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ThemaWasserversorugung über lange Wegstrecke ?29 Beträge
RubrikAusbildung
 
AutorChri8sto8phe8r M8., Ostrau / Sachsen-Anhalt552935
Datum10.04.2009 16:0712625 x gelesen
Hallo
Hab da so einige fragen zu dem Thema. (Suche war nicht hilfreich Google auch nicht)

Nehmen wir mal an großerer Brand mehrer Feuerwehren im Einsatz.

Kräfte reichen nicht aus.

Es muss einen Wasserversorung über 800 Meter errichtet werden.

Alarmierte Feuerwehr kommt mit LF 20/24 + MTW + Hänger mit 2 TS 8/8 (insgesammt 800 B
Schlauch von Fahrzeugen)

Also genung Schläuche und genung Personal + Pumpen.

Des Gelände ist eben.

Wassserentnahmestelle ist See.

Jetzt kommen die Fragen.

Erichten der Wasserentnahme stelle ist klar nach FWDV 3 AT beginnt Schläuch zu verlegen !

aber wie geht dann weiter welche aufgaben machne dann de anderen Trupps ?

In welche DV ist das geregelt hat jemand ne Präsentation zur Anregeung ?


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AutorJörg8 A.8, Stuttgart / Baden-Württemberg552937
Datum10.04.2009 16:1110300 x gelesen
Hallo erstmal,
Geschrieben von Christopher Matthies

Erichten der Wasserentnahme stelle ist klar nach FWDV 3 AT beginnt Schläuch zu verlegen !
Interressant, schätze mit AT meinst du den Angriffstrupp?

aber wie geht dann weiter welche aufgaben machne dann de anderen Trupps ?
Dem GMV nach würden ja wohl hoffentlich alle freien Kräfte die Schlauchleitung verlegen.

In welche DV ist das geregelt hat jemand ne Präsentation zur Anregeung ?
Die von dir erwähnte FwDV 3 - eine extra FwDV für die Wasserversorgung über lange Wegstrecke gibt es nicht.
Ggf. kann man "örtlich" eine SER aufstellen.

Gruß
Jörg


Wir können alles, außer unseren Rettungsdienst vernünftig organisieren.


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AutorFlor8ian8 P.8, Breitscheid / Rheinland-Pfalz552940
Datum10.04.2009 16:219838 x gelesen
Geschrieben von ---Jörg Anders--- Dem GMV nach würden ja wohl hoffentlich alle freien Kräfte die Schlauchleitung verlegen.

sehe ich ahnlich, die Besetzung vom LF macht die Erstmaßnahmen gemäß FwDV 3 soweit nötig/möglich: Menschenrettung, Riegelstellung etc,... und muss halt erst mal mit 2400 Litern auskommen. Alles was auf dem MTW sitzt baut die Waserversorgung auf, 2 Maschinisten für die TSen benennen, der Rest Schläuche verlegen.


Das ist meine persönliche Meinung, nicht die meiner Feuerwehr

Gruß Florian

www.ff-breitscheid.de

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AutorJörg8 A.8, Stuttgart / Baden-Württemberg552942
Datum10.04.2009 16:239762 x gelesen
Geschrieben von Florian Paganetti

sehe ich ahnlich, die Besetzung vom LF macht die Erstmaßnahmen gemäß FwDV 3 soweit nötig/möglich: Menschenrettung, Riegelstellung etc,... und muss halt erst mal mit 2400 Litern auskommen. Alles was auf dem MTW sitzt baut die Waserversorgung auf, 2 Maschinisten für die TSen benennen, der Rest Schläuche verlegen.
Hatte es jetzt so verstanden, dass die Kräfte mit dem LF 20, MTW und Anhänger für die WV kommen ... !?

Gruß
Jörg


Wir können alles, außer unseren Rettungsdienst vernünftig organisieren.


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AutorFlor8ian8 P.8, Breitscheid / Rheinland-Pfalz552944
Datum10.04.2009 16:309781 x gelesen
Geschrieben von ---Jörg Anders--- Hatte es jetzt so verstanden, dass die Kräfte mit dem LF 20, MTW und Anhänger für die WV kommen ... !?

