Feuerwehr-Forum

Autor

Stef8an 8H., Essen / NRW

538302

Datum

25.01.2009 09:58

10225 x gelesen

Geschrieben von Josef MäschleWenn durch einen Wohnungsbrand im Mehrfamilienhaus der Treppenraum verraucht wird, dann läuft gemäß obigen Text anscheinend etwas im baulichen BS falsch.

Der Brand in der Wohnung wird ja erst einmal durch die Wohnungstür gegenüber dem Treppenraum abgeschlossen. In D werden nun recht geringe Anforderungen an die gewühnliche Tür gestellt, so dass diese irgendwann versagt. Spätestens wenn die Feuerwehr die Wohnungstür zur Brandbekämpfung öffnet, kommt der Rauch aus der Wohnung - genau das ist der hauptsächliche Anwendungsfall des Rauchverschlusses.

Autor

Marc8 M.8, Heidenheim a. d. Brenz / Baden-Württemberg

538303

Datum

25.01.2009 10:14

10270 x gelesen

Moin

Geschrieben von Josef MäschleWenn ich dann als sowieso schon überladener Angriffstrupp dann auch noch einen Rauchverschuß mitschleppe, dann mache ich letztendlich aus einer unzulässigen Abweichung im Baulichen BS stillschweigend ein zulässige.

Der Erfinder des Rauchverschluss, Dr. Michael Reick, wurde zu seiner Idee inspiriert, WEIL bei einem Einsatz in Sachen VB, bzw. dessen Umsetzung etwas gewaltig schief gelaufen war und die Feuerwehr schwer zu tun hatte, aus einem Mehrfamilienhaus alle Bewohner zeitig zu retten ( Folge des ganzen war ein MANV mit Rauchgasintox ).

Ich kann mich als Feuerwehr HINTERHER über VB Mängel ( die es ja durchaus gibt ) beschweren wie ich will, das hilft im Einsatz weder mir noch den Brandopfern.
Auslöffeln muss es vor Ort die Feuerwehr.

Außerdem hilft die beste Brand- bzw. Rauchschutztür nicht, wenn die von der Feuerwehr geöffnet werden muss, um zum Feuer zu kommen.
Genau für so etwas wurde der Rauchverschluss gemacht. Er war nie als Konkurrenz zum baulichen Brandschutz gedacht, bzw. dazu das hier jetzt Fünfe gerade sein dürfen, weil es den Rauchverschluss gibt.

Gruß Marc

Autor

Jose8f M8., Bad Urach / BaWü

538305

Datum

25.01.2009 10:31

10134 x gelesen

Geschrieben von Marc MaierIch kann mich als Feuerwehr HINTERHER über VB Mängel ( die es ja durchaus gibt ) beschweren wie ich will, das hilft im Einsatz weder mir noch den Brandopfern.

Oder es wird mal endlich vorher die Brandschau auch für Privathäuser eingeführt.

Was wäre sinnvoller und würde uns auch noch intensiver in kontakt mit den Bürgern bringen?

Geschrieben von Marc MaierAußerdem hilft die beste Brand- bzw. Rauchschutztür nicht, wenn die von der Feuerwehr geöffnet werden muss, um zum Feuer zu kommen.

Dann brauchen wir anscheinend mal andere Rauchschutztüren die es ermöglichen den Schlauch unten durchzulegen und sie dann trotzdem zuzuziehen.

Nebenbei: Gab es da nicht auch diese Lüfter, mit denen man da das eine oder andere hinbekommen könnte?

Wenn "nur" der Rauchverschluß eingesetzt wird, reichere ich mir da nicht gerade etwas im potentiell ex-fähigen Bereich an was eigentlich als erstes raus sollte?

Geschrieben von Marc MaierEr war nie als Konkurrenz zum baulichen Brandschutz gedacht, bzw. dazu das hier jetzt Fünfe gerade sein dürfen, weil es den Rauchverschluss gibt.

Wenn er standardmäßig mitgeführt wird dann entsteht dieser Effekt aber meiner Ansicht nach.

mit freundlichen Grüßen

Jo(sef) Mäschle

Autor

Ingo8 K.8, Storkow / Brandenburg

538307

Datum

25.01.2009 10:42

9899 x gelesen

Geschrieben von Josef MäschleOder es wird mal endlich vorher die Brandschau auch für Privathäuser eingeführt. In der DDR gab es das!

