alter Server
News Newsletter Einsätze Feuerwehr-Markt Fahrzeug-Markt Fahrzeuge Industrie-News BOS-Firmen TV-Tipps Job-Börse

banner

Sortierung umschalten zurück

ThemaNeue Warn(wahn?)idee: Autohupen...48 Beträge
RubrikKatastrophenschutz
 
AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW567922
Datum03.07.2009 14:3014038 x gelesen
Hallo,

grundsätzlich - wenn denn verpflichtend vorzusehen - eher wahrscheinlich, als andere Vorläuferersatzphantasien für die ungeliebten aber funktionierenden Sirenen:

http://www.duesseldorf.de/top/thema010/aktuell/news/schweineinfluenza/index.shtml

Allerdings auch nur, wenn
- die Technik an sich funktioniert
- der Einbau Pflicht wird und das GPS nicht zu deaktivieren ist (wegen der Bewegungsprofilproblematik wird aber genau das bei vielen gewünscht sein)
- die Leute das auch bezahlen (die Nachrichten für die Zukunft stimmen mich da eher skeptisch)
- man richtige Bereiche selektieren kann (nicht dass "versehentlich" in Düsseldorf-Nord gewarnt werden soll und in Italien-Süd hupen auch alle Autos mit D-Kennzeichen...), also die Verknüpfung mit dem echten Standort funktioniert (setzt GPS für alle inkl. dessen Auswertung voraus - und damit könnte man noch viele lustige andere Dinge machen, wie z.B. Fahrzeugüberwachung/Bewegungsprofile, die den Datenschutzbeauftragten "total" begeistern werden)
usw.

Ergo: Glaub ich das auch erst, wenns im Flächentest funktioniert....


-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW567923
Datum03.07.2009 14:3110891 x gelesen
Geschrieben von Ulrich Cimolinohttp://www....

sorry, falscher Link, der hier stimmt:
http://www.rp-online.de/public/article/auto/news/727665/Autohupen-sollen-Buerger-warnen.html


-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorEric8 P.8, Hohentengen a.H. / Baden Württemberg567926
Datum03.07.2009 14:3510404 x gelesen
so unreal ist doch dass gar nicht.

wenn das Schwein hustet, ist die Bevölkerung gewarnt :-)


Das ist natürlich ausschließlich meine private und eigene Meinung !

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorThom8as 8H., Dornstadt / Baden-Württemberg567927
Datum03.07.2009 14:3710312 x gelesen
Geschrieben von Eric Peslerwenn das Schwein hustet, ist die Bevölkerung gewarnt :-)

Ein (noch) lebendes Notrufsäule...
:-D


Meine Einsatzfotos in Ulm, um Ulm und um Ulm herum
http://www.einsatzfoto.net

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorAndr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü567930
Datum03.07.2009 14:4210234 x gelesen
Tach,

Geschrieben von Thomas HeckmannEin (noch) lebendes Notrufsäule...

DAS kapiert nördlich von Mannheim keiner....*fg*


Gruß Andi


Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorSeba8sti8an 8K., Ippinghausen / Hessen567932
Datum03.07.2009 14:4510225 x gelesen
Geschrieben von Andreas RometschDAS kapiert nördlich von Mannheim keiner....*fg*

Stimmt. Erklärung?


Alles meine Meinung und hat nichts mit meiner Feuerwehr zu tun.
----------------------------------------------------------------

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorFabi8an 8R., Bad Kissingen / Bayern567934
Datum03.07.2009 14:5210098 x gelesen
Hi,

Geschrieben von Sebastian KoinzackStimmt. Erklärung?

Säule = Schwein; abgeleitet von Sau. :)

Grüßle,
Fabian

(es leben meine Mannheimer Wurzeln)


Ich schreibe hier nur, ausschließlich und uneingeschränkt als PRIVATMANN. Meine Aussagen haben nichts, sowas von gar nichts und auch rein überhaupt nix mit der Meinung oder sonstwas irgendeiner bestimmten Feuerwehr zu tun. NICHTS.
Was ich hier schreibe, ist einzig und allein meine Meinung.