War davon ausgegangen dass das die erste eintreffende Einheit ist, wenn die natürlich alle zur Wasserversorgung kommen um so besser :-)


Das ist meine persönliche Meinung, nicht die meiner Feuerwehr

Gruß Florian

www.ff-breitscheid.de

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AutorChri8sto8phe8r M8., Ostrau / Sachsen-Anhalt552969
Datum10.04.2009 19:529411 x gelesen
richtig der Einsatz ist bereits im vollem gange Menschenrettung usw. abgearbeitet !
Alarmierten Kräfte haben den Auftrag Wasserversorgung !


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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen552970
Datum10.04.2009 19:599459 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Christopher Matthiesrichtig der Einsatz ist bereits im vollem gange Menschenrettung usw. abgearbeitet !
Alarmierten Kräfte haben den Auftrag Wasserversorgung !


dann GMV und jeder hilft mit...

Beim Maschinistenlehrgang ging das ganz pragmatisch, da kein LF vorhanden... Alle Schläuche in MTW, alle 20 m einen rausgeworfen, alle 100 m 2 (Reserve), "Fußtruppe" lief hinterher und hat ausgekegelt und gekuppelt... Ist natürlich beim LF schwer zu machen...


Viele Grüße

Christian

Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!

besucht die Feuerwehr Steinbach


"Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann"
(Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891)

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AutorChri8sto8phe8r M8., Ostrau / Sachsen-Anhalt552978
Datum10.04.2009 20:239367 x gelesen
Hat jemand ne Power Point Präsentation zu dem Thema ?


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AutorJoha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt552979
Datum10.04.2009 20:259337 x gelesen
Was willst du denn da als .ppt haben?
Wie 8 Leute so schnell wie möglich eine Leitung verlegen?


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AutorChri8sto8phe8r M8., Ostrau / Sachsen-Anhalt552981
Datum10.04.2009 20:299310 x gelesen
ppt zur Schulung der Kameraden !


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AutorHart8mun8d F8., Emsland / Niedersachsen552983
Datum10.04.2009 20:379295 x gelesen
Irgendwie beschleicht mich bei diesem Thread das Gefühl, sobald eine Feuerwehr-Tätigkeit ausserhalb von den FwDVen mit 3 C- Rohren erforderlich ist - ist auch gleich das Feuerwehr-Latein am Ende. ...und dann auch noch nach einer PPP rufen? Hallooo?

Hartmund


Demokratie ist immer auch - die Meinung des Andersdenkenden respektieren.

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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen552984
Datum10.04.2009 20:389269 x gelesen
Hallo,

ich stimme ja mit dir nicht unbedingt überein, aber hier:

Geschrieben von Hartmund FlenderIrgendwie beschleicht mich bei diesem Thread das Gefühl, sobald eine Feuerwehr-Tätigkeit ausserhalb von den FwDVen mit 3 C- Rohren erforderlich ist - ist auch gleich das Feuerwehr-Latein am Ende. ...und dann auch noch nach einer PPP rufen?

muss ich dir voll und ganz recht geben...


Viele Grüße

Christian

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AutorJoha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt552985
Datum10.04.2009 20:489331 x gelesen
Was willst du denn ausbilden?
So ganz komm ich bisher noch nicht dahinter. Wenn ihr eine lange Wegstrecke aufbauen wollt gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder ihr habt ein Gerät zur "automatischen" Verlegung (also SW oder SA mit Schläuchen in Buchten o.ä.) oder ihr müsst es per Hand mit den Rollschläuchen von den Fahrzeugen machen.
Bei ersterem braucht ihr nicht viel mehr wissen, als wann eine Verstärkerpumpe angebrahcft ist (Frage für die Führungskräfte) und wann man Schlauchreserven, Schlauchbrücken und ähnliches postieren sollte. Vielleicht noch, wie man am besten die Schlüche aus dem direkten Verkehrsraum bekommt.