Dies ist meine ganz persönliche Meinung und nicht die meiner Feuerwehr.

Autor

Marc8 M.8, Heidenheim a. d. Brenz / Baden-Württemberg

538309

Datum

25.01.2009 10:53

9951 x gelesen

Geschrieben von ---Josef Mäschle--- Oder es wird mal endlich vorher die Brandschau auch für Privathäuser eingeführt.

Was wäre sinnvoller und würde uns auch noch intensiver in kontakt mit den Bürgern bringen?

Kontakt zu Bürgern ist immer gut, aber Brandschau für Privathäuser - wer soll das mit welchem Personal machen und wer bezahlt das?
Findet das auf freiwilliger Basis statt oder muss der Bürger die Brandschau duchführen lassen?
Neben der praktischen Umsetzung sehe ich da auch rechtliche Probleme.

Dann brauchen wir anscheinend mal andere Rauchschutztüren die es ermöglichen den Schlauch unten durchzulegen und sie dann trotzdem zuzuziehen.

Gibt es m.W. im Schiffsbau. Hätte man damit gleich in der Nachkriegszeit angefangen, dann hätte man die heute vielleicht flächendeckend. Aber selbst wenn man die ab morgen bei Neubauten vorschreiben würde, hätten wir alle bis zu unserem Ruhestand immer noch in der Mehrzahl alte Türen.

Nebenbei: Gab es da nicht auch diese Lüfter, mit denen man da das eine oder andere hinbekommen könnte?

Mit dem Thema Lüfter rennst Du bei mir offene Türen ein ;)
Aber obwohl ich die Dinger verkaufe, würde ich nie behaupten das die immer und überall zum Einsatz kommen können.
Zumal die Wehren in Deutschland, die es wirklich drauf haben einen Lüfter offensiv einzusetzen m.E. eine absolute Minderheit sind ( ich arbeite dran, aber das dauert ;) )
Natürlich muss der Rauch so schnell wie möglich raus, aber es wird immer Situationen geben wo eine Feuerwehr den Lüfter nicht in der ersten Einsatzphase einsetzen kann oder will.
Vgl. dazu unsere Schulungs-CD oder andere Fachliteratur wie die roten Hefte ( auch wenn es die letzten Monate in Fachzeitschriften diverse Artikel eines Lüfterherstellers gab, die mit dem Tenor "einfache Einsatzstellenbelüftung" vielleicht etwas anders suggerierten ).

Ich sage ganz offen, dass ich als Mitarbeiter der Herstellerfirma ( sowohl Lüfter als auch Rauchverschluss ) hier im Forum nicht den Anspruch erhebe als neutral angesehen zu werden ( auch wenn ich mich, vor allem wenn es um die Lüftermarke geht, die ich vertrete, hier immer um Neutralität bemüht habe ), aber sehr viele Wehren, die den Rauchverschluss einsetzen und sein Konzept verstanden und verinnerlicht haben, möchten das Gerät nicht mehr missen.
Auch wenn ihnen die Grenzen durchaus bekannt sind ( vgl. Diskussion um den durchgebrannten Rauchverschluss in Bad Harzburg ).
Wenn hier wirklich der Eindruck entsteht, der Rauchverschluss ist eine mobile Konkurrenz zum VB, dann muss hier noch Aufklärungsarbeit geleistet werden.
Hab ich mir notiert ;)

mkG

Marc

Autor

Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen

538312

Datum

25.01.2009 11:20

9977 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Josef MäschleWenn ich das richtig verstehe dann steht da, daß die Rauchausbreitung vom Gebäude verhindert werden soll
Was in der Regel auch funktioniert, bis die Feuerwehr eintrifft ...

Die Feuerwehr muss die Türen, die den Rauch zurückhalten sollen, zwangsläufig öffnen, um an das Feuer ranzukommen. Genau da fangen die Probleme meistens an.

Gruß
Markus

Autor

Rain8er 8E., Grafenrheinfeld / Bayern

538320

Datum

25.01.2009 11:54

9939 x gelesen

Hallo Josef,

Geschrieben von Josef Mäschle
Oder es wird mal endlich vorher die Brandschau auch für Privathäuser eingeführt.