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorAndr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü567935
Datum03.07.2009 14:5210216 x gelesen
Tach,


Geschrieben von Sebastian KoinzackErklärung?

Gerne doch...;-) http://de.wikipedia.org/wiki/Schw%C3%A4bische_Dialekte

Sau pespektive Schwein= Schweinchen im schwäbischen dann --> Säu"le"....


Gruß Andi


Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorSeba8sti8an 8K., Ippinghausen / Hessen567949
Datum03.07.2009 15:239988 x gelesen
Ok, hätte man auch drauf kommen können...

Den Wiki-Artikel hab ich dann aber doch nicht durchgelesen, dass ist noch schlimmer wie das Südhessen-Gebabbel ;-)

(Bevor sich einer auf den Schlips getreten fühlt, es ist nicht böse gemeint ;-))


Alles meine Meinung und hat nichts mit meiner Feuerwehr zu tun.
----------------------------------------------------------------

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorOlaf8 S.8, Hirschberg / Baden-Württemberg567955
Datum03.07.2009 15:319955 x gelesen
Mahlzeit!

Warum jetzt auf einmal alle Autos hupen weiß der Bürger /die Bürgerin natürlich sofort.
Jaja, schon klar. ^^

Irgendwie kommt mir das vor, als würde man krampfhaft eine Alternative für die Sirenen suchen.
Nur um nicht zugeben zu müssen, dass es keine gibt.

So sehe ich das zumindest.


Gruß
Olaf

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorHelm8ut 8R., Ezelsdorf / Bayern567969
Datum03.07.2009 15:599847 x gelesen
Hallo Olaf,

du weisst es, ich weiss es wir alle wissen es,

mit ausreichend Information (in allen gängigen Sprachen) kann es sicher eine Alternative sein.
Wer kennt denn heute noch die (alten) Sirenensignale?!?


MkG Helmut

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorThor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen567972
Datum03.07.2009 16:079867 x gelesen
Hi,

Geschrieben von Eric Pesler
wenn das Schwein hustet, ist die Bevölkerung gewarnt :-)


Das wäre dann noch näher zu klären. Könnte ja auch nur:
Mexikanischer Heuschnupfen
sein ;o)


Gruß,
Thorben


Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorOlaf8 S.8, Hirschberg / Baden-Württemberg568001
Datum03.07.2009 17:319734 x gelesen
Geschrieben von Helmut Reblingmit ausreichend Information (in allen gängigen Sprachen) kann es sicher eine Alternative sein.
Informationen zu den Hupsignalen?

Da die noch keiner kennt, müssen die auch erstmal verbreitet werden. Die Sirenensignale kennen wenigstens noch ein paar Wenige. Oder nicht?

Geschrieben von Helmut ReblingWer kennt denn heute noch die (alten) Sirenensignale?!?
s.o.


Gruß
Olaf

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorHenr8y B8., Obernkirchen / Niedersachsen568003
Datum03.07.2009 17:389808 x gelesen
Wenn das Autogehupe dann man nicht mit großräumigen Autoknackern verwechselt wird.
Oder ist dafür auch ein besonderes Hupsiegnal geplant ?
Und wenn die USA das GPS abschalten wegen etweiligen V- Fall, oder sonstiges,
und genau DANN das System gebraucht werden sollte ?



Gruß
Henry


Alle meine Beiträge sind meine eigene Meinung
und nicht die anderer !

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW568005
Datum03.07.2009 18:069672 x gelesen
Geschrieben von Olaf Sebastian
Irgendwie kommt mir das vor, als würde man krampfhaft eine Alternative für die Sirenen suchen.


und so kann man die Kosten noch Stadtfreundlich verteilen.

Ist denn schon der 1. April?


Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung.
frei n.Bmark

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorNeum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken568009
Datum03.07.2009 18:359672 x gelesen
Hi,

dafür gibt's doch dann die tolle Europäische Alternative.
Man kann durch den GPS Empfang noch kein Bewegungsprofil erstellen (doch, aber nur im Fahrzeug selber).
Sehr interessant finde ich dann das bundesweite Probehupen zweimal im Jahr :-)

Tomy


Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorMarc8 M.8, Heidenheim a. d. Brenz / Baden-Württemberg568010
Datum03.07.2009 18:409703 x gelesen
So manchem Politiker wird beim Gedanken an GPS Ortung für alle ( anders wird sich das technisch kaum umsetzen lassen ) zwar schon der Sabber runter laufen, aber m.E. würde das Projekt sowohl an den technischen Finessen als auch an der Finanzierung scheitern.
Es sei denn, die Warnidee ist nur ein Vorwand und das ganze lässt sich noch für ganz andere Sachen gebrauchen
( so wie es böse Menschen ja auch von den Mautbrücken an unseren Autobahnen behaupten ;-) )


Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW568015
Datum03.07.2009 20:109603 x gelesen
Man kann durch den GPS Empfang noch kein Bewegungsprofil erstellen (doch, aber nur im Fahrzeug selber).

aber m.E. würde das Projekt sowohl an den technischen Finessen als auch an der Finanzierung scheitern.

Wann habt ihr das geschrieben, 1999 oder 2009?

zB BMW verbaut ein passendes System im 7er, da kannst du bei BMW heute schon anrufen wo du gestern geparkt hast.
Bahn- Post und viele Speditionen so wie Autovermieter und Rallyeveranstalter rüsten ihre Fahrzeuge schon lange mit GPS Trackern aus.

GPS Track Logger ML-7, mit 12g reif für Großserienfahrzeuge.

Blöd nur das der Datenschutz so viele Anhänger findet, ergo muß das Kind einen Namen bekommen;
Aktives Sicherheitssystem
Netzwerk für mehr Sicherheit und Komfort



Ist doch alles nur für unsere Sicherheit, zu unserem Besten.


Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung.
frei n.Bmark

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorFlor8ian8 W.8, Simbach bei Landau / Bayern568020
Datum03.07.2009 20:599590 x gelesen
Geschrieben von ---Hier Namen einfügen--- m.E. würde das Projekt sowohl an den technischen Finessen als auch an der Finanzierung scheitern.

Von den Finanzen vll. an der Technik aber garantiert nicht. Wenn man mal sehen will, was man mit der heutigen GPS-Technik so alles anstellen kann, der muss sich nur mal etwas intensiver mit dem LKW-Maut-System auseinandersetzen. Wenn man möchte, dann könnte man innerhalb kürzester Zeit alle LKW-Fahrten hinsichtlich Tempo, Wegstrecke und Ruhepausen auswerten, und wir reden hier nicht von Wochen oder Tagen. Spätestens wenn man irgendwann offiziel damit anfängt, so ein System auf Autos und andere Verkehsvehikel zu übertragen, dann braucht man keine Radarfallen und Abstandskontrollen mehr. Da geht dann ganz einfach automatisch ein Busgeldbescheid von der Elektronik raus und zwar nicht erst per Zufall, sondern sofort, auch wenn man nur ein paar kmH zu flott unterwegs wäre. Abstandsmessungen wären dann auch überhaupt kein Problem mehr, denn das würde auch automatisch innerhalb von Sekundenbruchteilen registriert werden können(Galileo wird auf <10 cm genau arbeiten können). Ein schelleres und effizienteres Abkassiersystem, würde es dann nicht geben, denn so ein System würde mit nahezu teuflischer Effizienz arbeiten und das ohne dass auch nur ein Mensch dafür etwas zun müsste.
Spätestens wenn Galileo dann voll einsatzbereit sein wird, wird man sicher auf solche Gedanken kommen, um das System zu refinanzieren, denn die bishierige LKW-Maut funktioniert jetzt einfach zu gut.

Der neue Überwachungsstaat ist schon unterwegs.

Mfg Flo


Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorIngo8 z.8, Handeloh / Niedersachsen568021
Datum03.07.2009 21:229598 x gelesen
Geschrieben von Ulrich Cimolino- die Technik an sich funktioniert

tut sie, es werden für die Idee ja nur die für den (IMHO unsinnigen) e-notruf ohnehin vorhandenen Einrichtungen des Fahrzeugs genutzt

- der Einbau Pflicht

den e-notruf bekommen alle Neuwagen

Bewegungsprofile
lassen sich doch jetzt schon ohne Probleme mit der Ortung der Mobiltelefone ereichen.

