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| Thema | Leiche im RTW / NRW | 84 Beträge | |||
| Rubrik | Rettungsdienst | ||||
| Autor | Nicl8as 8B., Düsseldorf / NRW | 543558 | |||
| Datum | 15.02.2009 23:19 | 27347 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, ich suche Informationen zum Umgang mit Leichen im Rettungsdienst in NRW. Das BestG NRW ist bekannt. Über Hygienevorschriften würde ich aber gerne mehr erfahren. Mein Interesse gilt außerdem den entsprechenden kommunalen Satzungen, Dienstvorschriften oder Einzelanweisungen. Ich bin dankbar für jedes Beispiel und freue mich auch über direkte Infos per Email. Viele Dank! NB | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 543571 | |||
| Datum | 15.02.2009 23:53 | 24043 x gelesen | |||
| Hallo, vielleicht wirst Du in diesem Thread und bei der Suche in diesem Forum fündig. http://bestatterweblog.de/archives/Leiche-im-Krankenwagen/976 Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer www.firehelmets.info | |||||
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| Autor | Klau8s B8., Isernhagen / Nds | 543602 | |||
| Datum | 16.02.2009 07:29 | 23985 x gelesen | |||
| Das sofortie Anhalten und auf den Bestatter zu warten ist doch gar nicht praktikabel. Erst einmal können die RA den Tod gar nicht feststellen, das ist Sache des Arztes. Passiert das im Beisein eines Arztes, dann ist es eh zu spät und man fährt in das Krankenhaus und anschließend in die Desinfektion. Auf der Straße umzuladen, das halte ich für sehr bedenklich. Was mir mal passiert ist: Die Polizei verlangte sehr vehement, ich solle den Toten einladen und in die LH fahren. Das aber habe ich natürlich unter lautstarken Diskussionen abgelehnt. Gruß Klaus | |||||
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| Autor | ., Aachen / NRW | 543632 | |||
| Datum | 16.02.2009 12:30 | 23449 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus BethgeDas sofortie Anhalten und auf den Bestatter zu warten ist doch gar nicht praktikabel. Wenn man schon losgefahren ist, dann werden alle Maßnahmen wohl auch bis zum KH weiter durchgeführt. Alles andere wäre zumindest merkwürdig. Geschrieben von Klaus Bethge
Es soll vorkommen, dass der Arzt in den RTW umsteigt. Das nennt man dann Rendezvous-System. Der alternative Fall, dass die RTW-Besatzung aufgrund einer besonderen Situation ohne Arzt fährt, kann eigentlich nur zur Maximaltherapie bis zum KH führen. Geschrieben von Klaus Bethge Passiert das im Beisein eines Arztes, dann ist es eh zu spät und man fährt in das Krankenhaus und anschließend in die Desinfektion. Dann stellt sich die Frage, warum man überhaupt losgefahren ist. Wenn man das macht, dann sollte man auch konsequent sein. Und nur so als Tipp: Ein Mensch wird nicht in der Sekunde seines Todes auf einmal infektiös. Eine "besondere" Desinfektion, die über die üblichen Maßnahmen hinaus geht, ist objektiv nicht nötig. Das das Fahrzeug z.B. nach einer Rea oder einem Polytrauma entsprechend gereinigt werden muss, ist davon ja unabhängig. Geschrieben von Klaus Bethge
Dann verweise die Beamten auf das entsprechende Bestattungsgesetz (oder wie sich das jeweils nennt) und gut ist. Da brauch man gar nicht lautstark diskutieren. | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8S., Wedel / S-H | 543640 | |||
| Datum | 16.02.2009 12:51 | 23199 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningDann verweise die Beamten auf das entsprechende Bestattungsgesetz (oder wie sich das jeweils nennt) und gut ist. Da brauch man gar nicht lautstark diskutieren. Einige Mitarbeiter dieser Zunft haben sich in der Vergangenheit als sehr Beratungsresistent erwiesen. Das fängt schon bei den Fahrschulfragebögen an (bei denen man auf Anweisung der Pol Verletzte in Khrs fahren soll) und endete bei den hier im Forum bekannten Fall der Festnahme eines Einsatzleiter der Fw weil er sich nicht an diw Wünsche der Pol gehalten hat. Mir wollte die Pol auf der BAB auch schon mal das Löschen verbieten. Ich vertrete hier nur meine Meinung, nicht die irgendeiner Feuerwehr. Und das ist gut so. | |||||
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| Autor | Klau8s B8., Isernhagen / Nds | 543643 | |||
| Datum | 16.02.2009 13:12 | 23055 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningDann verweise die Beamten auf das entsprechende Bestattungsgesetz (oder wie sich das jeweils nennt) und gut ist. Da brauch man gar nicht lautstark diskutieren. Ach Stefan, Du kennst offensichtlich nicht die Hartleibigkeit der jungen und aufstrebenden Herrn Schutzleute. Wer da nicht wirklich sattelfest ist, der lässt sich schon mal schnell in das Boxhorn jagen. Mir hat mal ein Schutzmann eine Dienstaufsichtsbeschwerde angedroht, weil ich nicht in das seinem Rivier direkt liegenden Krkhs fahren wollte, sondern in eine Augenklinik am anderen Ende der Stadt. Nun kann ich allerdings genau so hartleibig sein, aber ich weiß, dass leider einige Kollegen dann bei einem forschen Ton und entsprechender Drohung da zusammen zucken. Gruß Klaus | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern | 543670 | |||
| Datum | 16.02.2009 14:22 | 22823 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Klaus Bethge Das sofortie Anhalten und auf den Bestatter zu warten ist doch gar nicht praktikabel. stimmt ist es nicht. Wenn der Arzt aber entscheidet, Patient ex. wir bleiben stehen, dann kommt der Bestatter und es wird auf der Straße umgebettet, so verlangt es eben das Gesetz. MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 543710 | |||
| Datum | 16.02.2009 16:13 | 22817 x gelesen | |||
| Ich denke, zu diesem Thema hat jeder RD-Bereich (hoffentlich) seine eigenen Verfahrensweisen entwickelt, um auch auf der Grundlage geltender Gesetze eine praktikable und ethisch vernünftige Vorgehensweise zu entwickeln. Fallbeispiel: Opa fällt am 3. Advent in [beliebige Großstadt] im Erdgeschoss vor der Rolltreppe eines Großkaufhauses [von mir aus auch zur besten Schulschlusszeit am Busbahnhof] um. Rea bleibt erfolglos. Und nun? Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 543721 | |||
| Datum | 16.02.2009 16:36 | 22786 x gelesen | |||
| Tach, Geschrieben von Stefan Brüning Dann verweise die Beamten auf das entsprechende Bestattungsgesetz (oder wie sich das jeweils nennt) und gut ist. Da brauch man gar nicht lautstark diskutieren. Nun ja, es kommt da auf die Einsichtigkeit desselben an. Wir kamen auch schon als KIT zur Einsatzstelle und die jungen Dame in der grünen Uniform erzählte uns stolz: "Die haben nicht gewußt was sie für einen Bestatter wollen die, die haben noch warten wollen, da hab ich jetzt einen im "Reihum" bestellt" Nach längerer Diskussion rief sie dann zähneknirschend auf ihr Leitstelle an und bat um Abbestellung.... Die gleiche erzählte mir aber auch mal das die minimale Fahrbahnbreite nur 2,50m betragen müßte, das Argument das ein Kühlzug schon 2,60m haben darf und deshalb 3,00m richtig ist war ihr nicht einzutrichtern.... Gruß Andi Gruß Andi | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern | 543726 | |||