Habt ihr nur die "Handarbeit" als Möglichkeit gibt es nach der Herrichtung der Entnahmestelle nur eine sinnvolle Möglichkeit. Das Auto fährt langsam im Richtung Übergabepunkt, ein Kamerad nimmt die Schläuche aus dem Auto und übergibt die an die Anderen, welche dann die Leitung Schlauch für Schlauch ausrollen. Auf die Weise habe ich ihn schon komplett geleert. Ist keine schöne Aufgabe, aber geht.
Was willst du davon nun als .ppt vorstellen?

Oder willst du ganz allgemein einen Unterricht zu dem Thema lange Wegstrecke halten und die verschiedenen Systeme und co vorstellen?

Zumal, wenn es unbedingt eine .ppt sein soll, dann bist du schneller, wenn du sie selber baust, als dich in die Ergüsse anderer einzulesen.


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AutorLüde8r P8., Kelkheim / Hessen552992
Datum10.04.2009 21:239374 x gelesen
Geschrieben von Christian FleschhutIst natürlich beim LF schwer zu machen...

ahoj - basst schoo...

Wir verlegen , wenn auch selten, mit dem LF 16 TS dessen 600 m relativ locker in 20 Minuten, dazu braucht es nicht wirklich eine Gruppe, eher eine Staffel.

Bedingung: Strecke ist mit dem LF fahrbar...


Ein Trupp entnimmt 2 oder mehr Schläuche aus dem Auto , kuppelt , zieht aus, das LF fährt etwa 40 m vor, gleiches Spiel wieder. Da kann ein Trupp nacharbeiten ( Schlauchbrücken, Absicherung, Schlauchreserve) und sogar ein Trupp vorarbeiten...

Das findet sich nach den ersten zwei Kupplungsvorgängen von selbst, da gibt es wenig auszubilden , höchstens etwas zu optinieren.


Grüße

Lüder Pott

Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint...

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AutorChri8sto8phe8r M8., Ostrau / Sachsen-Anhalt552995
Datum10.04.2009 21:409280 x gelesen
Ich will zu diesem Thema einfach Handlung abläufe festigen ich sag mal so FW DV 3 beherschen die Kam. aber solche sachen macht mann halt selten und wenn man sie gemacht hat sieh man was man hätte beseer machen können. PS Strecke ist befahrbar ! Also wie ich mir auch bereits dacht kann man nur nach GMV handeln und so läuft es bei uns auch !


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AutorDani8el 8M., Jockgrim / Rheinland-Pfalz552996
Datum10.04.2009 22:019351 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Christopher MatthiesIch will zu diesem Thema einfach Handlung abläufe festigen ich sag mal so FW DV 3 beherschen die Kam. aber solche sachen macht mann halt selten und wenn man sie gemacht hat sieh man was man hätte beseer machen können.
Dann bastel dir ne SER oder Dienstanweisung zum Thema Wasserförderung über lange Wegstrecken und übt danach. Es bringt schlichtweg nichts ne .ppt zu basteln, bei der die Hälfte nichts mitkriegt weil tierisch langweilig.


MfG
Daniel

Frei nach Artikel 5, Absatz 1 GG: Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.

Nur weil oben als Wohnort Jockgrim steht und ich dort bekanntermaßen Mitglied der Feuerwehr bin, muß man nicht meinen ich beziehe mich in Postings nur auf das, was dort geschieht.
Ich habe durchaus meine EIGENE Meinung!