Aus meiner Sicht währe das wenigstens eine sinnvoll Funktion im e-notruf.

Gruß
Ingo


Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW568023
Datum03.07.2009 21:359458 x gelesen
Geschrieben von Florian Wagner(Galileo wird auf <10 cm genau arbeiten können)

leider ein veraltete Information...oder schon wieder aktuell?

Meine letzte Info war das die USA ihr (Sicherheits)-Veto gegen Galileo eingelegt haben.
Darauf hin hat sie die EU bewegt gefühlt Galileo auf ein real "EU-GPS" abzulasten.
Technik, Daten, Frequenzen und Zugangscodes werden dem GPS Angepasst, somit ändert sich an der technischen Genauigkeit nichts. Verbesserungen ergeben sich nur auf Grund der Satellitenanzahl.


Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung.
frei n.Bmark

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW568025
Datum03.07.2009 21:429581 x gelesen
Mahlzeit!

Geschrieben von Ulrich CimolinoAllerdings auch nur, wenn

- der Einbau Pflicht wird


Dann muss er EU-weit zur Pflicht werden, denn:

Artikel 7 ( 1 ) Die Mitgliedstaaten dürfen die Zulassung , den Verkauf , die Inbetriebnahme oder die Benutzung eines neuen , mit einer Übereinstimmungsbescheinigung versehenen Fahrzeugs nicht aus Gründen seiner Bau - oder Wirkungsweise verweigern oder verbieten .

(Richtlinie 70/156/EWG)

Ich glaube da nicht so recht an eine europaweite Lösung.

Gruß,
Henning


Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorNeum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken568034
Datum04.07.2009 07:099370 x gelesen
Hmm,

also GPS ist ein System, mit desen Hilfe der Empfänger seine Position bestimmen kann. Was mit der Positionsinfo passiert, liegt immer noch in der Hand des Empfängers.

Es würde ja wahrscheinlich reichen, nach Mobilfunkzellen zu alamieren.

Tomy


Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorPaul8 B.8, Neunkirchen / Saar / Saarland568038
Datum04.07.2009 09:169418 x gelesen
Hallo,


also GPS und Aufzeichnung von Bewegungen gibts auch in vielen kommunalen Fuhrparks, gerade z.B. bei Kerhmaschinen etc. Die werden halt zur Streckenoptimierung genutzt bzw. können auch als Nachweis dienen, dass die Kehrmaschine halt eine Straße abgefahren hat. Das System funktioniert schon, wäre halt bei einem flächendeckenden Einbau "nur" ein wenig größer (bzw. dann müsste sich auf einen Standard einigen - wohl das größere Problem).

Ich stelle mir nur die Frage, warum wir über solche High-Tech-Lösungen nachdenken, wenn wir einfacher Teile der Bevölkerung erreichen können:
z.B. über Sirenen (und mit den Signalen ist das eher nachrangig: Heulen: Radio einschalten, reicht doch oder?)
- müssen halt noch ein paar nachgerüstet werden, solange es noch öffentliche Gebäude gibt
dann wären noch läutende Kirchenglocken möglich, das wird auch noch gehört (denkt mal an die Beschwerden, wenn zur Einführung eines neuen Papstes oder Bischofs die Glocken läuten) - und darum geht es doch : Aufmerksamkeit zu erhalten oder?
und warum keine Warn-SMS? Das ist doch technisch am einfachsten (einziges Problem könnte die Stromversorgung der Antennen sein oder zufällige Softwareupdates..) und so ziemlich jeder hat doch heute sein Handy ständig dabei (mal von ein paar Ausnahmen abgesehen)
Radio und Verkehrsfunk, RDS : funktionsfähige Techniken

manchmal denke ich, dass zu viele Technikbegeisterte hier herumdoktern, wie war das noch: Keep it simple?

so denn,
weiterhin frohes diskutieren,
viele Grüße Paul


alles meine persönliche Meinung, wer Rechtschreibfehler findet, kann diese behalten

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW568065
Datum04.07.2009 14:279486 x gelesen
Geschrieben von Ingo zum Feldetut sie, es werden für die Idee ja nur die für den (IMHO unsinnigen) e-notruf ohnehin vorhandenen Einrichtungen des Fahrzeugs genutzt

da muss aber das GPS-Signal nur im Falle eines Unfalls verschickt werden, um die Standortdatenübermittlung hin zu bekommen.