| Datum | 16.02.2009 16:44 | 22732 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Andreas Bräutigam Fallbeispiel: Opa fällt am 3. Advent in [beliebige Großstadt] im Erdgeschoss vor der Rolltreppe eines Großkaufhauses [von mir aus auch zur besten Schulschlusszeit am Busbahnhof] um. Rea bleibt erfolglos. Und nun? Patient wird dann im RTW versucht zu reanimieren. Reanimation erfolglos so fährt man (wenn möglich) "um die Ecke" und lagert den Patienten um in den Leichenwagen. Oder, Patient wird vor Ort (auf dem Boden) versucht zu reanimieren, dann muss ich schon während "der Rea" versuchen, die Passanten vor "den Anblicken" zu schützen. Ist so eine Rea erfolglos, so würde bei uns der Patient aber nicht mehr in den RTW gebracht werden. Ich hätte kein Problem damit, einen Patienten der IM RTW verstirbt, weiter zu transportieren. Aber das Gesetz verbietet das halt bei uns. MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 543729 | |||
| Datum | 16.02.2009 16:50 | 22823 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningDann stellt sich die Frage, warum man überhaupt losgefahren ist. Wenn man das macht, dann sollte man auch konsequent sein. So mal interessehalber: RTW steht an der Einsatzstelle, Patient ist drin und RA/NA spulen das volle Programm jedoch ohne Erfolg ab. Patient verstirbt. Nun dauert es ja in ländlichen Bereichen durchaus mal etwas länger bis die Bestatter da sind (30 - 45 Minuten). Präventiv werden die ja in aller Regel nicht gerufen. Priorität hätte ja jetzt, dass Rettungsmittel möglichst schnell wieder einsatzbereit zu machen, oder? Lädt man dann wieder aus, legt die Leiche ab und die schwarze Plane kommt drüber? Das kann man ja auch durchaus würdig machen. Oder wird von der Fahrtrage nur auf Behältnisse des Bestatters umgelagert? Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 543731 | |||
| Datum | 16.02.2009 16:55 | 22769 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian BergmannPräventiv werden die ja in aller Regel nicht gerufen. Würde auch etwas komisch aussehen. Insbesondere, wenn der Bestatter vor dem RTW eintrifft ;-) Geschrieben von Christian Bergmann Lädt man dann wieder aus, legt die Leiche ab und die schwarze Plane kommt drüber? m.E. eher nein. Das wäre irgend wie ... komisch. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Diet8mar8 R.8, Essen / NRW | 543732 | |||
| Datum | 16.02.2009 16:56 | 22697 x gelesen | |||
Geschrieben von Christof StroblIch hätte kein Problem damit, einen Patienten der IM RTW verstirbt, weiter zu transportieren. Aber das Gesetz verbietet das halt bei uns. Was spricht dagegen, den ehemaligen Patienten in die nächste Rechtsmedizin oder zur Not in den Aufbahrungsraum, oder wie das heisst, eines Krankenhauses zu fahren... Die Kripo bekommt darüber Kenntnis. Welches Gesetz sollte dagegen etwas haben... Mit freundlichen Grüßen Dietmar Reimer *Planung ersetzt den Zufall durch Irrtum* | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 543734 | |||
| Datum | 16.02.2009 17:00 | 22667 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerWürde auch etwas komisch aussehen. Insbesondere, wenn der Bestatter vor dem RTW eintrifft ;-) Das ist klar. Aber man kann ja gewisse Chancen abschätzen. VU mit Polytrauma, seit einer Stunde rödelt die Feuerwehr um den Verletzten heraus zu bekommen, der aber seit 30 Minuten eine akute P-Wellen-Armut hat. Geschrieben von Christian Fischer m.E. eher nein. Das wäre irgend wie ... komisch. Deswegen ja die Frage. Ethisch wäre sicherlich die Variante "Warten auf Bestatter" die sinnvollste. Allerdings wird das Rettungsmittel dann für die Zeit gebunden. Ansonsten könnte es ja schon mal wieder aufrüsten und desinfizieren und wäre dann früher wieder einsatzbereit. Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern | 543735 | |||
| Datum | 16.02.2009 17:00 | 22610 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Dietmar Reimer Was spricht dagegen, den ehemaligen Patienten das Gesetz. MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 543736 | |||
| Datum | 16.02.2009 17:04 | 22642 x gelesen | |||
Geschrieben von Christof Strobldas Gesetz. Wo genau (was nicht heißt, dass ichs nicht glaube, bin nur zu faul zum Suchen)? Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 543740 | |||
| Datum | 16.02.2009 17:08 | 22635 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian BergmannVU mit Polytrauma, seit einer Stunde rödelt die Feuerwehr um den Verletzten heraus zu bekommen, der aber seit 30 Minuten eine akute P-Wellen-Armut hat. Vielleicht sollte der NA dann einfach mal eine Entscheidung treffen? Dann kann ich auch den Bestatter anfordern... Geschrieben von Christian Bergmann Deswegen ja die Frage. Ethisch wäre sicherlich die Variante "Warten auf Bestatter" die sinnvollste. Allerdings wird das Rettungsmittel dann für die Zeit gebunden. Ja nun. Wenn dir in der Klinik oder im Altersheim niemand den Patienten abnimmt legst Du ihn auch nicht mit der Begründung "schneller wieder frei melden" irgend wo auf eine Bank vor der Klinik dem Altenheim ab. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Diet8mar8 R.8, Essen / NRW | 543741 | |||
| Datum | 16.02.2009 17:10 | 22634 x gelesen | |||
Geschrieben von Christof Strobldas Gesetz. Gehts auch etwas genauer? ;-) Ist es Dir oder dem Gesetz lieber, wenn der Arzt den Tod erst an der Tür zur Pathologie feststellt? Es ist ja sinnvoll, dass man keine Leiche in den RTW packen darf, aber wenn der Patient im RTW verstirbt, verändert er doch nicht plötztlich seinen Aggregatzustand, nur weil der Tod eingetreten ist... Mit freundlichen Grüßen Dietmar Reimer *Planung ersetzt den Zufall durch Irrtum* | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 543743 | |||
| Datum | 16.02.2009 17:12 | 22604 x gelesen | |||
Geschrieben von Dietmar ReimerEs ist ja sinnvoll, dass man keine Leiche in den RTW packen darf, aber wenn der Patient im RTW verstirbt, verändert er doch nicht plötztlich seinen Aggregatzustand, nur weil der Tod eingetreten ist... Wenns so ein Gesetz ("Tote-Aus-RTW-Abladeverordnung") wirklich gibt, dann notfalls Rea bis Eintreffen Notaufnahme fortsetzen und dort den Aufnahmearzt den Tod feststellen lassen. Ist dann aber schlecht, für die Statistik der Klinik ;-) Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 543744 | |||
| Datum | 16.02.2009 17:12 | 22652 x gelesen | |||
Geschrieben von Dietmar Reimeraber wenn der Patient im RTW verstirbt, verändert er doch nicht plötztlich seinen Aggregatzustand, nur weil der Tod eingetreten ist... Doch, natürlich. Und er ist dann auch schlagartig hochinfektiös und sondert hohe Mengen "Leichengift" ab, weshalb der RTW eigentlich weggeschmissen gehört, aber zumindest entkernt und ausgebrannt werden muss. Zumindest hat man manchmal den Eindruck, dass Leute so denken... Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Diet8mar8 R.8, Essen / NRW | 543747 | |||
