf die Straße schickt. Die Diskussion hier zeigt aber genau das, was Addrian durch seine Arbeit leistet. Wir sprechen über das Thema und machen uns Gedanken ob ein alleiniger Zugführer/Einsatzleiter so das Gelbe vom Ei ist. Und wenn durch das Schlagwort "Sicherheitsassistent" der Einstieg in eine solche Funktion im Einsatz gefunden wird, dann soll mir das recht sein. Addrian schreibt ja auch, dass der Sicherheitsassistent die Führungskraft unterstützt und die Sicherheit seine Hauptaufgabe ist. Daraus schließe ich aber auch, dass es nicht die einzige Aufgabe ist. Somit gibt es die Funktion schon seit langem aber keiner machts. Schöne Grüße Florian Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog feuerwehrleben.de Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sto8phe8r B8., Lohne / NIE	829295
Datum	14.04.2017 22:55	4608 x gelesen
Weniger Übermensch, sondern schlicht und einfach situativ aufmerksamer, da nicht im Einsatzgeschehen direkt gebunden und nicht unter Stress durch Handlungsdruck/ -zwang Der Grundstress durch die rasante Eunsatzfahrt und die vorangegangene Alarmierung ist ja bei allen am Einsatz Beteiligten auf einem ähnlich hohen Level. Die aber dann folgende geistige Ressource jedes Einzelnen divergiert doch schon deutlich und was dabei helfen kann ist eine Funktion, die als zusätzlicher Sicherheitsbaustein wertvolle Dienste leisten kann. Realitätsnäher geht es kaum. Realitätsfremder und auch ein Stück weit arrogant ist dagegen zu sagen, dass alle Einsatzkräfte sowieso auf Sicherheit achten. Dem ist mit Nichten so. Je höher das Stresslevel, desto weniger bin ich aufmerksam ... Das hat nichts mit Übermensch, unheimlich cool oder sonst welchen Fantasievorstellungen zu tun sondern einfach mit der begrenzten Aufnahmefähigkeit des DIN-Löschknechts alias Mensch und der dadurch "etwas" erhöhten Gefahr unsichere Situationen evtl. Nicht direkt zu sehen. Dabei kann, nennen wir ihn Speichererweiterung, ein sicherheitsassistent zusätzliche Augen und Ohren sein. Hier wird mal wieder so stark in deutscher Gründlichkeit über Zuständigkeiten, Westen, Kompetenzen und Organisation diskutiert, dass dabei der Kern der Sache auf der Strecke bleibt. Viele Grüße Christopher Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW	829296
Datum	14.04.2017 22:59	4637 x gelesen
Geschrieben von Florian F. Es stimmt auch, dass es dort auf Ebene des Zuges einen Zugtrupp gibt, der einen Führungsassistent, einen Melder und einen Fahrer beinhaltet. Das Konzept besteht aber m.W. nur auf dem Papier, mir ist zumindest kein Löschzug in Deutschland bekannt, der zu spontanen Einsätze mit so etwas unterwegs ist. Geschrieben von Florian F. Und wenn durch das Schlagwort "Sicherheitsassistent" der Einstieg in eine solche Funktion im Einsatz gefunden wird, dann soll mir das recht sein Wenn wir die alten Positionen nicht besetzt bekommen, wer macht dann den SA? Aber ja, ein zusätzliches paar Augen sind gut, wenn sie nicht betriebsblind wären sie sogar noch besser. Hört sich komisch an, aber genau da sehe ich die gr. Gefahr für uns. "Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern" Innenminister de Maizière "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark Beitrag bewerten