Du hast im Rest Deines Lebens (und der soll noch lange dauern) nichts anderes mehr geplant?

Gruß
Rainer

Rainer Endres
FF Grafenrheinfeld

*wie immer nur meine Meinung*
Diese bitte ich richtig wiederzugeben und nicht aus dem Zusammenhang zu reisen.
Art 5 GG gilt auch für FM (SB)

Autor

Lutz8 R.8, Weener / Niedersachsen

538326

Datum

25.01.2009 11:58

9893 x gelesen

Moin,

naja, ab und zu wäre es da schon zu überlegen,ob nicht besser mal ne Scheibe zu Bruch geht und der Innenangriff übers Fenster statt übers Treppenhaus laufen könnte. Das insbesondere dann, wenn das Treppenhaus auch noch als fluchtweg benötigt wird. Auf der anderen Seite sind fast keine Türen rauchdicht, erst recht nicht in Privathaushalten. Da kann schon mal der mob. Rauchverschluss auch vor einer undichten Türe eingesetzt werden (auch wenn diese verschlossen ist).

Ansonsten finde ich die Idee sehr gut, durch einen Vorhang den Raum relativ dicht zu haben, Schläuche duch den Vorhang durch legen zu können und einen Raumabschluss zu haben, durch den ich in Gefahrensituationen einfach durchkrabbeln kann, ohne erst nach Klinken o.ä. zu suchen.

Ich weis zwar noch nicht was sowas kostet ( evtl. klärt mich hier mal einer auf), aber ich denke, daß das Gerät erschwinglich ist, und nicht viel Stauraum benötigt. Also sollte mal überlegt werden , ob nicht der Rauchverschluss als Normbestückung ab TSA aufwärts auf die Fahrzeuge sollte.

Gruß

Lutz

Autor

Jose8f M8., Bad Urach / BaWü

538327

Datum

25.01.2009 12:00

9920 x gelesen

Geschrieben von Rainer EndresDu hast im Rest Deines Lebens (und der soll noch lange dauern) nichts anderes mehr geplant?

Woraus liest Du daß das eine (unbezahlte) Aufgab für die FF sein soll?

mit freundlichen Grüßen

Jo(sef) Mäschle

Autor

Jose8f M8., Bad Urach / BaWü

538329

Datum

25.01.2009 12:04

9874 x gelesen

Geschrieben von Lutz Richterob nicht der Rauchverschluss als Normbestückung ab TSA aufwärts auf die Fahrzeuge sollte.

Wenn dann kommt EIN derartiges Produkt in die Norm, nicht DAS Produkt.

mit freundlichen Grüßen

Jo(sef) Mäschle

Autor

Fran8z W8., Neumarkt Sankt Veit / Bayern

538339

Datum

25.01.2009 12:19

9742 x gelesen

Geschrieben von Lutz Richter
Ich weis zwar noch nicht was sowas kostet ( evtl. klärt mich hier mal einer auf)

Servus,

netto 398,-- € bei Fa. BAS, Listenpreis.

Mfg

Franz W.

Autor

Fran8z W8., Neumarkt Sankt Veit / Bayern

538343

Datum

25.01.2009 12:23

9831 x gelesen

Geschrieben von Josef Mäschle
Ich finde den mobilen Rauchverschluß eine interessante Idee und finde den Dienstleistungsgedanken einen zentralen Anspruch für die deutsche Feuerwehr.

Servus,

in Bayern läuft derzeit ein Sponsoring durch die Versicherungskammer Bayern für Rauchverschlüsse, wir haben im Herbst 2008 auch einen erhalten und haben bisher nur gute Erfahrungen machen können.

Mfg

Franz W.

Autor

Thom8as 8H., Borsdorf / Sachsen

538353

Datum

25.01.2009 12:51

9803 x gelesen

Geschrieben von Josef MäschleDann brauchen wir anscheinend mal andere Rauchschutztüren die es ermöglichen den Schlauch unten durchzulegen und sie dann trotzdem zuzuziehen.