| Datum | 16.02.2009 17:19 | 22539 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamZumindest hat man manchmal den Eindruck, dass Leute so denken... Woher dieses Denken kommt, möchte ich mal wissen... Wobei es schon merkwürdig ist, wenn man einen zuvor behandelten Patienten in eine Edelstahlwanne legen muß, weil trotz allen Bemühens das Leben zuende ging... Mit freundlichen Grüßen Dietmar Reimer *Planung ersetzt den Zufall durch Irrtum* | |||||
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| Autor | Magn8us 8H., Pöttmes / Bayern | 543749 | |||
| Datum | 16.02.2009 17:23 | 22579 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerWürde auch etwas komisch aussehen. Insbesondere, wenn der Bestatter vor dem RTW eintrifft ;-) Früher (so lange her, dass ich das auch nur aus Erzählungen weis) war beim hiesigen BRK ein Sanitäter (nicht näher spezifiziert), der neben dem "Sanka" auch den örtlichen Leichewagen fuhr. Es kam öfter vor, dass er das Fahrzeug wechseln musste...irgendwie auch eine komische Situation. Grüße Magnus | |||||
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| Autor | ., Aachen / NRW | 543766 | |||
| Datum | 16.02.2009 18:02 | 22605 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian BergmannSo mal interessehalber: RTW steht an der Einsatzstelle, Patient ist drin und RA/NA spulen das volle Programm jedoch ohne Erfolg ab. Patient verstirbt. Nun dauert es ja in ländlichen Bereichen durchaus mal etwas länger bis die Bestatter da sind (30 - 45 Minuten). Kann sicherlich schonmal vorkommen. Geschrieben von Christian Bergmann Priorität hätte ja jetzt, dass Rettungsmittel möglichst schnell wieder einsatzbereit zu machen, oder? Lädt man dann wieder aus, legt die Leiche ab und die schwarze Plane kommt drüber? Das wäre eine Möglichkeit. Geschrieben von Christian Bergmann Das kann man ja auch durchaus würdig machen. Oder wird von der Fahrtrage nur auf Behältnisse des Bestatters umgelagert? Kommt wohl auf die Umstände ab. Ich halte es für durchaus machbar, dass der RTW dann eben noch auf den Bestatter wartet. Wenn das auf gar keinen Fall geht, dann muss der Leichnahm eben auf der Straße abgelegt und abgedeckt werden. Ich sehe das nicht prinzipiell als unwürdig an. Ein Transport eines Toten mit dem RTW ist in fast allen Bundesländern jedenfalls ausdrücklich verboten. | |||||
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| Autor | ., Aachen / NRW | 543769 | |||
| Datum | 16.02.2009 18:07 | 22484 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas Bräutigam
Bestattungsgesetz NRW, §16. | |||||
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| Autor | Klau8s B8., Isernhagen / Nds | 543776 | |||
| Datum | 16.02.2009 18:29 | 22626 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningKommt wohl auf die Umstände ab. Ich halte es für durchaus machbar, dass der RTW dann eben noch auf den Bestatter wartet. Wenn das auf gar keinen Fall geht, dann muss der Leichnahm eben auf der Straße abgelegt und abgedeckt werden. Ich sehe das nicht prinzipiell als unwürdig an. Stefan, Stefan, jetzt verennst Du Dich aber.. Noch einmal; Wir, die RA können keinen Tod feststellen (Fall A) oder wir haben einen Arzt dabei, der unterwegs sein Bestes versucht - und das Rennen verliert. (Fall B) Willst Du von dem Doc verlangen, dass er mitten auf der Hauptstraße anhalten lässt, hier auf "Heben und Senken" wartet und dann den Toten dort umlagern lässt? Oder, gar um bei Deinem Beispiel zu bleiben, den Toten auf der Straße ablegt?? Hast DU genügend Fantasie, Dir vorzustellen, was am nächsten Tag in der zeitung steht? Ich schätze Dich auf Grund aller Beiträge, die ich von Dir gelesen habe für ZU erfahren ein, um das zu glauben. Gruß Klaus | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Flöha / Sachsen | 543782 | |||
| Datum | 16.02.2009 18:49 | 22534 x gelesen | |||
| Dies ist jetzt absolut empathisch: Geschrieben von Stefan Brüning Wenn das auf gar keinen Fall geht, dann muss der Leichnahm eben auf der Straße abgelegt und abgedeckt werden. Ich sehe das nicht prinzipiell als unwürdig an. Für mich schon. Du hast es aber vorher relativiert: Geschrieben von Stefan Brüning Kommt wohl auf die Umstände ab. Ich halte es für durchaus machbar, dass der RTW dann eben noch auf den Bestatter wartet. Und das halte ich ich für absolut richtig. Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern | 543796 | |||
| Datum | 16.02.2009 19:19 | 22495 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Andreas Bräutigam bin nur zu faul zum Suchen ich auch. Das Bestattungsgesetz verbietet einen Leichentransport im RTW. Das heißt auf jeden Fall, wenn der Tot noch an der EST eintritt, darf der Patient vom RTW nicht zur Leichenhalle, Pathologie usw. transportiert werden. Fährt ein RTW Richtung KH und der Patient stirbt während dessen, so kommt es wohl auch vor, dass der Transport fortgesetzt wird (bis zum KH). Ob der Transport aufgrund des Ablebens abgebrochen wird oder nicht, entscheidet dann der NA, der sich aber natürlich auch an das Gesetz halten und jedes andere Verhalten begründen muss. MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern | 543802 | |||
| Datum | 16.02.2009 19:24 | 22431 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Peter Lieffertz Für mich schon. verstirbt der Patient z.B. noch im Unfallfahrzeug, so wird er nach der Bergung auch auf den Boden gelegt und abgedeckt. Nichts anderes passiert, wenn der RTW an der EST nicht länger warten kann. I.d.R. ist bei uns aber der Bestatter relativ zügig da und man kann so lange warten. MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
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| Autor | ., Aachen / NRW | 543805 | |||
| Datum | 16.02.2009 19:27 | 22448 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus Bethge
Oder C, der nach Untersuchung im RTW den Tot feststellt. Geschrieben von Klaus Bethge Willst Du von dem Doc verlangen, dass er mitten auf der Hauptstraße anhalten lässt, hier auf "Heben und Senken" wartet und dann den Toten dort umlagern lässt? Ich verlange gar nichts. Höchstens, dass man sich bewußt ist, dass ein Leichentransport im RTW (mit wenigen Ausnahmen) nicht zulässig ist. Geschrieben von Klaus Bethge
Klar. Ich kann aber dein Problem immer noch nicht erkennen. Ich habe NICHT verlangt, dass man während eines Transportes den toten Patienten am Straßenrand hinlegt und wegfährt. (Ich habe nur auf den nicht seltenen Fall einer Unfallstelle vor Augen, wo IM RTW der Tod festgestellt wird.) WENN man, wie es einige hier geschrieben haben, die paar Minuten auf den Bestatter nicht zu warten bereit ist, DANN kann man sowas tun. Das sagt nichts darüber hinaus, ob es erste Wahl sein sollte. (ich persönlich halte es für zulässig, 30 Minuten auf den Bestatter zu warten.) Dann ist der RTW eben für die Zeit raus aus dem Spiel. Ist doch etwas alltägliches. | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 543807 | |||