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Autor	Thor8ste8n B8., Bammental / Baden-Würtemberg	829302
Datum	15.04.2017 14:48	4558 x gelesen
Hallo zusammen, Geschrieben von Steffen W.Du "amerikanisierst" das Gesamtsystem damit und nimmst ihm damit seine Stärke und Flexibilität. Ich vergesse immer wieder, dass nur wir Deutschen alles wirklich gut können und alles verstanden haben, und die anderen, insbesondere die Amis, zu allem unfähig sind. Oder wie soll ich dieses Argument deuten? Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 H.8, Neuenhagen / Brandenburg	829379
Datum	19.04.2017 14:58	4530 x gelesen
Geschrieben von Adrian R.klassischer deutscher Ansatz bzgl. Innovationen: Es hat keine 1000 %ige Verbesserung bzw. hier "Sicherheit" zur Folge, also machen wir lieber gar nix. Eine "Innovationsscheu" möchte ich mir nicht nachsagen lassen. Jede Innovation, sei sie technischer oder struktureller Art, muss sich die Frage gefallen lassen, ob der Mehraufwand dem mehr an Nutzen rechtfertigt. Und gerade im Bezug auf das knappe Gut Personal und Ausbildungszeit sehe ich den zu erwartenden Sicherheitsgewinn unter den angesprochenen Kritikpunkten (rechtzeitiges Erscheinen an der Einsatzstelle und umfassender Überblick über die Einsatzstelle?) in keinem sinnvollen Verhältnis. Geschrieben von Adrian R.Wer verhindert denn bei deinem Beispiel den Unfall wenn KEIN SiAss da ist? Die Person, - die von Anfang an der Einsatzstelle ist, - die sich im Allgemeinen in der unmittelbaren Nähe der eingesetzten Kräften aufhält, - die gemäß Ziffer 5.2.1 FwDV 3 für die Sicherheit der Mannschaft verantwortlich ist und - die im Führungsvorgang nach FwDV 100 auch die Kontrolle der angeordneten Maßnahmen durchführen soll; der jeweilige direkt der Mannschaft übergestellte Einheitsführer. Sicherlich, gibt es dort den einen oder anderen, der sich seiner erforderlichen Aufgaben und Verantwortung nicht bewusst ist. Aber ein SO kann hier nicht dauerhaft die Abhilfe sein. Die Thematik der Sicherheit muss weiterhin integraler Bestandteil der Ausbildung der Mannschaft und Führungskräfte sein. Nur so schafft man es, dass ein entsprechendes Sicherheitsniveau für alle, zu jeder Zeit, erreichbar ist. Nicht nur wenn der SO mal rechtzeitig an der Einsatzstelle ist und in die richtige Richtung guckt. Und wer dann noch "innovativ" sein will, kann sich ja mal mit der Fehlerkultur in der eigenen Wehr auseinandersetzen. Werden nach Einsätzen oder Übungen sicherheitsrelevante Vorkommnisse offen und ehrlich kommuniziert oder klopft man sich bloß auf die Schulter und geht stillschweigend, im Bewusstsein der eigenen Unzugänglichkeit, zum gemütlichen Teil über. Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8W., Bad Hersfeld / Hessen	829384
Datum	19.04.2017 18:51	4400 x gelesen
Geschrieben von Andreas H.Jede Innovation, sei sie technischer oder struktureller Art, muss sich die Frage gefallen lassen, ob der Mehraufwand dem mehr an Nutzen rechtfertigt. Welchen Mehraufwand siehst Du hier außer, dass man sich zum SiAss ausbilden lässt? (SiAss=SO) - Geschrieben von Andreas H.Und gerade im Bezug auf das knappe Gut Personal und Ausbildungszeit sehe ich den zu erwartenden Sicherheitsgewinn unter den angesprochenen Kritikpunkten (rechtzeitiges Erscheinen an der Einsatzstelle und