Ist doch schon erfunden!
Ich kanns mir nicht verkneifen sorry :)

Autor

Jose8f M8., Bad Urach / BaWü

538360

Datum

25.01.2009 12:59

9793 x gelesen

Geschrieben von Thomas HeiterIst doch schon erfunden!
Ich kanns mir nicht verkneifen sorry :)

Sehr hübsch! wo hat es das denn komplett als T30-RS?

mit freundlichen Grüßen

Jo(sef) Mäschle

Autor

Marc8us 8G., Schleiz / Thüringen

538361

Datum

25.01.2009 13:02

9782 x gelesen

Die Zahlen, die ich gefunden habe, sollten eigentlich auch die Betreiber der baulichen Anlagen wach machen.
Aus einem Vortrag des ehem. Branddirektors Broemme:

Geringe Brandschäden - hohe Rauchschäden

Einkaufszentrum
Brandschaden ca. 135.000,- €
Rauchgasschaden ca. 3.400.000,- €

Europa-Center Berlin
Brandschaden ca. 25.000,- €
Rauchgasschaden ca. 2.000.000,- €

Denn jeder sollte doch selbst an der Minimierung der Schäden interessiert sein.

Schönes Wochenende!

Autor

Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio

538394

Datum

25.01.2009 14:38

9854 x gelesen

Tach, Post!

Geschrieben von Josef MäschleWenn dann kommt EIN derartiges Produkt in die Norm, nicht DAS Produkt.

Da der mobile Rauchverschluß durch Herrn Dr. Reick patentiert wurde (DE102005001211) ist er (nach meiner Kenntnis der Normung) nicht normfähig.

MkG,
Christi@n

-------------------------------------------------
Fumus ignem

- This is my very own opinion... -

"Somewhere in Alaska an igloo is missing its idiot...."

Autor

Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken

538406

Datum

25.01.2009 15:29

9780 x gelesen

Hi,

ich denke, dass ganze hat viel mit der Taktik zu tun. Die Frage ist erstmal, ob es immer Sinn macht, den 'Erstangriff' durch die Türe zu führen.
Wenn dies nötig ist, dann ist der Rauchabschluss sicherlich ein probater Baustein um die Verrauchung zu vermindern. Allerdings kann man auch hier nicht sagen 'Nehmt den mobilen Rauchabschluss (oder einen Lüfter, oder oder) und alles wird gut.
Er ist ein Puzzelstein, der helfen kann.
Wenn man Bad Harzburg mal ganz anders denkt, wie wäre es gewesen, wenn die Personenrettung (nachdem man die kinder ja kurzzeitig am Fenster gesehen hatte) primär von aussen über die DL(K) vorgenommen worden wäre?

Tomy

Autor

Lutz8 R.8, Weener / Niedersachsen

538434

Datum

25.01.2009 16:50

9639 x gelesen

Moin,

das wäre bestimmt eine gute Idee gewesen, wenn:

1. die DL zusammen mit dem TLF eingetroffen wäre (was wir nicht wissen und was bei einer FF auch unwahrscheinlich ist)

2. die DL nicht erst hätte platziert werden müssen und

3. die DL nicht wegen eines technischen Defekts im ersten Moment nicht einsatzbereit gewesen wäre.

So zu lesen im Abschlussbericht..

Das mit dem Puzzelteil ist schon klar, ein weiteres Puzzelteil ist sicherlich das Vorhandensein von Fluchthauben gewesen, und evtl. auch das Vorhandensein der WBK.

Alle diese Puzzelteile sind jedoch privat oder durch Spenden beschafft worden und wären bei einer Standardmäßig ausgerüstetetn Wehr nicht vorhanden gewesen. Die Kinder wären in dem Falle nun tot ! Das wäre auch der fall gewesen, wenn auch nur eines dieser Puzzelteine gefehlt hätte.

Ursprünglich war die Frage des Threadstarters wohl auch eher, ob nicht bei besserer Aufsicht der Brandschutzbehörde der Rauchverschluss überflüssig gewesen wäre. Nun, dazu kann ich nichts sagen, ich weis nicht wie und auf welcher Grundlage die Behörden vor 100 Jahren geprüft haben. Heute gibt es in der Tat noch nicht mal Vorschriften über Brandschutz in Privatgebäuden. Aber selbst wenn die kommen sollten, gelten die nicht für Altbauten.

Daher bin ich dafür, daß in jeder Wehr, bei größeren Wehren in jedem Zug mindestens ein Rauchverschluss vorhanden sein muss. (neben den Fluchthauben). Das sollte so selbstverständlich werden wie das 2te Funkgerät im Trupp ( upps, habe ich da gerade ein heißes Eisen berührt ? ).