| Datum | 16.02.2009 19:32 | 22472 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Stefan Brüning Ich verlange gar nichts. Höchstens, dass man sich bewußt ist, dass ein Leichentransport im RTW (mit wenigen Ausnahmen) nicht zulässig ist. Da das Bestattungsrecht Landesrecht ist, sind u.U. abweichende Regelungen möglich. Z.B. im Hamburgischen Bestattungsgesetz, § 7 (1) Satz 5. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Für die Notlandung eines Airbus auf dem Hudson River in New York vor vier Wochen waren kanadische Gänse verantwortlich" (FOCUS Online, 13.02.2009) Nicht auszudenken, wenn iranische Wildgänse verantwortlich wären... | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern | 543812 | |||
| Datum | 16.02.2009 19:39 | 22390 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Klaus Bethge Willst Du von dem Doc verlangen, dass er mitten auf der Hauptstraße anhalten lässt, hier auf "Heben und Senken" wartet und dann den Toten dort umlagern lässt? auch das gibt es regelmäßig in Deutschland. MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 543818 | |||
| Datum | 16.02.2009 19:55 | 22519 x gelesen | |||
| Das stimmt nicht. Dort steht nur, dass "ein für diesen Transport geeignetes dicht verschlossenen Behältnis" verwendet werden muss. Da steht nicht "Leichen dürfen in RTW nicht transportiert werden." Da RTW keine Transportsärge dabei haben, wäre das zwar indirekt ein Verbot, aber die Fälle, in denen RTW schon mal häufiger in die Verlegenheit kommen, nämlich bei Ereignissen im öffentlichen Bereich, sind ggf. über Abs. 4 von der Behöltnispflicht ausgenommen. Zumindest werden hier Verstorbene aus dem öff. Bereich in der absoluten Mehrheit der Fälle zunächst der Rechtsmedizin zugeführt. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 543820 | |||
| Datum | 16.02.2009 19:59 | 22435 x gelesen | |||
Geschrieben von Christof StroblDas Bestattungsgesetz verbietet einen Leichentransport im RTW. Das stimmt so auch nicht. Die 2. DurchführungsVO zum Bay. Gesetz sagt im § 8: "(1) Leichen dürfen im Straßenverkehr nur mit Fahrzeugen befördert werden, deren Aufbauten zur Leichenbeförderung eingerichtet sind und ausschließlich für diesen Zweck verwendet werden (Leichen- wagen)." Auch das wäre indirekt ein Verbot für alle anderen Fahrzeuge, doch auch hier gilt (§ 10): "(3) Für die Überführung von Leichen tödlich Verunglückter (Bergungstransporte) kann die Kreisverwaltungsbehörde, in deren Bereich die Beförderung beginnt, Ausnahmen von den Vorschriften dieses Abschnittes zulassen." Die Vorschrift ist im Vergleich zu NRW aber deutlich strenger, das stimmt sicher. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 543821 | |||
| Datum | 16.02.2009 20:01 | 22346 x gelesen | |||
"(3) Für die Überführung von Leichen tödlich Verunglückter (Bergungstransporte) kann die Kreisverwaltungsbehörde, in deren Bereich die Beförderung beginnt, Ausnahmen von den Vorschriften dieses Abschnittes zulassen." Fragt sich ob das dann Einzelfallentscheidungen sein müssen oder ob da eine allgemeine Ausnahme greifen kann. MkG Marc
Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 543823 | |||
| Datum | 16.02.2009 20:02 | 22290 x gelesen | |||
| da in § 8 der Einzelfall ausdrücklich erwähnt ist, dürfte hier eine generelle Ausnahme gemeint sein. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern | 543825 | |||
| Datum | 16.02.2009 20:07 | 22341 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Andreas Bräutigam Das stimmt so auch nicht. Die 2. DurchführungsVO zum Bay. Gesetz sagt im § 8: Geschrieben von Andreas Bräutigam "(3) Für die Überführung von Leichen tödlich Verunglückter (Bergungstransporte) kann die Kreisverwaltungsbehörde, in deren Bereich die Beförderung beginnt, Ausnahmen von den Vorschriften dieses Abschnittes zulassen." dann such mal raus was das BayRdG dazu sagt;-) Denn die Kreisverwaltungsbehörde kann Ausnahmen zulassen, mir ist aber keine generelle Zulassung für best. Situationen bekannt. Also müsste ich erst bei der Kreisverwaltungsbehörde eine Genehmigung einholen, und da ist der Bestatter dann doch schneller. MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 543827 | |||
| Datum | 16.02.2009 20:08 | 22288 x gelesen | |||
Geschrieben von Christof StroblDenn die Kreisverwaltungsbehörde kann Ausnahmen zulassen, mir ist aber keine generelle Zulassung für best. Situationen bekannt. Vielleicht hat es noch neimand beantragt. Einfach pauschale Ausnahmegenehmigung für alle Fahrzeuge des Rettungsdienstes und erledigt. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern | 543828 | |||
| Datum | 16.02.2009 20:10 | 22260 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Marc Dickey Fragt sich ob das dann Einzelfallentscheidungen sein müssen oder ob da eine allgemeine Ausnahme greifen kann. bei uns gibt es bis jetzt auf jeden Fall keine "allgemeine Ausnahme", wobei das ja auch schon ein Widerspruch in sich wäre;-) MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern | 543830 | |||
| Datum | 16.02.2009 20:12 | 22284 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Fischer Vielleicht hat es noch neimand beantragt. Einfach pauschale Ausnahmegenehmigung für alle Fahrzeuge des Rettungsdienstes und erledigt. du hast Recht, aber wenn der Bedarf da wäre, dann könnte man das ja gleich im Gesetz ändern und bräuchte keine Ausnahmegenehmigung. MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
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| Autor | ., Aachen / NRW | 543831 | |||
| Datum | 16.02.2009 20:13 | 22269 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n Pannier# Eben. Daher habe ich auch (mit wenigen Ausnahmen geschrieben), weil mir diese Tatsache bewußt ist. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 543832 | |||
| Datum | 16.02.2009 20:13 | 22340 x gelesen | |||
Geschrieben von Christof Strobldu hast Recht, aber wenn der Bedarf da wäre, dann könnte man das ja gleich im Gesetz ändern und bräuchte keine Ausnahmegenehmigung. Na ja, dann könnte bei einem Unfalltoten auch Kohlen-Karl die Leiche zwischen seinen Eierbrikettsäcken transportieren. Also macht eine genehmigungspflichtige Ausnahmeregelung schon Sinn, weil man dann steuern kann wer diese Ausnahme in Anspruch nehmen darf... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | ., Aachen / NRW | 543833 | |||
| Datum | 16.02.2009 20:14 | 22210 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter Lieffertz
Ja. Natürlich. Geschrieben von Peter Lieffertz
Klar. Wie bei den anderen 10000 Maßnahmen, die wir in diesem Job täglich treffen. | |||||
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| Autor | Mari8o H8., FF Kleinmachnow - BF Berlin / Brandenburg | 543834 | |||
| Datum | 16.02.2009 20:14 | 22418 x gelesen | |||