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AutorAlex8 D.8, Helpsen / Niedersachsen552999
Datum10.04.2009 22:159328 x gelesen
Ich hätte da eine ähnliche Frage:
Angenommen ebene Strecke 800 Meter, 200er UFH und im ersten Anmarsch ein SW2000+TSF-W (weitere 5 TSF Fahrzeuge würden folgen).
Fördermenge 1600 l/min. Wenn ich in die Reibungsverluste schaue, bei 4,5 bar müsste ich theoretisch alle 150 Meter eine TS 8/8 setzen ist das korrekt? Was ist nun besser, Materialschlacht mit 5 TS für eine Leitung oder eine Doppelleitung, wo sich theoretisch die Reibungsverluste auf 2x800 l/min aufteilen würden, also Standard 1,1bar/100m und ich mit 2 TS auskomme. Laut Ziegler leistet eine Ultra Leicht 1600 Liter / 8 bar und 3m


Gruß
Alexander


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AutorDani8el 8K., Wismar / Mecklenburg553001
Datum10.04.2009 22:269346 x gelesen
Geschrieben von Alex DiedlerLaut Ziegler leistet eine Ultra Leicht 1600 Liter / 8 bar und 3m



Da hast du die falsche Annahme erwischt. 3m Saughöhe hast du nicht ... sondern einen Mindesteingangsruck von 1,5 bar.

Geschrieben von Alex DiedlerWenn ich in die Reibungsverluste schaue, bei 4,5 bar müsste ich theoretisch alle 150 Meter eine TS 8/8 setzen ist das korrekt?

Nee. Alle 500m bei ebenem Gelände sollte mehr als ausreichen...


Geschrieben von Alex DiedlerAngenommen ebene Strecke 800 Meter, 200er UFH und im ersten Anmarsch ein SW2000+TSF-W

Stell doch mal die TS vom TSF direkt neben den UFH... ;-)


MFG Daniel

Gib einem Menschen Macht und Du erkennst seinen wahren Charakter...

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AutorPatr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen553002
Datum10.04.2009 22:269217 x gelesen
Also und wurde es beigebracht, das wenn möglich, lieber 2 Förderstrecken gelegt werden sollen, um eben genau die aufkommenden Verluste zu verkleinern. Ist natürlich mit viel manpower und Materialschlacht verbunden. Dann gab es doch noch die Variante, zwei Pumpen parallel laufen zu lassen und am Ende in eine Dritte einzuspeisen (um große Wassermengen zu fördern).


MkG
Patricia

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AutorThor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen553003
Datum10.04.2009 22:319316 x gelesen
Namd,

Geschrieben von Daniel Koch

Nee. Alle 500m bei ebenem Gelände sollte mehr als ausreichen...


Bei 1600 L/min wie gefo(e)rdert? ...


Geschrieben von Daniel Koch

Stell doch mal die TS vom TSF direkt neben den UFH... ;-)


Was möchtest du uns damit sagen?


Gruß,
Thorben


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AutorAlex8 D.8, Helpsen / Niedersachsen553019
Datum11.04.2009 12:489158 x gelesen
Geschrieben von Daniel KochNee. Alle 500m bei ebenem Gelände sollte mehr als ausreichen...
Wenn man denn von 800 l/min ausgeht, dann ist die max. Strecke 600 Meter. Wir gehen aber von 1600 l/min aus, quasi das doppelte.

Geschrieben von Daniel KochDa hast du die falsche Annahme erwischt. 3m Saughöhe hast du nicht ... sondern einen Mindesteingangsruck von 1,5 bar.
Naja was ist denn 3m? 3m = 3bar Eingangsdruck wenn man nicht im Saugbetrieb arbeitet. 1,5bar ist der Mindesteingangsdruck


Geschrieben von Daniel KochStell doch mal die TS vom TSF direkt neben den UFH... ;-)
Das versteht sich doch von selbst oder? =;o)


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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen553021
Datum11.04.2009 13:069045 x gelesen
Geschrieben von Alex DiedlerNaja was ist denn 3m? 3m = 3bar Eingangsdruck

???

3 bar = 30 m Wassersäule...


Viele Grüße

Christian

Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!

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AutorHans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen553022
Datum11.04.2009 13:209118 x gelesen
Hallo,
Geschrieben von Alex Diedler
Wenn man denn von 800 l/min ausgeht, dann ist die max. Strecke 600 Meter.
Ich gehe hier eher von 520m aus. Soviel Unterschied ist das aber nicht.