Gruß

Lutz

Autor

Lutz8 R.8, Weener / Niedersachsen

538436

Datum

25.01.2009 16:56

9628 x gelesen

Moin,

daß bräuchte aber schon nen gigantischen Rauchverschluss ;-).

aber schau dir doch mal die kleinen Bagatellen an. Da verraucht die Kaffemaschine oder Radiowecker und die Sofaganitur nebst Teppich etc. p.p. aus dem angrenzenden Wohnzimmer können mit auf den Müll. Warum ? Weil die RD-Tür 30 € mehr gekostet kätte, und da hätte es ja nicht mehr für die schicken Messingbeschläge gereicht. (Gell?)

gruß

Lutz

Autor

Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen

538486

Datum

25.01.2009 18:08

9564 x gelesen

Hallo,
Geschrieben von Franz Weigand
in Bayern läuft derzeit ein Sponsoring durch die Versicherungskammer Bayern für Rauchverschlüsse, wir haben im Herbst 2008 auch einen erhalten und haben bisher nur gute Erfahrungen machen können.
Blitzmerker?

mkg hwk

Autor

Rain8er 8E., Grafenrheinfeld / Bayern

538611

Datum

26.01.2009 07:31

9736 x gelesen

Hallo Josef,

Gegenfrage: Wer solls denn bezahlen? Willst Du jetzt jedem Hausbesitzer mit einer Gebühr/Umlage kommen?
Es wird, wenn es denn zur Pflicht gemacht wird, erst mal wieder an den Ehrenamtlichen der FF´s hängen bleiben.

Solange die LBO´s hier keine eindeutige Notwendigkeit formulieren, wird bestimmt nichts passieren.
Was sind schon 600 Brandtote im Jahr? Ein von der Gesellschaft akzeptierter Verlust.
Nach den LBO ist nur der Fremdschutz definiert. Innerhalb deiner Nutzungseinheit darfst Du doch baurechtlich konform mitverbrennen.
Die LBO´s definieren in den unteren GK doch nur den Nachbarschutz, solange es sich nicht um einen Sonderbau/Industriebau handelt.
Nach meiner Meinung sollte im privaten Brandschutz mehr getan werden. Solange aber noch nicht mal Bundesweit die Rauchmelder in den Wohnungen zur Pflicht gemacht werden, solange wird es hier auch keine Änderung geben.
Schade, ist aber so.

Ich melde mich dann erst mal zur SFS ab. heute Abend vorr. wieder online.

Gruß
Rainer

Rainer Endres
FF Grafenrheinfeld

*wie immer nur meine Meinung*
Diese bitte ich richtig wiederzugeben und nicht aus dem Zusammenhang zu reisen.
Art 5 GG gilt auch für FM (SB)

Autor

Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken

538626

Datum

26.01.2009 09:03

9669 x gelesen

Hi,

wenn du so argumentierst, und man 'den' Brand des Jahres 2008 betrachtet, dann sollte man auch noch kontrollieren, ob die Wohnungen nur mit der zugelassenen Anzahl von Personen 'belegt' ist. Man müsste dann auch jede Woche die Kinderwägen etc. aus den Treppenhäusern räumen.
-> Es wird alles nicht viel helfen, solange das Gefährdungsbewußtsein bei den Einzelnen nicht vorhanden ist. Es wird nur funktionieren, wenn jeder von sich aus auch den Brandschutz im Blick hat, wenn er renoviert, wenn er was anschaft, wenn er was abstellt, etc.
By the way, inzwischen gibt's ja im Baumarkt Infos zu fast allen Daten auf Baustoffen etc. Nur (fast) nirgends Informationen zur Entflambarkeit o.ä.
Warum? Weil beim Einkaufen im Baumarkt keiner fragt 'Brennt X leichter als Y? Ist der Brandrauch von Z gefährlicher als der von X?' .

Tomy

Autor

Mich8ael8 B.8, Freigericht / Hessen

538686

Datum

26.01.2009 13:53

9561 x gelesen

Servus Jo,

Geschrieben von Josef MäschleWenn ich das richtig verstehe dann steht da, daß die Rauchausbreitung vom Gebäude verhindert werden soll und nicht von den Mitbringseln der Feuerwehr.