| So jetzt icke aus Berlin, lange jenuch uffn Bock jesessen (also auf dem RTW) um mitreden zu können. Tot im RTW, also patient verstirbt im Fahrzeug, dann wird nicht ausgeladen sondern in die nächste gerichtsmedizin oder Oathologie gefahren, NIX ausladen, dann nochwas zu sämtliche beiträgen dieses Themas hier: Sehr wohl stellen wir den Tod fest und stornieren oft genug den NA vor seinem Eintreffen. wolhlgemerkt, es müssen sichere Todeszeichen vorhanden sein, kein Problem, und kein NA und keine POL zuckt deswegen mfg Mario besucht mich auch gern im Forum bei www.berliner-feuerwehr.de oder unter www.feuerwehr-kleinmachnow.de | |||||
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| Autor | ., Aachen / NRW | 543835 | |||
| Datum | 16.02.2009 20:14 | 22341 x gelesen | |||
Geschrieben von Christof Strobl
So ist es. Und genau so habe ich es auch gemeint. Scheinbar haben das ja einige anders aufgefaßt. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 543837 | |||
| Datum | 16.02.2009 20:15 | 22291 x gelesen | |||
Geschrieben von Christof Strobldann such mal raus was das BayRdG dazu sagt;-) Auf dener sten Blick: Nichts, wie jedes RDG, da Leichensachen nicht Gegenstand der Regelungen sind. Zum Transport von Angehörigen steht da übrigens auch nichts. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | ., Aachen / NRW | 543838 | |||
| Datum | 16.02.2009 20:15 | 22242 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamDa RTW keine Transportsärge dabei haben, wäre das zwar indirekt ein Verbot, aber die Fälle, in denen RTW schon mal häufiger in die Verlegenheit kommen, nämlich bei Ereignissen im öffentlichen Bereich, sind ggf. über Abs. 4 von der Behöltnispflicht ausgenommen. Genau weil mir das auch etwas unspezifisch vorkam, habe ich bereits eine Mail an einen befreundeten Bestatter geschickt. Er hatte mir vor längerer Zeit mal eine genaue Quelle dafür genannt. Die habe ich aber nicht mehr präsent. | |||||
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| Autor | ., Aachen / NRW | 543841 | |||
| Datum | 16.02.2009 20:18 | 22341 x gelesen | |||
Geschrieben von Mario Grocholskiehr wohl stellen wir den Tod fest und stornieren oft genug den NA vor seinem Eintreffen. Sehr oft? Wie oft kommt das tatsächlich vor? Ich habe war schon so einige Patienten mit sicheren Todeszeichen sehen müssen, allerdings habe ich niemals den NA sofort storniert. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 543842 | |||
| Datum | 16.02.2009 20:19 | 22377 x gelesen | |||
Geschrieben von Mario GrocholskiSehr wohl stellen wir den Tod fest und stornieren oft genug den NA vor seinem Eintreffen. Wir nicht. Wir finden ab und an Leichen (und Leichen behandelt man ja nicht mehr), aber wir stellen auf RTW-Basis nicht den Tod fest. Das hat natürlich auch was mit sicheren Todeszeichen zu tun, ist aber formal ein kleiner aber feiner Unterschied. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 543843 | |||
| Datum | 16.02.2009 20:22 | 22359 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningWie oft kommt das tatsächlich vor? Regelmäßig bei "Person unter Zug" Öfter bei "Person hinter Tür" Noch sicherer können Todeszeichen meist nicht sein... Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern | 543848 | |||
| Datum | 16.02.2009 20:39 | 22193 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Mario Grocholski So jetzt icke aus Berlin jo eben, in Berlin. Das ist eben bei euch so... MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern | 543850 | |||
| Datum | 16.02.2009 20:46 | 22278 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Andreas Bräutigam Noch sicherer können Todeszeichen meist nicht sein... der Bestatter benötigt aber (zumindest bei uns) einen Totenschein, um die Leiche abtransportieren zu dürfen. Wer stellt den aus wenn ich den NA abbestelle? MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 543851 | |||
| Datum | 16.02.2009 20:47 | 22250 x gelesen | |||
Geschrieben von Christof StroblWer stellt den aus wenn ich den NA abbestelle? Ein anderer Arzt, im Zweifel einer der unteren Gesundheitsbehörde. In NRW sind die NÄ des öff. RD nicht dazu verpflichtet, auch wenn sie durchfahren nicht. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern | 543853 | |||
| Datum | 16.02.2009 20:49 | 22346 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Andreas Bräutigam Auf dener sten Blick: Nichts, wie jedes RDG ok, sorry. Fakt ist, eine Ausnahmeregelung gibt es bei uns nicht. Leichentransport im RTW ist bei uns verboten. So wird es bei uns ausgebildet, und so wird i.d.R. auch verfahren. MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern | 543854 | |||
| Datum | 16.02.2009 20:52 | 22281 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Andreas Bräutigam Ein anderer Arzt, im Zweifel einer der unteren Gesundheitsbehörde ok, wird bei uns anders gehandhabt. Die vorläufige Todesbescheinigung stellt bei uns der NA aus (außer der Hausarzt ist zufällig anwesend). MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 543857 | |||
| Datum | 16.02.2009 21:22 | 22326 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Christof Strobl Die vorläufige Todesbescheinigung stellt bei uns der NA aus Das wird überall so sein, zumindest ist es bei uns in Stuttgart auch so. Mit der vorläufigen darf allerdings kein Abtransport erfolgen. In Stuttgart erfolgt die Leichenschau durch einen speziell dafür eingeteilten Bereitschaftsarzt, die Notärzte hier führen diese nie durch, auch dann nicht wenn schon sicherer Todeszeichen vorliegen. In Ausnahmefällen kommt es zu einem von der Polizei dann angeordneten Abtransport ohne Totenschein wenn die Umstände eine Leichenschau vor Ort nicht zulassen, zum Beispiel Person vs Schienenfahrzeug mit dementsprechenden "Verletztungsmuster".... Gruß Andi | |||||
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| Autor | Klau8s B8., Isernhagen / Nds | 543858 | |||
| Datum | 16.02.2009 21:23 | 22218 x gelesen | |||
| I brake together! Ährlich Gruß Klaus Geschrieben von Christof Strobl Geschrieben von Klaus Bethge"Willst Du von dem Doc verlangen, dass er mitten auf der Hauptstraße anhalten lässt, hier auf "Heben und Senken" wartet und dann den Toten dort umlagern lässt?" | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern | 543863 | |||
| Datum | 16.02.2009 21:52 | 22530 x gelesen | |||
| dann kann man nur hoffen, dass der Fahrer keine Vollbremsung macht, wenn ein Patient plötzlich stirbt. Denn jeder gefahrener Kilometer mit Leiche ist strafbar. Und die Besatzung müsste gegen den Fahrer aussagen. Ich nehme das selbst nicht so streng: Wer im Auto stirbt, wurde früher zu RTW Zeiten standesgemäß zum Bestatter (in Absprache mit diesem) oder per Rendezvous zu diesem verbracht. Manchmal auch im RTW belassen. Sicher aber nicht eingeladen. Mein Rücken!n Man stelle sich vor, Stillstannd! Vollbremsung! Ein totes Kind irgendwo in einen Graben werfen - ist ja tot - Fackeln an und nächster Einsatz. Eine Stunde später kommt der Bestatter, die Füchse waren aber schneller. Wenigstens war dann alles aber gesetzeskonform. Nee wissen'se nee wissen'se nee - wie man im Norden sagt. | |||||
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| Autor | Klau8s B8., Isernhagen / Nds | 543864 | |||