Wir gehen aber von 1600 l/min aus, quasi das doppelte.
Das wird hart! Bei einer B-Leitung brauchst Du jetzt aller 120m! eine Pumpe.

Naja was ist denn 3m? 3m = 3bar Eingangsdruck wenn man nicht im Saugbetrieb arbeitet. 1,5bar ist der Mindesteingangsdruck
Das ist bei der LWS doch eher nebensächlich, außer man arbeitet im Grenzbereich der p/Q-Kennlinie.
Ansonsten ist der Nennpunkt der Pumpe an 3m Saughöhe festgemacht, bei 1,5 bar Eingangsdruck kann sie ggf. etwas mehr Q (was man aber strömungstechnisch nicht überbewerten sollte - also Kennlinie anschauen).

Zur
LWS


mkg hwk

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AutorJoch8en 8P., Mannheim / Baden-Württemberg553032
Datum11.04.2009 14:249117 x gelesen
Salü,

Aus meinem Maschinistenlehrgang

Druckverlust durch Höhenunterschied (1bar pro 10 Meter) entfällt hier

Druckverlust in einer B-Leitung in der Ebene:
0,4bar pro 100 Meter bei 400l/min
1,3bar pro 100 Meter bei 800l/min
2,6bar pro 100 Meter bei 1200l/min

Mein Vorschlag

1. Pumpe zur Wasserentnahme (Ausgangsdruck 8 bar)
Wasserversorgung mit einfacher B-Leitung
2. Pumpe zur Wasserweiterleitung nach 500 Meter (da min. Eingangsdruck v. 1,5bar)
Wasserversorgung mit einfacher B-Leitung
3. Pumpe (Fahrzeug)
Wasserweiterleitung zum Einsatzabschnitt Brandbekämpfung

Benötigt werden also 3 Maschinisten (1 pro Pumpe/Fahrzeug)
4 Mann (2 Trupps, egal welche) + 1. Maschinist stellen 1. Pumpe & bauen die Wasserversorgung aus offenem Gewässer auf
Rest der Mannschaft legt die Leitung + setzt 2. Pumpe.

Wenn alles aufgebaut ist: Meldung beim GF und Übernahme anderer Aufgaben (z.B.: SiTr, Auslösung anderer Kräfte, etc.)

Dafür gibt's allerdings "nur" den GMV oder besser die Maschinisten/GF-Ausbilung, keine SER, DV oder ähnliches.


Grüße aus Mannem
Jochen

Hier bin ich "zu Hause": http://www.FF-Friedrichsfeld.de
Hier im Forum vertrete ich aber immer MEINE EIGENE Meinung.

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AutorJoch8en 8P., Mannheim / Baden-Württemberg553033
Datum11.04.2009 14:278992 x gelesen
Sorry, mit dem Fahrzeug komme ich natürlich auf insgesamt 1500m Leitung...

Alternative:
2 Pumpen am Gewässer
Doppelte B-Leitung
Fahrzeug nach 500 Meter
Doppelte B-Leitung zum Abschnitt Brandbekämpfung.

Wasserförderung: 1600l/min


Grüße aus Mannem
Jochen

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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen553034
Datum11.04.2009 14:369051 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Jochen PetzingerAlternative:
2 Pumpen am Gewässer
Doppelte B-Leitung
Fahrzeug nach 500 Meter
Doppelte B-Leitung zum Abschnitt Brandbekämpfung.


ich würds umgekehrt machen. Fahrzeug an die WES und zwei TS als Verstärkerpumpen...

Alternative:

TS8/8 ZS (aus LF 16 TS) an der WES,
2 x TS, hü als Verstärkerpumpen...

Fahrzeug an der WES hat wohl den Nachteil, dass ich im Zweifel Schläuche o.ä. schleppen muss...


Viele Grüße

Christian

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AutorJoch8en 8P., Mannheim / Baden-Württemberg553035
Datum11.04.2009 14:389006 x gelesen
Zustimmung.

Und zum Schleppen der Leitungen: dann wird die Leitung halt zur WES gelegt und nicht von ihr weg...


