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| Thema | Frage zu Einsatzform: Einsatz nebeneinander | 20 Beträge | |||
| Rubrik | Taktik | ||||
| Autor | Mark8us 8S., Aldingen / Baden-Württemberg | 558194 | |||
| Datum | 12.05.2009 14:17 | 11639 x gelesen | |||
| Hallo, vielleicht hat jemand kurz Zeit mir das zu erklären. In der Lektüre "Der Zug im Einsatz von Lösch- und Rettungsgeräten" (Cimolino, De Vries, Graeger, Lembeck) ist mir folgender Abschnitt nicht ganz klar: "Der Zugführer befiehlt seinen Unterführern z.B. bei der Bekämpfung eines Brandes mit gefährdetem Gastank: [...] Einsatz des TLF und HLF nebeneinander. Wasserentnahme über offenes Gewässer in 100 m Entfernung über das HLF. Zur Brandbekämpfung ist der Werfer des TLF 24/50 sowie der tragbare Monitor des HLF einzusetzen. ..." Warum handelt es sich bei folgender Befehlsgebung um einen Einsatz nebeneinander? Ich habe es so verstanden, dass diese Befehlsgebung der Form hintereinander entspricht. Oder ist es so zu verstehen, dass der Teil des Befehls mit der Wasserversorgung der Form hintereinander entspricht und die Vornahme des Werfers dann erst der Form nebeneinander, sofern der Monitor von der FP des TLF in Betrieb genommen wird? (Besitze keine Zugführer Qualifikation, reine Neugierde.) Wird dieser Teil der Befehlsgebung (Einsatzform) im realen Einsatzleben der durchschittlichen FFW/BF so tatsächlich verwendet? Viele Grüße Markus | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 558202 | |||
| Datum | 12.05.2009 15:44 | 9000 x gelesen | |||
| Das Beipsiel entspricht in der Tat der Einsatzform Hintereinander, wenn das HLF die Wasserentnahme macht und das TLF speist. Geschrieben von Markus Sieber Wird dieser Teil der Befehlsgebung (Einsatzform) im realen Einsatzleben der durchschittlichen FFW/BF so tatsächlich verwendet? nein. Die Einsatzformen allerdings sehr wohl (auch wenn nicht mehr per FwDV geregelt). Nebeneinander natürlich immer weniger, weil das ja darauf beruht, dass ein genormtes (H)LF Armaturen für 2 Gruppen mitführt. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 558203 | |||
| Datum | 12.05.2009 15:47 | 8786 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus Sieber"Der Zugführer befiehlt seinen Unterführern z.B. bei der Bekämpfung eines Brandes mit gefährdetem Gastank: [...] Einsatz des TLF und HLF nebeneinander. Wasserentnahme über offenes Gewässer in 100 m Entfernung über das HLF. Zur Brandbekämpfung ist der Werfer des TLF 24/50 sowie der tragbare Monitor des HLF einzusetzen. ..." Hmmm, da wirds dann philosophisch. Normalerweise entwickeln sich in der üblichen Literatur dazu 2 Gruppen von nur einem Fahrzeug (und dessen einziger FP) und dessen Ausrüstung. In diesem Fall wird (abgesehen vom Schlauchmaterial) vom gesamten Personal v.a. die Ausrüstung des TLF benutzt (Wasserwerfer fest sowie tragbar wie oben befohlen), während die FP des HLF auch zur Wasserversorgung der des TLF dient. Streng genommen wäre das die Einsatzform hintereinander (HLF vor TLF) UND nebeneinander (Mannschaft vom HLF und TLF setzen Gerät vom TLF ein), ergo ein Durcheinander. Ich habe mich dafür entschieden, das als "Nebeneinander" zu bezeichnen, weils mir bei o.a. Einsatz v.a. um die Löschgeräte und deren Besetzung geht. Geschrieben von Markus Sieber Wird dieser Teil der Befehlsgebung (Einsatzform) im realen Einsatzleben der durchschittlichen FFW/BF so tatsächlich verwendet? Verwendet ja, aber explizit befohlen so gut wie nicht - weshalb die Einsatzformen in der Praxis auch äußerst umstritten sind - das führt dann aber wieder zu den berühmtem Einsatzstellenknubbel, wenn von 3 Fahrzeugen beliebige Teile der Besatzung sich an einem vierten Fahrzeug treffen, um auch was zu machen.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 558204 | |||
| Datum | 12.05.2009 15:48 | 8721 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamNebeneinander natürlich immer weniger, weil das ja darauf beruht, dass ein genormtes (H)LF Armaturen für 2 Gruppen mitführt. Ist das nicht miteinander? Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 558206 | |||