| Datum | 16.02.2009 21:55 | 22135 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank EisenblaetterMan stelle sich vor, Stillstannd! Vollbremsung! Ein totes Kind irgendwo in einen Graben werfen - ist ja tot - Fackeln an und nächster Einsatz. Eine Stunde später kommt der Bestatter, die Füchse waren aber schneller. Wenigstens war dann alles aber gesetzeskonform. Sehr gut, stümmt! Gruß Klaus | |||||
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| Autor | Andr8eas8 L.8, Sindelfingen / B/W | 543865 | |||
| Datum | 16.02.2009 21:58 | 22131 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank EisenblaetterMan stelle sich vor, Stillstannd! Vollbremsung! Ein totes Kind irgendwo in einen Graben werfen - ist ja tot - Fackeln an und nächster Einsatz. Eine Stunde später kommt der Bestatter, die Füchse waren aber schneller. Wenigstens war dann alles aber gesetzeskonform. Darum gehts! Oder anders -scheiß auf Gesetze- mensch bleiben! Wir können nicht alles, aber beim Rettungsdienst sind wir die Profis! Andreas Leutwein | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 543869 | |||
| Datum | 16.02.2009 22:06 | 22382 x gelesen | |||
| Naja, immerhin wäre "Leiche aus dem RTW wieder auf die Straße legen" hier ganz gewiss eines: Titelseite vom EXPRESS und Rheinischer Post. Schlagzeilen dieser Coleur fangen beim EXPRESS meist mit "IRRE!" an, was natürlich nur mangelnder Fachkenntnis über die Rechtslage im Rettungsdienst und Leichenwesen entspringen kann. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Diet8mar8 R.8, Essen / NRW | 543870 | |||
| Datum | 16.02.2009 22:24 | 22200 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank EisenblaetterWer im Auto stirbt, wurde früher zu RTW Zeiten standesgemäß zum Bestatter (in Absprache mit diesem) oder per Rendezvous zu diesem verbracht. Wenn jemand im RTW stirbt, ist das zunächst mal eine ungeklärte Todesursache. Damit ist die Kripo der maßgebliche Ansprechpartner, nicht der Bestatter. Folglich klärt man mit denen ab, wie weiter zu verfahren ist... Erste Adresse ist dann die Rechtsmedizin... Mit freundlichen Grüßen Dietmar Reimer *Planung ersetzt den Zufall durch Irrtum* | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern | 543876 | |||
| Datum | 16.02.2009 22:35 | 22021 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Frank Eisenblaetter Man stelle sich vor, Stillstannd! Vollbremsung! Ein totes Kind irgendwo in einen Graben werfen - ist ja tot - Fackeln an und nächster Einsatz. Eine Stunde später kommt der Bestatter, die Füchse waren aber schneller. Wenigstens war dann alles aber gesetzeskonform. sorry, auch wenn dieser Schwachsinn ironisch gemeint war, davon hat niemand gesprochen! Sonst wird immer so auf Vorschriften / Gesetze geschaut, und bei diesem Thema geht jetzt das Gehäule los. Auch wenn ich seit 11 Jahren hauptamtlich im RD arbeite, und ich mich an die Vorschriften halte, kann man mir denke ich keine Pietätlosigkeit vorwerfen. Ob ein Mensch tot aus einem Unfallfahrzeug geborgen und daneben abgelegt wird, oder ob er an der EST (!) wieder ausgeladen wird, macht keinen Unterschied. Wenn doch, dann legt das nächte mal die durch die FW geborgene Leiche in euer LF (eine Trage passt in die Kabine). Verstirbt ein Patient auf der Fahrt, so entscheidet der NA. Der wird seine Entscheidung auch davon abhängig machen, wie weit man vom KH entfernt ist usw. Man kann auch auf einem Parkplatz o.ä. den Leichnam umbetten, und der Bestatter bringt ihn dann dort hin, wo er hin muss. Und das ist nur selten die Pathologie im KH. Oft geht´s zum Bestatter oder auch ins entsprechende Leichenhaus vor Ort. MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern | 543877 | |||
| Datum | 16.02.2009 22:38 | 22180 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Dietmar Reimer Wenn jemand im RTW stirbt, ist das zunächst mal eine ungeklärte Todesursache nein. Patient mit bekannter Vorerkrankung stirbt auf dem Transport (z.B.). Da wird nicht zwangsläufig die Polizei eingeschaltet. Hatte so einen Fall erst vor ein paar Wochen. MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern | 543881 | |||
| Datum | 16.02.2009 22:49 | 22240 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Andreas Rometsch Mit der vorläufigen darf allerdings kein Abtransport erfolgen. richtig. Hier gibt es immer Diskussionen mit der Polizei, wenn ein NA z.B. bei einer Wohnungsöffnung nur eine vorläufige Bescheinigung ausstellt. Stellt der NA eine vorläufige aus, so kommt i.d.R. der Hausarzt (oder Bereitschaftsdienst) nach entsprechender Zeit und stellt die endgültige Todesbescheinigung aus. MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 543883 | |||
| Datum | 16.02.2009 22:53 | 23497 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank Eisenblaetterdann kann man nur hoffen, dass der Fahrer keine Vollbremsung macht, wenn ein Patient plötzlich stirbt. Denn jeder gefahrener Kilometer mit Leiche ist strafbar. Und die Besatzung müsste gegen den Fahrer aussagen. Ach Leute, ihr wisst doch genau dass der "Leichentransport im RTW" in der praxis sehr selten ein Problem ist. Patienten die offensichtlich tot sind, lädt man sich i.d.R. gar nicht erst ein. Patient wird lebend in den RTW verbracht, erleidet dort einen Kreislaufstillstand: - Man ist ja dabei, fängt an zu reanimieren und kann natürlich hoffen, dass die nächste Intensivstation noch anderweitige Maßnahmen zur Reanimation ergreifen kann als man im RTW. (Es gibt Bereiche da wird sehr oft "Unter reanimation" in's KH gefahren, in anderen Fast nie...) Patient ist schon außerhalb reanimationspflichtig, man verbringt in um des besseren Arbeiten willen jedoch zügig in den RTW - entweder man verfährt wie im vorherigen Fall (unter Reanimation in's Krankenhaus) oder man übergibt die Leiche der Polizei. Ja, ggf. an Ort und stelle. Wenn die Polizei mich darum bittet, die Leiche doch bitte $woandershin zu fahren (Rechtsmedizin, um's nächste Eck zum Umlagern) werde ich dem nicht entsprechen. Ersucht die Polizei jedoch um Amtshilfe (weil ein umlagern vor Ort, oder ablegen vor Ort wegen der "öffentlichen Sicherheit und Ordnung" nicht möglich ist) und hat die mir weisungsbefugte Stelle (das dürfte Regelmäßig die Leidstelle oder der "Chef vom Dienst" sein) nichts dagegen (Berücksichtung der Gesamtlage im Rettungsdienst u.ä.): Wieso sollte die RTW-Besatzung dieses Ablehnen? Manuel | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 543884 | |||
| Datum | 16.02.2009 22:55 | 22048 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas LeutweinOder anders -scheiß auf Gesetze- mensch bleiben! Erstaunlicherweise kann man auch unter Einhaltung der Rechtsvorschriften ganz gut Mensch bleiben. | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 543885 | |||
| Datum | 16.02.2009 23:14 | 22068 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel Schmidt
Neee, wie kommst Du denn auf sowas... Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 543886 | |||