Auf der INTERSEC 2009 in Dubai letzte Woche habei ich ein stationäres System gesehen, das dem mobilen Rauchverschluss vom Prinzip her nicht unähnlich ist ....siehe hier: Smoke Guard

MkG MB

Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine ganz private Meinung wieder.

Hier bin ich beschäftigt: http://www.proff.me

Autor

Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt

538688

Datum

26.01.2009 13:54

9529 x gelesen

Geschrieben von Christi@n PannierDa der mobile Rauchverschluß durch Herrn Dr. Reick patentiert wurde (DE102005001211) ist er (nach meiner Kenntnis der Normung) nicht normfähig. Wieso? Dürfen dort nur nicht(mehr) patentierte Dinge festgeschrieben werden?

Autor

Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg

538701

Datum

26.01.2009 14:27

9536 x gelesen

Geschrieben von Johannes KrauseWieso? Dürfen dort nur nicht(mehr) patentierte Dinge festgeschrieben werden?

Es wäre doch für einen Patentinhaber eine ziemlich gute Einkommensquelle (um nicht zu sagen "Lizenz zum Gelddrucken", weil der Preis wäre dann nach oben offen), wenn eine DIN vorschreiben würde, daß Du sein patentgeschütztes Produkt kaufen mußt...

In sofern kann ich die Aussage von Christian ganz gut nachvollziehen.

Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

Christian Fischer
Wernau

P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de

Autor

Jose8f M8., Bad Urach / BaWü

538783

Datum

26.01.2009 17:58

9487 x gelesen

Geschrieben von Michael BleckAuf der INTERSEC 2009 in Dubai letzte Woche habei ich ein stationäres System gesehen, das dem mobilen Rauchverschluss vom Prinzip her nicht unähnlich ist ....siehe hier: Smoke Guard

Nennt sich auf deutsch Rauchschutzvorhang und ist nicht so wahnsinnig neu ;-)

mit freundlichen Grüßen

Jo(sef) Mäschle

Autor

Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen

538784

Datum

26.01.2009 18:01

9620 x gelesen

Hallo,
Geschrieben von Christi@n Pannier
Da der mobile Rauchverschluß durch Herrn Dr. Reick patentiert wurde (DE102005001211)
Das hat mich auch mal interessiert. Z.B. ob es ein erteiltes Patent, eine Offenlegungsschrift oder "nur" ein Gebrauchsmuster ist.
Was sind die Erfindungsansprüche konkret? Denn das man bei einen Loch mit einer Plane den Gasaustausch durch das Loch verhindern kann, kann noch nicht das "Ei des Kolumbus", sprich Erfindungshöhe sein. Danach ergäbe sich, ob man dieses auch "umgehen" kann.
Allerdings ergab die DE 102 00 500 eine Offenlegungsschrift der Deutschen Telekom zu: "Verfahren zur Abrechnung von Informationsentnahmen aus Datenbanken"
(Hoffe das das kein "Abhörverfahren" ist ;-))

Also stehe ich etwas auf der Leitung?

(Wobei ein Patent nicht "Normenfeindlich" sein muß, wenn es denn so fortschrittlich ist kann man durchaus lukrative Lizenzverhandlungen führen. Eine Nichtverwertung trifft den Erfinder am stärksten)

mkg hwk

Autor

Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio

538822

Datum

26.01.2009 19:59

9671 x gelesen

Tach, Post!

Geschrieben von Hanswerner KöglerDas hat mich auch mal interessiert. Z.B. ob es ein erteiltes Patent, eine Offenlegungsschrift oder "nur" ein Gebrauchsmuster ist.

M.W. (noch) Offenlegungsschrift.

Geschrieben von Hanswerner KöglerWas sind die Erfindungsansprüche konkret?

Guckst du hier.

Geschrieben von Hanswerner Kögler(Wobei ein Patent nicht "Normenfeindlich" sein muß, wenn es denn so fortschrittlich ist kann man durchaus lukrative Lizenzverhandlungen führen. Eine Nichtverwertung trifft den Erfinder am stärksten)

Ich habe leider gerade keinen Zugriff auf DIN 820-1, die da m.W. Regelungen trifft.