Bei einer Sirenernersatzlösung muss das System entweder immer wissen, wo alle Autos sind, damit dann nur die angesteuert werden, die man braucht, oder man muss vorher eine Abfrage an alle (!) angeschlossenen Autos starten, die dann ausgewertet wird, damit nur die hupen, die in einem bestimmten Gebiet stehen, oder man schickt "Hupkoordinaten" zum Auto, wo jedes Auto für sich berechnen darf, obs hupen soll oder nicht.
Viel Spaß... Mir reichen aktuell gerade die Probleme mit den normalen Navigationssystemen bzw. deren Verbau in Einsatzfahrzeugen... (v.a. mit denen, die aufgrund der Einsatzdatenübertragung dauernd an sein müssen!)


-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW568067
Datum04.07.2009 14:299361 x gelesen
Geschrieben von Paul Bohlenund warum keine Warn-SMS? Das ist doch technisch am einfachsten (einziges Problem könnte die Stromversorgung der Antennen sein oder zufällige Softwareupdates..) und so ziemlich jeder hat doch heute sein Handy ständig dabei (mal von ein paar Ausnahmen abgesehen)

weil das Mobilfunknetz bei echten Problemlagen eh zusammenbrechen wird und daher dafür völlig ungeeignet ist!


-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorManu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz568069
Datum04.07.2009 14:419328 x gelesen
Geschrieben von Ulrich Cimolinooder man schickt "Hupkoordinaten" zum Auto, wo jedes Auto für sich berechnen darf, obs hupen soll oder nicht.

Das halte ich für die technisch und Datenschutzrechtlich einfachste Möglichkeit.
Das Auto muss wissen wo es ist. Egal wie man es macht.
Das Auto muss das Alarmsignal empfangen können.
Also schickt man mind. 3 GPS-Koordinaten mit dem Alarmsignal los, daraus berechnet der Alarmempfänger eine Fläche, vergleicht die Ränder mit den eigenen GPS-Koordinaten und hupt (oder auch nicht).
Wenn klar ist wie das "Alarmhup-Signal" an den Auswerter kommen soll, IMHO der Knackpunkt des Systems, ist der Rest einfach.


Geschrieben von Ulrich CimolinoMir reichen aktuell gerade die Probleme mit den normalen Navigationssystemen bzw. deren Verbau in Einsatzfahrzeugen... (v.a. mit denen, die aufgrund der Einsatzdatenübertragung dauernd an sein müssen!)
Unabhängig von Hupen: WElche Probleme gibt es damit?


Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW568071
Datum04.07.2009 14:549313 x gelesen
Geschrieben von Manuel SchmidtGeschrieben von Ulrich Cimolino
Mir reichen aktuell gerade die Probleme mit den normalen Navigationssystemen bzw. deren Verbau in Einsatzfahrzeugen... (v.a. mit denen, die aufgrund der Einsatzdatenübertragung dauernd an sein müssen!)

Unabhängig von Hupen: WElche Probleme gibt es damit?


Selbst professionelle Navigationssysteme sind der Dauerbelastung offensichtlich nur beschränkt gewachsen, das betrifft z.B. die Stabilität (hängen sich schon mal auf und erfordern einen Neustart, dazu muß man die Dinger aber vom Netz nehmen können), die Zuverlässigkeit in der Routenfindung, die Verträglichkeit auf Wärme (im Fahrzeug bzw. im Verbau) und am Rande die Diebstahlsicherheit...