| Datum | 16.02.2009 23:17 | 22136 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamNaja, immerhin wäre "Leiche aus dem RTW wieder auf die Straße legen" hier ganz gewiss eines: Das ist auch bei vielen anderen eigentlich harmlosen Dinge der Fall. Wer Mist schreiben will, der macht das auch ohne echten Grund. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Diet8mar8 R.8, Essen / NRW | 543887 | |||
| Datum | 16.02.2009 23:21 | 22368 x gelesen | |||
Geschrieben von Christof Stroblnein. Patient mit bekannter Vorerkrankung stirbt auf dem Transport (z.B.). Da wird nicht zwangsläufig die Polizei eingeschaltet. Nicht jeder, der eine Vorerkrankung hat, stirbt auch an dieser. Sprich mal mit einem Rechtsmediziner über dieses Thema. Notärzte tun gut daran, vorsichtig mit der Feststellung "natürlicher Tod" zu sein. Nicht umsonst heisst es, dass die Verschleierung eines Mordes durch das Hinzuziehen des Hausarztes erleichtert wird, weil die oft leichtfertig einen natürlichen Tod bescheinigen...weil sie den Patienten schon lange kennen... Mit freundlichen Grüßen Dietmar Reimer *Planung ersetzt den Zufall durch Irrtum* | |||||
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| Autor | Diet8mar8 R.8, Essen / NRW | 543890 | |||
| Datum | 16.02.2009 23:30 | 22100 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningDas ist auch bei vielen anderen eigentlich harmlosen Dinge der Fall. Wer Mist schreiben will, der macht das auch ohne echten Grund. Ich finde, es hilft oft weiter, wenn man sich überlegt, was man sagen würde, wenn es sich um die eigene Oma handelte... Oder einen beliebigen anderen Verwandten... Nicht nur bei diesem Thema... Mit freundlichen Grüßen Dietmar Reimer *Planung ersetzt den Zufall durch Irrtum* | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8W., Vienenburg / Niedersachsen | 543892 | |||
| Datum | 16.02.2009 23:41 | 22045 x gelesen | |||
| Ich kenn nur 2 Varianten, 1. Reanimation vor Ort->Patient ex->Patient bleibt vor Ort wird dem Bestatter und/oder der POL übergeben. 2. Unter Reanimation das KH anfahren. Letztes obliegt eh nur dem Notarzt, und das restliche RD Personal arbeitet nach seiner Anweisung | |||||
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| Autor | Diet8mar8 R.8, Essen / NRW | 543893 | |||
| Datum | 16.02.2009 23:41 | 22235 x gelesen | |||
Geschrieben von Mario GrocholskiTot im RTW, also patient verstirbt im Fahrzeug, dann wird nicht ausgeladen sondern in die nächste gerichtsmedizin oder Oathologie gefahren, NIX ausladen, Solange der Tod nicht durch einen Arzt festgestellt wurde, und sei es durch eine vorläufige Todesbescheinigung, wird keine Pathologie den Toten aufnehmen. Daher ist hier der NA auf jeden Fall erforderlich. Geschrieben von Mario Grocholski Sehr wohl stellen wir den Tod fest und stornieren oft genug den NA vor seinem Eintreffen. wolhlgemerkt, es müssen sichere Todeszeichen vorhanden sein, kein Problem, und kein NA und keine POL zuckt deswegen Hört sich locker an, aber wer stellt denn bei Euch den Tod fest? Für den RD ist hier nur ein NA in vertretbarer Zeit greifbar... Auch die Kripo stellt nicht den Tod fest, sondern braucht ein ärztliches Zeugnis... Mit freundlichen Grüßen Dietmar Reimer *Planung ersetzt den Zufall durch Irrtum* | |||||
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| Autor | Diet8mar8 R.8, Essen / NRW | 543894 | |||
| Datum | 16.02.2009 23:49 | 22027 x gelesen | |||
Geschrieben von Christof StroblOb der Transport aufgrund des Ablebens abgebrochen wird oder nicht, entscheidet dann der NA, der sich aber natürlich auch an das Gesetz halten und jedes andere Verhalten begründen muss. Der NA ist in medizinischer Hinsicht weisungsbefugt. Wenn der sagt, der Patient ist ex, ist er aus dem Rennen, denn das weitere Vorgehen erfolgt in Absprache mit Leitstelle und Kripo nach einsatztaktischen und forensischen Erfordernissen. Damit hat der NA nun gar nichts zu tun...Der ist schließlich nur Teil der medizinisch, technischen Beladung...;-) Mit freundlichen Grüßen Dietmar Reimer *Planung ersetzt den Zufall durch Irrtum* | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern | 543895 | |||
| Datum | 16.02.2009 23:49 | 22001 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Dietmar Reimer Nicht jeder, der eine Vorerkrankung hat, stirbt auch an dieser. Sprich mal mit einem Rechtsmediziner über dieses Thema. richtig, ist mir bekannt. MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern | 543896 | |||
| Datum | 16.02.2009 23:54 | 22128 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Dietmar Reimer denn das weitere Vorgehen erfolgt in Absprache mit Leitstelle nö! Geschrieben von Dietmar Reimer und Kripo schon gar nicht! Mut du lesen! Ob der Transport abgebrochen wird...... Wir habe beim Transport nur selten die Kripo an Bord (ist halt auf dem Land so;-). Und wenn ich der LST. melde, Pat. Ex, benötigen den Bestatter / fahren nicht weiter weil noch halbe Stunde Fahrt bis zur Klinik, Pathologie laut NA nicht erforderlich o.ä., dann bekomme ich den Bestatter. Kann auch sein, dass der NA sagt, wir fahren weiter bis zum KH... MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 543897 | |||
| Datum | 17.02.2009 00:08 | 22042 x gelesen | |||
| Unterschied: In diesem Fall trifft "IRRE!" IMNSHO die Außenwirkung des rechtskonformen Handelns vollumfassend. Und Außenwirkung gehört auch zum Handwerk. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Diet8mar8 R.8, Essen / NRW | 543899 | |||
| Datum | 17.02.2009 00:12 | 22087 x gelesen | |||
Geschrieben von Christof StroblGeschrieben von Dietmar Reimerdenn das weitere Vorgehen erfolgt in Absprache mit Leitstelle Jeder argumentiert vor dem Hintergrund seiner "örtlichen Verhältnisse". Das Vorgehen ist natürlich abhängig von der aktuellen Gesamtsituation des Rettungsdienstbereiches, den nur die Leitstelle einschätzen kann. Mal hat man alle Zeit der Welt, zu anderen Zeiten ist es erforderlich, den NA(W) möglichst schnell wieder einsatzbereit zu melden... Geschrieben von Christof Strobl Geschrieben von Dietmar Reimer und Kripo Wie gesagt, ein Totesfall im RD ist bis auf wenige Ausnahmen zunächst mal ungeklärt. Damit ist die Kripo Herr des weiteren Geschehens... Geschrieben von Christof Strobl fahren nicht weiter weil noch halbe Stunde Fahrt bis zur Klinik, Also doch Rücksichtnahme auf die Einsatztaktik... Geschrieben von Christof Strobl Pathologie laut NA nicht erforderlich o.ä. Macht hier so gut wie keiner, aus genannten Gründen... Geschrieben von Christof Strobl Kann auch sein, dass der NA sagt, wir fahren weiter bis zum KH... Hat der stenggenommen nicht zu entscheiden.. Mit freundlichen Grüßen Dietmar Reimer *Planung ersetzt den Zufall durch Irrtum* | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern | 543900 | |||
| Datum | 17.02.2009 00:20 | 22490 x gelesen | |||