MkG,
Christi@n

-------------------------------------------------
Fumus ignem

- This is my very own opinion... -

"Somewhere in Alaska an igloo is missing its idiot...."

Autor

Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio

538827

Datum

26.01.2009 20:04

9452 x gelesen

Tach, Post!

Geschrieben von Josef MäschleNennt sich auf deutsch Rauchschutzvorhang und ist nicht so wahnsinnig neu ;-)

Und findet man in jedem (guten) Kaufhaus (eingebaut).

MkG,
Christi@n

-------------------------------------------------
Fumus ignem

- This is my very own opinion... -

"Somewhere in Alaska an igloo is missing its idiot...."

Autor

Fran8z-P8ete8r L8., Hilpoltstein / Franken (Bayern)

539034

Datum

27.01.2009 15:33

9666 x gelesen

Holla zusammen,

Geschrieben von Josef Mäschledann mache ich letztendlich aus einer unzulässigen Abweichung im Baulichen BS stillschweigend ein zulässige. Das müsste wenn dann auch so in der LBO drinstehen, denn "zulässig" heißt i.d.R. im Verantwortungsbereich des Entwurfsverfassers oder Nachweiserstellers von vorn herein im Brandschutznachweis angegeben. Aber der RSS wird bauordnungsrechtlich nicht erwähnt und ist kein Ersatz für einen dichtschließenden Öffnungsabschluss.

Die unzulässige Abweichung von den Vorgaben der jeweiligen Landesbauordnungen findet meiner Erfahrung nach in so ziemlich den allermeisten Mehrfamiliengebäuden statt. In der Regel sind nämlich keine der baurechtlich geforderten Selbstschließeinrichtungen an den Öffnungsabschlüssen zwischen Treppenraum und Nutzungseinheit vorhanden, wenn nicht brandschutztechnisch qualifizierte Bauprodukte wie feuerhemmende, selbstschließende Abschlüsse vorgeschrieben sind. Und auch bei diesen sind die Selbstschließeinrichtungen oft außer Gefecht gesetzt.
Gegen Dummheit (Planer- und Nutzerseits) ist nun mal kein Kraut gewachsen.

Im Sinne der MBO/LBOs gilt hier Rauchfreihaltung statt Rauchableitung. Der Selbstschließer soll bis zum Einsetzen der wirksamen Löschmaßnahmen den Raucheintrag in den Treppenraum verhindern. Wenn vorhanden und funktionsfähig, kann er das in Verbindung mit der "vollwandigen" ;-) Tür auch.

Was passiert allerdings danach? Die Tür, egal ob brandschutztechnisch qualifiziert oder nicht, stellt den Raumabschluss sicher. Die Feuerwehr hingegen hebt dies auf und setzt ein Bauprodukt mit Sicherheitsanfoderung planmäßig außer Gefecht. Insofern wird die "Abweichung" erst durch die Feuerwehr produziert. Somit ist es nur recht, wenn die Feuerwehr auch Gegenmaßnahmen ergreift, um einen baurechtlich planmäßig nicht vom Brand betroffenen Bereich auch während ihres Einsatzes sauber zu halten.
Bisher wurde die (durch die Feuerwehr kontrollierte, haha ;-)) Rauchausbreitung in den Treppenraum als notwendiges Übel akzeptiert. "Weil man ja sonst nicht in die Nutzungseinheit reinkommt". Klar. Als Gegenmaßnahme waren bisher auch in den LBO`s in den Treppenräumen manuell zu öffnende Fenster in jedem Obergeschoss, ersatzweise die Öffnung an oberster Stelle zur Rauchableitung beim innenliegenden Treppenraum, und der direkte Ausgang ins Freie in der Eintrittsebene als Zuluft baurechtlich akzeptiert.
Wenn wir allerdings das "schützen" von Sachwerten in unserem Wahlspruch und Emblem auch auf nicht unerhebliche Sachwerte wie eine Komplettsanierung Treppenraum beziehen, ist der RSS der richtige Weg. Eine Schadensausbreitung kann IMHO nicht Ziel eines Einsatzes sein, mit dem Verweis "geht nicht anders", wenn es deutlich erkennbar DOCH anders geht.
Erhebt die Feuerwehr Anspruch auf das Treppenraumversauen, dann sind wir bald bei den Biermösl Blousn: Vereinigt hams dann neig`spritzt, ham si selber übertroffn, verbrennt is koa anzigs Hendl, zwanzgtausend san dersoffen!