| Datum | 12.05.2009 15:53 | 8630 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamDas Beipsiel entspricht in der Tat der Einsatzform Hintereinander, wenn das HLF die Wasserentnahme macht und das TLF speist. das war aber nicht der Darstellungsschwerpunkt, s. Post von eben... Aber allein zu den Beispielen habe ich damals etliche Diskussionen zu sinnvollen praktischen Anwendungen geführt. Geschrieben von Andreas Bräutigam Nebeneinander natürlich immer weniger, weil das ja darauf beruht, dass ein genormtes (H)LF Armaturen für 2 Gruppen mitführt. dafür braucht man nicht unbedingt die Beladung für 2 Gruppen... (war auch nach der alten FwDV 5 nicht so vorgesehen, weil sich da die eine Gruppe Richtung Wasserversorgung, die andere Richtung Einsatzstelle entwickeln sollte - und das geht so sogar von jedem TSF - auch wenns natürlich wenig Sinn macht...) Wenns ein THL-Einsatz ist, nimmt die Besatzung vom LF (TLF, TSF usw.) auch die Beladung vom RW bzw. GW-L vor, z.B. baut der eine Teil die Stromversorgung und Beleuchtung auf, der Rest nimmt die technischen Rettungsgeräte vor. Wie meist ist das aber nicht sauber ausdiskutiert und wird zu oft auf die Beispiele in der alten FwDV 5 reduziert... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 558210 | |||
| Datum | 12.05.2009 15:56 | 8710 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas Edelmann
Diese Einsatzform gibts formal gar nicht ... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 558212 | |||
| Datum | 12.05.2009 15:58 | 8480 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDiese Einsatzform gibts formal gar nicht ... ;-) Na ja, ist schon 15 Jahre her das mir das erklärt wurde. Vielleicht sollte ich doch mal wieder die alte FWDV 5 rauskramen. Oder in deine SER schauen. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 558216 | |||
| Datum | 12.05.2009 16:17 | 8398 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino(war auch nach der alten FwDV 5 nicht so vorgesehen, weil sich da die eine Gruppe Richtung Wasserversorgung, die andere Richtung Einsatzstelle entwickeln sollte - und das geht so sogar von jedem TSF - auch wenns natürlich wenig Sinn macht...) Nö. Habs grad nochmal in der "echten" FwDV Zug (PDV 23) nachgelesen: "Soll eine Brandstelle von zwei verschiedenen Seiten angegriffen werden und kann wegen ungünstiger Löschwasserverhältnisse nur eine Kraftspritze ausreichend mit Wasser versorgt werden, dann ist es zweckmäßig, beide Gruppen nebeneinander zum Angriff anzusetzen. Hierbei wird sich in der Regel die mit der Herrichtung der Löschwasserentnahme beauftragte Gruppe nach der Vorschrift "Die Gruppe" entwickeln, während die andere Gruppe vom zweiten Druckstutzen der Pumpe aus zum Angriff vorgeht." Deine Version steht dort wörtlich unter "hintereinander", sowohl bei Nutzung beider Pumpen als auch bei einer Pumpe. "Nebeneinander" war genau die Taktik, die zur Strahlrohr-Verteiler-Doppelbeladung der LF gehörte. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 558219 | |||
| Datum | 12.05.2009 16:41 | 8297 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamNö. Habs grad nochmal in der "echten" FwDV Zug (PDV 23) nachgelesen: dann stehts schon in der FwDV 5 unvollständig drin - die Taktik nebeneinander beim gewählten Beispiel bleibt trotzdem m.E. richtig, weil mit Löschgerät von einem Fahrzeug mit beiden Einheiten vorgegangen wird... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sto8phe8r W8., Seelbach / Baden-Württemberg | 558221 | |||
| Datum | 12.05.2009 16:44 | 8409 x gelesen | |||
| *Ironie an* Also ich muss bei den Einsatzformen immer an Durcheinander denken!! *Ironie aus* Tschuldigung für den Kommentar, aber das musste mal raus. ;-) Gruß Christopher Das oben geschriebene entspricht vollkommen meiner persönlichen Meinung. Somit muss und wird meine Meinung nicht mit der meiner Feuerwehr und Gemeinde übereinstimmen. -> Besucht doch mal www.feuerwehr-seelbach.de <- | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 558222 | |||
| Datum | 12.05.2009 16:48 | 8293 x gelesen | |||
Geschrieben von Christopher Weber*Ironie an* Ja, leider wird das kaum gelehrt, und verstanden um was es geht haben es noch weniger. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Köln / St. Wendel / NRW / Saarland | 558223 | |||
| Datum | 12.05.2009 16:51 | 8193 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDurcheinander Ist das nicht häufigste Einsatzform? ;-) Alles was ich schreibe ist ausschließlich meinen Meinung. | |||||
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| Autor | Chri8sto8phe8r W8., Seelbach / Baden-Württemberg | 558224 | |||
| Datum | 12.05.2009 17:03 | 8303 x gelesen | |||
| Das Thema mit den Einsatzformen eines Zuges haben wir vor ca. 5 Wochen in einer Probe behandelt. Aber irgendwie kann ich mir die Einsatzformen schwer merken. Da aber, bedingt durch das schöne Wetter die Proben wieder draußen sind, stehen die ganzen Formen noch auf unserer Tafel. Somit gibts dann nach fast jedem Einsatz eine kleine Diskussion welche Form wir im Einsatz hatten. Nun ja es ist aber trotzdem nicht zu meinem Lieblingsthema geworden. ;-) mit kameradschaftlichen Grüßen aus dem sonnigen Schwarzwald, Christopher Ich lerne vom Leben. Ich lerne solange ich lebe. So lerne ich noch heute. [Otto von Bismarck] -> Besucht doch mal www.feuerwehr-seelbach.de <- | |||||