umfassender Überblick über die Einsatzstelle?) in keinem sinnvollen Verhältnis. Und das ist für Dich ein Grund, erst gar keinen SiAss zu haben? Einen SiAss an der Einsatzstelle zu haben, ist zunächst erstmal ein "nice to have" und es macht schon mal gar nichts, wenn diese Person nicht von Anfang an an der Einsatzstelle ist. Klar ist in der "Chaosphase" das Unfallrisiko nicht gering, aber auch im weiteren Einsatzverlauf ist es auch nicht einfach weg. - Geschrieben von Andreas H.Die Person, - die von Anfang an der Einsatzstelle ist, - die sich im Allgemeinen in der unmittelbaren Nähe der eingesetzten Kräften aufhält, - die gemäß Ziffer 5.2.1 FwDV 3 für die Sicherheit der Mannschaft verantwortlich ist und - die im Führungsvorgang nach FwDV 100 auch die Kontrolle der angeordneten Maßnahmen durchführen soll; der jeweilige direkt der Mannschaft übergestellte Einheitsführer. Irgendwie kommt mir es bei der ganzen Diskkusion hier so vor, als hätte man eine große Angst, dem Einheitsführer "etwas wegzunehmen". Dabei geht es doch lediglich um Unterstützung! Alle Punkte, die Du aufführst, bleiben in der Verantwortung des Einheitsführers. - Geschrieben von Andreas H.Sicherlich, gibt es dort den einen oder anderen, der sich seiner erforderlichen Aufgaben und Verantwortung nicht bewusst ist. Aber ein SO kann hier nicht dauerhaft die Abhilfe sein. Es gibt sicher keinen Einheitsführer, der sein Handwerk so 100%ig beherscht, dass Unfälle ausgeschlossen sind. Übrigens wird das auch kein SiAss können. Wenn aber jemand, der nur das Einsatzgeschehen in dem Punkt Sicherheit im Blick hat (durchaus auch mal aus einer anderen Perspektive, wie sie der EL gerade hat) und im Falle des Falles dem EL einen Hinweis gibt, kann das nur gut sein. Es geht im Übrigen auch nicht darum, "schlechte" Einheitsführer durch den SiAss aufzuwerten. - Geschrieben von Andreas H.Die Thematik der Sicherheit muss weiterhin integraler Bestandteil der Ausbildung der Mannschaft und Führungskräfte sein. Nur so schafft man es, dass ein entsprechendes Sicherheitsniveau für alle, zu jeder Zeit, erreichbar ist. Daran soll sich mit Etablierung eines SiAss auch nichts ändern. - Ausbildungszeit und Personalknappheit (bei einer FF) lasse ich nicht gelten. Wenn man sich ehrlich in der Feuerwehrwelt umschaut, gibt es so gut wie immer jemanden (durchaus auch mehrere) in der Feuerwehr, der die Ausbildung zum SiAss machen kann und an den entsprechenden Einsatzstellen auch zur Verfügung steht. Ich kann nicht verstehen, warum man sich so gegen etwas wehrt, was fast nichts kostet. Meine Beiträge sind ausschließlich meine private Meinung und sind nur für dieses Forum bestimmt! - http://pvsafety.de - Sicherheit im Feuerwehreinsatz http://http://standardeinsatzregel.org/die-broschueren/ser-einsatz-bei-photovoltaik-windenergie-und-biogasanlagen/ https://shop.feuerwehrmagazin.de/sonderheft-erneuerbare-energien-feuerwehr-photovoltaikanlage-windenergieanlagen-biogasanlage Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW	829387
Datum	19.04.2017 23:03	4246 x gelesen
Geschrieben von Ulrich W.Welchen Mehraufwand siehst Du hier außer, dass man sich zum SiAss ausbilden lässt? (SiAss=SO) Stimmt , solange man einen GF/ZF über hat. "Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern" Innenminister de Maizière "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8W., Bad Hersfeld / Hessen	829388