Dass jedes Gerät einen Ausbildungsaufwand bedeutet und u.U. eine taktische Schulung bzw. ein Überdenken der Vorgehensweisen ist klar. Wenn man allerdings sieht, was in anderen Bereichen für ein wahnsinniger Ausbildungs- und Geräteaufwand betrieben wird, dann ist das für den RRS Peanuts. Ich sehe den RRS durchaus als nicht unerhebliche Maßnahme zum Personenschutz und zur Unterstützung der Personenrettung, somit stelle ich dem mal ganz ketzerisch (und in Erwartung schärfsten Gegenwinds) den Ausbildungs- und Geräteaufwand für einen Atemschutznotfall gegenüber. Verbunden mit der (seltenen) Wahrscheinlichkeit des Atemschutznotfalls gegenüber der erheblichen Anzahl täglicher Wohnungsbrände sollte das zu denken geben. Klar, Schutz anderer Menschenleben gegenüber dem eigenen oder dem des Kameraden ist ja nur zweitrangig, Heiliger Sankt Florian, verschon mein Haus, zünd`s andere an!
Wobei der RSS im Bezug auf die Begrenzung verrauchter Bereiche auch eine vorbeugende Maßnahme gegen/bei Atemschutznotfällen sein kann.

Mein Kollege hat mich übrigens vor eineigen Tagen drauf angesprochen, dass in einer "Maus"-Sachgeschichtensendung (? o.ä.) geraten wurde, bei einem Brand die Tür offen zu lassen. Angesichts der fatalen MFH-Brände in Berlin oder Köln der übelste Rat schlechthin. Ist darüber jemandem was bekannt? Da wärs auch für den RSS zu spät.

Grüßla,
FP

Der Beitrag stellt meine private Meinung dar und nicht die Meinung der Stellen oder Organisationen, bei denen ich beruflich oder ehrenamtlich tätig bin.

Tue zehn Jahre lang Gutes, und niemand wird es bemerken. Eine Stunde lang Böses getan, und Ruhm ist dir gewiss. - Samurai-Weisheit

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Feuerwehr Hilpoltstein
Frühdefibrillation - Laiendefibrillation im BRK-Kreisverband Südfranken
LFV Bayern - Fachbereich 4: Vorbeugender Brandschutz
Informationen aus dem Fachbereich 4 VB

Autor

Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen

539102

Datum

27.01.2009 19:13

9447 x gelesen

Hallo,
Geschrieben von Christi@n Pannier
M.W. (noch) Offenlegungsschrift.
Hm, auf der HP von Herrn Dr. Reick ist es wohl ein Gebrauchsmuster:
http://www.rauchverschluss.de/gebrauchsmuster.htm

Unsere Dienstsuchmaschine hat weder beim Namen (Hr. Dr. (Michael (Reick)))
noch beim Thema: (Rauchverschluß, mobiler..."
etwas ausgespuckt. Also lassen wir es erst mal.

Ich habe leider gerade keinen Zugriff auf DIN 820-1, die da m.W. Regelungen trifft.
Kann ich auch erst mal nichts zu sagen...

mkg hwk

Autor

Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen

539633

Datum

29.01.2009 20:36

9392 x gelesen

Hallo,
Geschrieben von Christi@n Pannier
Ich habe leider gerade keinen Zugriff auf DIN 820-1, die da m.W. Regelungen trifft.
Und ich hab mir helfen lassen können ;-)

DIN 820-1 ist richtig -> "Normungsarbeit - Grundsätze"

Steht etwa so drinn:
Normen sollten sich nicht auf Gegenstände beziehen, auf denen Schutzrechte ruhen.
Ist es in Ausnahmefällen nicht vermeidbar, ist mit dem Berechtigten eine Vereinbarung zu treffen, die mit dem Allgemeininteresse in Einklang steht (z.B. Vergabe von Lizenzen unter angemessenen Bedingungen). In der Norm ist darauf hinzuweisen.
Für Warenzeichen (könnte auf "IFEX" ? zutreffen) gilt sinngemäß:
Solche dürfen nur in begründeten Ausnahmefällen in Normen aufgenommen werden.
Also scheint alles möglich.

mkg hwk