-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorPaul8 B.8, Neunkirchen / Saar / Saarland568077
Datum04.07.2009 16:009340 x gelesen
Hallo,

also Geschrieben von Ulrich Cimolinoweil das Mobilfunknetz bei echten Problemlagen eh zusammenbrechen wird und daher dafür völlig ungeeignet ist! da stimme ich nur bedingt zu.
Zustimmung: schauen wir mal an Silvester, wie lange da ne SMS unterwegs ist, ok, genauso bei großen Unwettern - klar,
aber wenn ich eine erste Warnung (i.d.R VOR der großen Problemlage, also z.B. die Unwetterwarnung vom DWD gestern per Mail kam rechtzeitig) damit abschicken kann, warum nicht in diese Richtung planen?
Wann sollte die Information an die Bevölkerung kommen bzw mit welchem Inhalt? Eine Sirene oder ein Autohupen sagt ja erstmal auch nix oder? Die Warnsms sollte auffordern, sich näher zu informieren (Rundfunk - wozu haben die Ö-rechtl.-Sender denn die großen Notstromer im Keller stehen? - Fernsehen dito, beide Medien reichen aus), da sollte eine SMS an alle mit Priorität doch möglich sein oder?
Ich stimme Dir zu, dass eine detaillierte Information an die Bevölkerung nicht mir einem solchen Medium durchführbar ist, hier brauchen wir nur ein einfaches Sender-(Massen)empfänger-Schmema, das von Rundfunk und Fernsehen abgedeckt werden kann (Batterie-Radios gibts ja immer noch).

also dann,
weiterhin frohes diskutieren.
Grüße Paul


alles meine persönliche Meinung, wer Rechtschreibfehler findet, kann diese behalten

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorPete8r L8., Frankenberg / Sachsen568091
Datum04.07.2009 18:149177 x gelesen
Endlich wird mal wieder eine neue Sau durchs Dorf getrieben.

Nachdem ja immer noch die Idee mit den Rauchmeldern mit Warnansteuerung kursiert und auch der Einbau von "Empfangsteilen in Radiowecker etc. noch nicht entgültig ad acta gelegt ist jetzt das.

Scheiß drauf das man mit Sirenen eigentlich fast die ganze Bevölkerung erreichen könnte. Und man müßte auch nicht mal x verschiedene Töne erfinden sondern nur einen warnton der wie früher zum einschalten des Radios auffordert. Und natürlich müßte man es der Bevölkerung nachhaltig nahebringen.

Kurz und gut: Tolle Idee aber wahrscheinlich genau wie oben genannte Praxisfern.


Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci)

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorJako8b T8., Bischheim / Rheinland - Pfalz568093
Datum04.07.2009 18:389241 x gelesen
Hallo!

Geschrieben von Ulrich CimolinoHallo,

grundsätzlich - wenn denn verpflichtend vorzusehen - eher wahrscheinlich, als andere Vorläuferersatzphantasien für die ungeliebten aber funktionierenden Sirenen:

http://www.duesseldorf.de/top/thema010/aktuell/news/schweineinfluenza/index.shtml


Hmmm.....

Wenn ich das lese, würde ich den "Erfindern" dieses System gerne drei Fragen stellen.

1. Was haben Sie geraucht oder eingenommen?
2. Wo bekommt man das Zeug?
3. Wieviel kostet es?

Warum einfach (Sirenen) wenn auch Kompliziert geht. Muss man denn ständig das Rad neu erfinden? Uppsss.... ich vergaß, wir sind ja in Deutschland.

GRuß vom Berg

Jakob


Alles meine ganz private Meinung

Der Tadel des Feindes ist das schönste Lob,
die Verleumdungen des Feindes die schmeichelhafteste Anerkennung.

Ach ja, "stillen" Mitleser und besonderen "Freunde" verweise ich auf: §187 StGB und § 240 StGB!

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW568114
Datum04.07.2009 22:109236 x gelesen
Geschrieben von Paul Bohlenaber wenn ich eine erste Warnung (i.d.R VOR der großen Problemlage, also z.B. die Unwetterwarnung vom DWD gestern per Mail kam rechtzeitig) damit abschicken kann, warum nicht in diese Richtung planen?

woher willst Du wissen, dass die allgemeine Warnung so lang VOR der Massentelefoniererei kommt?

Geschrieben von Paul BohlenWann sollte die Information an die Bevölkerung kommen bzw mit welchem Inhalt?

Tschernobyll ist ein gutes Beispiel ...

Unterschätzte inländische Dinge gabs auch schon (vgl. diverse Chemieunglücke)


-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW568128
Datum05.07.2009 00:479178 x gelesen
Prost!