Datum	19.04.2017 23:15	4071 x gelesen
Nett mit vielen Worten geschrieben.... Nur, der Sicherheitsassistent oder SafetyOfficer ist kein Vertreter des Zugführers oder dessen Führungsassistent. Man kann es drehen wie man will, aber mir scheint, dass man das Ganze hier nicht verstanden hat oder verstehen will. Getreu nach dem Motto: "Es darf keinen neben mir geben". Das Alphatierchen Einsatzleiter, Zugführer, etc. möchte das nicht :-) - Geschrieben von Sebastian K.Setzt man einfach die bestehenden DVs personell komplett um, hat man quasi bei jedem Zug schon einen dabei, dem man locker noch das Augenmerk auf Sicherheitsaspekte auferlegen kann. In den bestehenden DVs gibt es keinen SiAss. Ein Einsatzleiter, Einheitsführer, Zugführer, etc. hat immer den Einsatzerfolg im Fokus. Natürlich auch die Sicherheit. Daran will keiner rütteln. Es soll lediglich jemand vor Ort sein, der zusätzlich nur auf die Sicherheit achtet, nicht mehr und nicht weniger. Warum man sich damit so schwer tut, weiß ich nicht. Meine Beiträge sind ausschließlich meine private Meinung und sind nur für dieses Forum bestimmt! - http://pvsafety.de - Sicherheit im Feuerwehreinsatz http://http://standardeinsatzregel.org/die-broschueren/ser-einsatz-bei-photovoltaik-windenergie-und-biogasanlagen/ https://shop.feuerwehrmagazin.de/sonderheft-erneuerbare-energien-feuerwehr-photovoltaikanlage-windenergieanlagen-biogasanlage Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8W., Bad Hersfeld / Hessen	829389
Datum	19.04.2017 23:17	4323 x gelesen
Eben. Wenn man keine über hat, dann läuft es so, wie bisher auch. Meine Beiträge sind ausschließlich meine private Meinung und sind nur für dieses Forum bestimmt! - http://pvsafety.de - Sicherheit im Feuerwehreinsatz http://http://standardeinsatzregel.org/die-broschueren/ser-einsatz-bei-photovoltaik-windenergie-und-biogasanlagen/ https://shop.feuerwehrmagazin.de/sonderheft-erneuerbare-energien-feuerwehr-photovoltaikanlage-windenergieanlagen-biogasanlage Beitrag bewerten
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18.12.2008 21:14 Adri7an 7R., Bergrheinfeld/Wuppertal   18.12.2008 21:20 Niko7las7 H.7, Osnabrück / Wuppertal   18.12.2008 21:22 Lars7 T.7, Oerel   18.12.2008 21:24 Adri7an 7R., Bergrheinfeld/Wuppertal   18.12.2008 21:29 Jan 7Ole7 U.7, Hamburg   18.12.2008 21:32 Lars7 T.7, Oerel   18.12.2008 21:37 Adri7an 7R., Bergrheinfeld/Wuppertal   18.12.2008 21:45 Lars7 T.7, Oerel   19.12.2008 14:37 Kim 7S., Hambergen   18.12.2008 21:31 ., Berlin   18.12.2008 21:38 Diet7mar7 R.7, Essen   18.12.2008 21:43 ., Berlin   18.12.2008 21:55 Diet7mar7 R.7, Essen   18.12.2008 21:56 ., Berlin   18.12.2008 22:00 Diet7mar7 R.7, Essen   18.12.2008 21:37 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   19.12.2008 00:14 Andy7 S.7, Rheinfelden / CH   22.12.2008 10:12 Davi7d J7., Kaiserstuhl   22.12.2008 11:36 Stef7an 7J., Birlenbach   22.12.2008 11:50 Sasc7ha 7T., Limbach-Oberfrohna   22.12.2008 15:17 Domi7nic7 S.7, Würenlingen / Schweiz   22.12.2008 16:12 Davi7d J7., Kaiserstuhl   22.12.2008 19:16 Domi7nic7 S.7, Würenlingen / Schweiz   23.12.2008 14:49 Andy7 S.7, Rheinfelden / CH   