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| Autor | Mark8us 8S., Aldingen / Baden-Württemberg | 558229 | |||
| Datum | 12.05.2009 17:42 | 8077 x gelesen | |||
| Danke an alle für den Versuch das zu klären. Geschrieben von Ulrich Cimolino die Taktik nebeneinander beim gewählten Beispiel bleibt trotzdem m.E. richtig, weil mit Löschgerät von einem Fahrzeug mit beiden Einheiten vorgegangen wird... Ich würde Ihnen dann auch zustimmen, unter dem Aspekt der Löschgerätvornahme betrachtet, dass es sich um die Form nebeneinander handelt. Da die Vornahme aller Löschgeräte über die FP des TLFs erfolgt. Aber insgesamt betrachtet handelt es sich wohl um eine Mischform, da sich für beide Formen argumentieren lässt. Ich wäre jetzt von folgendem Befehl ausgegangen. - Einsatz hintereinander - TLF Brandbekämpfung über Werfer - HLF Wasserentnahme offenes Gewässer, Versorgung TLF, danach Einsatz nebeneinander über TLF Brandbekämpfung mit Monitor Was haltet ihr davon? Viele Grüße Markus | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 558232 | |||
| Datum | 12.05.2009 18:01 | 8491 x gelesen | |||
Geschrieben von Christopher WeberAber irgendwie kann ich mir die Einsatzformen schwer merken. Es reicht um das Prinzip zu verstehen i.d.R., sich Anzahl der FP und Anzahl der Verteiler anzuschauen. Getrennt: 2 FP, 2 Verteiler Geschlossen: 1 FP, 1 Verteiler Nebeneinander: 1 FP, 2 Verteiler Hintereinander: 2 FP (tun wir mal so, als ob an der WE-Stelle immer eine FP stehen muß), 1 Verteiler Zumindest in der reinen Lehre. Daß es für jede Einsazform Situationen gibt wo das so ganz genau nicht paßt ist auch klar. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 558235 | |||
| Datum | 12.05.2009 18:33 | 8264 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerNebeneinander: 1 FP, 2 Verteiler Nein, weils nicht unbedingt immer "Verteiler" sein müssen... Geschrieben von Christian Fischer Zumindest in der reinen Lehre. Daß es für jede Einsazform Situationen gibt wo das so ganz genau nicht paßt ist auch klar. Man kann sich gerade in der THL jede Menge Beispiele ausmalen, die auch die o.a. Einsatzformen beinhalten... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 558241 | |||
| Datum | 12.05.2009 18:58 | 8004 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoNein, weils nicht unbedingt immer "Verteiler" sein müssen... Fürs Grundverständnis wenn jemand Probleme beim useinanderhalten der Einsatzformen hat ist diese Betrachtung m.E. ganz praktisch. Daß Du in der Theorie und in der Praxis immer Beispiele haben kannst die nicht in das Schema passen ist klar. Geschrieben von Ulrich Cimolino Man kann sich gerade in der THL jede Menge Beispiele ausmalen, die auch die o.a. Einsatzformen beinhalten... Dann substituieren (vor allem bei Nachteinsätzen) FP durch SEA und Verteiler durch Geräteablage ;-) Und ja. Auch da gibt es Beispiele die darauf nicht passen... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 558284 | |||
| Datum | 12.05.2009 22:43 | 8077 x gelesen | |||
| Hallo Uli, Hallo Forum, Geschrieben von Ulrich Cimolino Man kann sich gerade in der THL jede Menge Beispiele ausmalen, die auch die o.a. Einsatzformen beinhalten... Für diese Einsätze waren die Einsatzformen leider nie definiert. FwDV 5 behandelte ja den "Zug im Löscheinsatz". Wobei die, wie schon gesagt, häufigste Einsatzform Durcheinander nirgends beschrieben ist. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 558285 | |||
| Datum | 12.05.2009 22:44 | 8054 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoStreng genommen wäre das die Einsatzform hintereinander (HLF vor TLF) UND nebeneinander (Mannschaft vom HLF und TLF setzen Gerät vom TLF ein), ergo ein Durcheinander. Streng genommen entwickelt sich da eine verstärkte Gruppe :-) Die Polizei würde es "Zug ohne eine Staffel" nennen, aber die haben ja keine Löschzüge. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 558298 | |||
| Datum | 13.05.2009 08:16 | 7913 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamStreng genommen entwickelt sich da eine verstärkte Gruppe :-) Streiche TLF 20/40-SL nehme STLF 20/30 mit Werfer auf dem Dach o.ä. Menno.... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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