Grüße aus Mannem
Jochen

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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen553049
Datum11.04.2009 17:039039 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Jochen PetzingerUnd zum Schleppen der Leitungen: dann wird die Leitung halt zur WES gelegt und nicht von ihr weg...


Wenn es sich machen läßt...

Allerdings wird bei uns viel mit Anhängern gearbeitet, wo es möglich ist...

Wir haben 200 m B auf unserem Anhänger, dann steht noch ein umgebauter TSA mit ca. 1000 m B zur Verfügung, dann noch ein Schlauchanhänger mit 400 m B. Das alles ist während der Fahrt zu verlegen, dann steht auch noch das LF 16 TS zur Verfügung, nochmal 600 m B Rollschläuche. Das LF ist auch das Zugfahrzeug für den Schlauchanhänger... der ist auch schon stolze 44 Jahre alt... Auch aus KatS-Beständen (8000er Nummer), fährt aber immer noch problemlos...


Viele Grüße

Christian

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW553143
Datum12.04.2009 11:239013 x gelesen
Geschrieben von Christopher MatthiesAlarmierte Feuerwehr kommt mit LF 20/24 + MTW + Hänger mit 2 TS 8/8 (insgesammt 800 B
Schlauch von Fahrzeugen)

was ist das für ein Anhänger und wer zieht den? Der MTW? Was soll der Anhänger wiegen? Was darf das MTF ziehen? Wo kommen die Schläuche für die 3 FP her?


Geschrieben von Christopher Matthiesaber wie geht dann weiter welche aufgaben machne dann de anderen Trupps ?

WF aufbauen... (und hoffentlich bald auf die parallel oder nachalarmierte Unterstützung treffen!)

Vgl.
http://www.standardeinsatzregel.org/de/home/die_broschueren/ser_st/gr_im_loescheinsatz/index.html
bzw. meine Diplomarbeit von 1991.

Für das Thema WF an sich (und die Grenzen des Möglichen/Sinnvollen):
http://www.einsatzpraxis.org/de/home/buecher/wasserfoerderung_lange_wegstrecken.html


-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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 10.04.2009 16:07 ., Ostrau
 10.04.2009 16:11 ., Stuttgart
 10.04.2009 16:21 Flor7ian7 P.7, Breitscheid
 10.04.2009 16:23 ., Stuttgart
 10.04.2009 16:30 Flor7ian7 P.7, Breitscheid
 10.04.2009 19:52 ., Ostrau
 10.04.2009 19:59 Chri7sti7an 7F., Fürth
 10.04.2009 20:23 ., Ostrau
 10.04.2009 20:25 Joha7nne7s K7., Braunschweig/Magdeburg
 10.04.2009 20:29 ., Ostrau
 10.04.2009 20:37 Hart7mun7d F7., Emsland
 10.04.2009 20:38 Chri7sti7an 7F., Fürth
 10.04.2009 20:48 Joha7nne7s K7., Braunschweig/Magdeburg
 10.04.2009 21:23 Lüde7r P7., Kelkheim
 10.04.2009 21:40 ., Ostrau
 10.04.2009 22:01 Dani7el 7M., Jockgrim
 10.04.2009 22:15 Alex7 D.7, Helpsen
 10.04.2009 22:26 Dani7el 7K., Wismar
 10.04.2009 22:31 Thor7ben7 G.7, Leese <-> OS
 11.04.2009 12:48 Alex7 D.7, Helpsen
 11.04.2009 13:06 Chri7sti7an 7F., Fürth
 11.04.2009 13:20 Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal
 10.04.2009 22:26 Patr7ici7a K7., Kelkheim
 11.04.2009 14:24 Joch7en 7P., Mannheim
 11.04.2009 14:27 Joch7en 7P., Mannheim
 11.04.2009 14:36 Chri7sti7an 7F., Fürth
 11.04.2009 14:38 Joch7en 7P., Mannheim
 11.04.2009 17:03 Chri7sti7an 7F., Fürth
 12.04.2009 11:23 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
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