19.12.2008 01:14 Dirk7 J.7, EDM   19.12.2008 17:43 Andr7eas7 Q.7, Stockdorf   19.12.2008 17:59 Andr7eas7 Q.7, Stockdorf   21.12.2008 12:11 Andr7eas7 B.7, Düsseldorf   21.12.2008 12:24 ., Berlin   21.12.2008 12:43 Andr7eas7 B.7, Düsseldorf   24.12.2008 09:28 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   24.12.2008 10:43 Ralf7 S.7, Gerlingen   24.12.2008 13:49 Nils7 v.7, Wiesbaden   25.12.2008 12:28 ., Berlin   25.12.2008 19:25 Adri7an 7R., Bergrheinfeld/Wuppertal   25.12.2008 19:54 ., Berlin   25.12.2008 21:14 Andr7eas7 B.7, Düsseldorf   25.12.2008 21:22 Adri7an 7R., Bergrheinfeld/Wuppertal   24.12.2008 09:22 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   25.12.2008 13:20 Andr7eas7 B.7, Düsseldorf   26.12.2008 13:58 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   27.12.2008 10:31 Andr7eas7 B.7, Düsseldorf   27.12.2008 13:22 Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal   27.12.2008 15:03 Andr7eas7 B.7, Düsseldorf   27.12.2008 19:12 ., Berlin   27.12.2008 19:36 Adri7an 7R., Bergrheinfeld/Wuppertal   21.12.2008 23:07 Thom7as 7H., Nettetal   22.12.2008 09:51 Cars7ten7 G.7, Dormagen   22.12.2008 14:30 Adri7an 7R., Bergrheinfeld/Wuppertal   05.10.2009 09:05 Cars7ten7 G.7, Dormagen   22.12.2008 14:51 Ingo7 H.7, Vockenhausen   22.12.2008 15:04 Adri7an 7R., Bergrheinfeld/Wuppertal   25.12.2008 19:57 ., Bochum   17.12.2015 11:28 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)   18.12.2015 10:52 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)   18.12.2015 10:55 Flor7ian7 B.7, Völklingen   18.12.2015 17:11 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)   18.12.2015 17:44 Flor7ian7 B.7, Völklingen   18.12.2015 17:50 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)   17.12.2015 15:57 ., Bardowick   17.12.2015 17:00 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)   17.12.2015 17:59 ., Bardowick   13.04.2017 13:30 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)   13.04.2017 13:45 Stef7fen7 W.7, Elmstein   13.04.2017 14:10 Ulri7ch 7W., Bad Hersfeld   13.04.2017 15:32 Stef7fen7 W.7, Elmstein   13.04.2017 16:17 Matt7hia7s O7., Waldems   14.04.2017 07:07 Hara7ld 7S., Köln   14.04.2017 10:51 Matt7hia7s O7., Waldems   14.04.2017 14:20 Chri7sto7phe7r B7., Lohne   14.04.2017 19:49 Stef7fen7 W.7, Elmstein   14.04.2017 22:32 Flor7ian7 F.7, Würzburg   14.04.2017 22:59 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland   14.04.2017 22:55 Chri7sto7phe7r B7., Lohne   14.04.2017 10:11 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)   14.04.2017 19:43 Stef7fen7 W.7, Elmstein   14.04.2017 21:03 Matt7hia7s O7., Waldems   13.04.2017 17:32 Adri7an 7R., Bergrheinfeld   14.04.2017 19:26 Stef7fen7 W.7, Elmstein   14.04.2017 20:31 Adri7an 7R., Bergrheinfeld   15.04.2017 14:48 Thor7ste7n B7., Bammental   14.04.2017 13:33 Seba7sti7an 7K., Grafschaft   19.04.2017 23:15 Ulri7ch 7W., Bad Hersfeld   13.04.2017 17:25 Andr7eas7 H.7, Neuenhagen   13.04.2017 17:36 Adri7an 7R., Bergrheinfeld   19.04.2017 14:58 Andr7eas7 H.7, Neuenhagen   19.04.2017 18:51 Ulri7ch 7W., Bad Hersfeld   19.04.2017 23:03 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland   19.04.2017 23:17 Ulri7ch 7W., Bad Hersfeld

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