| jetzt kommt aber alles durcheinander, was nicht durcheinander soll: In Kürze mit Beispiel: Unnatürlicher Tod: Opa fällt, bricht sich die Hüfte, liegt im Kleinstkrankenhaus und bekommt Pneumonie. Wird verlegungspflichtig - weil keine Intensivbetten - und stirbt im schlechtesten AZ doch auf dem Transport. Eindeutig unnatürlicher Tod - so sind auch alle meine Totenscheine bisher korrekt ausgestellt worden. Todesursache? Wahrscheinlich Pneumonie durch Bettlägerigkeit, könnte aber auch bei evtl. vorhandener Myopathie alles andere sein. Die Leiche wird irgendwie zum Bestatter gelangen. Die Kripo eingeschaltet und die Staatsanwaltschaft. Diese gibt in der Regel auf Grund meines Totenscheins die Leiche baldigst frei und Opa kann bestattet werden. Das war ein unnatürlicher Tod. Es gibt kein öffentliches Interesse. Wenn Opa eine Unfallversicherung hat, wird es jetzt spannend. Ihr könnt ja mal raten. Natürlicher Tod: Opa bekommt ohne Sturz die Pneumonie, die gleiche Geschichte bis zum Ableben: Der Arzt schreibt auf den Totenschein natürlicher Tod, Todesursache: Herzversagen durch Pneumonie im Rahmen eines Rechtsherzversagen in Folge Hypoxämie durch Sauerstoffaufnahmestörung. Der Patient landet irgendwie beim Bestatter und kommt unter die Erde. Hier muss keine Kripo eingeschaltet werden. Die Leiche ist quasi frei. Es gibt also zig Leichen, die beim Bestatter herumliegen, nicht freigegeben sind, und die noch auf die Entscheidung der Staatsanwaltschaft warten. Wenn die eine Obduktion / Sektion (beides das Gleiche) wollen, dann wird zum rechtsmed. Institut transportiert und aufgeschnitten. Nicht jeder unnatürliche Tote kommt gleich in die Forensik. Den Platz haben die gar nicht. Die interessanteste Konstellation ist, wenn ein Patient mit Verfügung auf dem Weg zum Hospiz stirbt. Muss der reanimiert werden? Darf der Sanitäter die Rea unterlassen? Ist das Freimachen von Atemwegen erlaubt? Ist der Notarztruf eine Maßnahme zur Lebensverlängerung, wenn dieser mit Alarm anfährt? Gut Nacht | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern | 543901 | |||
| Datum | 17.02.2009 00:26 | 22063 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Dietmar Reimer Hat der stenggenommen nicht zu entscheiden.. das würde ja dann nicht mal wer mitbekommen. Aber zum Thema wie das alles so gehandhabt wird sag ich jetzt (unter Berufung auf den gelben Kasten) nichts mehr. Meine Meinung zur rechtlichen Situation hab ich ja erläutert. MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 543908 | |||
| Datum | 17.02.2009 01:05 | 22071 x gelesen | |||
Geschrieben von Dietmar Reimer
Um es nochmal klar zu stellen: Jemand in diesem Thema hat geschrieben, dass das Warten auf den Bestatter eigentlich nicht zumutbar ist. Ich teile diese Ansicht nicht, sehe aber als einzige zulässige Alternative, den Leichnam an der Einsatzststelle wieder auszuladen. Und Du kannst auch davon ausgehen, dass diese Überlegungen für nicht nur rein theoretischer Natur sind. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Diet8mar8 R.8, Essen / NRW | 543911 | |||
| Datum | 17.02.2009 01:21 | 22078 x gelesen | |||
| Deine Ausführungen brachten für mich einige interessante neue Aspekte, die Quintessenz für den RD lautet allerdings für mich: Nicht meine Baustelle. Ich brauche jemanden, der feststellt: der Patient ist tot. Das wird hier in aller Regel der NA sein. Warum der Tod eingetreten ist, soll jemand anderer beurteilen. Dafür werden Notärzte weder ausgebildet, noch bezahlt. Die Entscheidung über das weitere Vorgehen treffen andere...Nach dem RD kommt in aller Regel die Kripo. Zumindest so weit ich es kenne. Beim Lesen Deiner Schilderung verstehe ich, warum das Ausstellen eines Totenscheines bei den Notärzten immer unbeliebter wird. Der möglicherweise entstehende Aufwand steht in keinem Verhältnis zur Bezahlung... Die Diskussion begann ja ursprünglich bei der Leiche im RTW und dem weiteren Vorgehen. Zum Glück ist das ja eher die Ausnahme. Mit freundlichen Grüßen Dietmar Reimer *Planung ersetzt den Zufall durch Irrtum* | |||||
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| Autor | Andr8eas8 V.8, Uetze / Niedersachsen | 543931 | |||
| Datum | 17.02.2009 08:23 | 22051 x gelesen | |||
| Meine Damen und Herren, hier wird aus einer Mücke ein Elephant (endlosthread) gemacht. Großes Beispiel eines alten RA "in meinem Retter stirbt keiner, die sind alle erst im KH verstorben" Also Kurzfassung: A: Es wird auf der Fahrt bemerkt, gibt es: a1: Weiterfahren und Reanimierungsversuche; a2: Weiterfahren und im KH an Bestatter übergeben; a3: Anhalten und auf Bestatter warten (Frage der Öffentlichkeitsarbeit und der Pietät) B: Es wird vor Fahrtantritt aber nach Aufnahme erkannt: b1: Warten auf Bestatter; b2: Ausladen und übergabe an Bestatter C: Es wird vor dem Aufnehmen der Exitus festgestellt: c1: Direkte Übergabe an Bestatter. So nun gebt "KONSTRUKTIVE" Kriik ab, den Rest behaltet für Euch ;-) MkG Andreas Wir leben alle unter dem gleichen Himmel. Aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont. epilepsie-dollbergen | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern | 543936 | |||
| Datum | 17.02.2009 08:37 | 22105 x gelesen | |||
| zum Glück. Nebenbei zur Bezahlung: in manchen Gebieten steht nicht hauptsächlich die Bezahlung nach Gebührenordnung an erster Stelle (die ist sehr mau..), sondern die Aufwandsentschädigung des herbeigerufenen Bestatters. Wird die tote Person natürlich in die Rechtsmedizin verbracht (mit dem RTW), hat der Bestatter nichts davon. Bringt der RTW die tote Person dem Bestatter vor die Haustür, bekommt dieser leuchtende Augen. Dazu noch ein ausgefüllter Totenschein: Perfekt für den Bestatter. Er rechnet voll ab, hat aber nur minimalen Aufwand. | |||||
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| Autor | Mari8o H8., FF Kleinmachnow - BF Berlin / Brandenburg | 544048 | |||
| Datum | 17.02.2009 14:12 | 22028 x gelesen | |||
| nochmal Icke ! das mehrmals täglich Berlinweit. RTW entscheidet: P leblos Entweder wird der NA abbestellt oder der RTW war eh schon allein unterwegs und der NA wird garnicht erst nachgefordert. Angefordert wird nun die Polizei "zur Übernahme einer leblosen Person" (wohlgemerkt Tod in Wohnung, nicht in der Öffentlichkeit) die Polizei ihrerseits holt dann einen Bereitschaftarzt (meißt einer der KV- Ärzte) und der schreibt dann den L-schein aus. Beim Tod in der Öffentlichkeit ist das etwas ganz anderes, in aller Regel liegt ja der vermeintlich Tote nicht lange irgendwo herrum sondern stellte ja einen wirklichen RD- Einsatz mit RTW und NA und allem dar, also existtiert da dann auch ein vorläufiger L- schein und für die nächste Pathologie ist alles in Butter. PS. Ich sage ja nicht das es besser läuft in berlin, sondern lediglich das es anders läuft und auch funktionieren kann. und noch nen PS: einige sollten nicht ständig meinen nur das was sie tun sei immer das Beste und Schlaueste- gelegentlich mal über den berühmten Tellerrand blicken und drüber nachdenken kann manchmal helfen mfg aus B besucht mich auch gern im Forum bei www.berliner-feuerwehr.de oder unter www.feuerwehr-kleinmachnow.de | |||||
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