Geschrieben von Ulrich CimolinoBei einer Sirenernersatzlösung muss das System entweder immer wissen, wo alle Autos sind, damit dann nur die angesteuert werden, die man braucht, oder man muss vorher eine Abfrage an alle (!) angeschlossenen Autos starten, die dann ausgewertet wird, damit nur die hupen, die in einem bestimmten Gebiet stehen, oder man schickt "Hupkoordinaten" zum Auto, wo jedes Auto für sich berechnen darf, obs hupen soll oder nicht.

Viel einfacher!

Da man den Warnauftrag vermutlich nicht über die amerikanischen GPS-Signale übermitteln wird, muss eh das GSM-Netz dafür genutzt werden. Dann kann man auch gleich Cell-Broadcast dafür nehmen. Spart die Positionsfindung auf der Empfängerseite und die Zielgruppenfindung auf der Senderseite.

Geringen Ungenauigkeiten im Versorgungsgebiet dürften wohl akzeptabel sein, bisher hat der Sirenenton ja auch nicht an der Gemeindegrenze halt gemacht.

Realisiert wird es aber trotzdem nicht, siehe mein anderes Posting dazu...

Gruß,
Henning


Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorPaul8 B.8, Neunkirchen / Saar / Saarland568144
Datum05.07.2009 09:339113 x gelesen
Hallo,

also Geschrieben von Ulrich Cimolinowoher willst Du wissen, dass die allgemeine Warnung so lang VOR der Massentelefoniererei kommt? daher bin ich immer noch ein Freund der Sirenen (ok, sollten halt ein wenig modernisiert werden, damit die auch bei Vierfachverglasung gehört werden), aber das System hat doch mal funktioniert oder nicht?

Geschrieben von Ulrich CimolinoTschernobyll ist ein gutes Beispiel ... tja, das ist noch eine andere Baustelle (wenn die Informationen halt von "außen" kommen, aber auch hier: Sirene, Radio hören, passt doch.

Geschrieben von Ulrich CimolinoUnterschätzte inländische Dinge gabs auch schon (vgl. diverse Chemieunglücke) und "spontanes" Hochwasser gabs auch schon, danach wurden ein paar Sirenen wieder aufgebaut, erstaunlich....

Ich denke, dass eine Warnsms als Ergänzung eines staatlichen Warnsystems im Vergleich zu den anderen Lösungen (Rauchmelder, Autohupen und was noch immer) sinnvoll ist - und eine kurzzeitige Netzüberlastung könnte meiner Meinung nach auch technisch behoben werden (also Rauswurf der Gespräche, blocken der Anwahlen, SMS raus, Netz freigeben) oder?
viele Grüße Paul


alles meine persönliche Meinung, wer Rechtschreibfehler findet, kann diese behalten

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW568173
Datum05.07.2009 11:429176 x gelesen
Geschrieben von Ulrich Cimolinoda muss aber das GPS-Signal nur im Falle eines Unfalls verschickt werden, um die Standortdatenübermittlung hin zu bekommen.

Bei einer Sirenernersatzlösung muss das System entweder immer wissen, wo alle Autos sind, damit dann nur die angesteuert werden, die man braucht, oder man muss vorher eine Abfrage an alle (!) angeschlossenen Autos starten, die dann ausgewertet wird, damit nur die hupen, die in einem bestimmten Gebiet stehen, oder man schickt "Hupkoordinaten" zum Auto, wo jedes Auto für sich berechnen darf, obs hupen soll oder nicht.
Viel Spaß... Mir reichen aktuell gerade die Probleme mit den normalen Navigationssystemen bzw. deren Verbau in Einsatzfahrzeugen... (v.a. mit denen, die aufgrund der Einsatzdatenübertragung dauernd an sein müssen!)




Hallo,

Das GPS-Signal ist nur ein Zeitzeichen.
Es wird vom Satellit verschickt und vom Empfänger, hier im Auto, zu einer Positionangabe verarbeitet. (Kleinigkeiten wie zB SBAS außer Acht gelassen).

Mit dieser Positionsangabe spielt die Software im Auto und erfüllt damit viele lustige und auch nützliche Aufgaben.


Ab hier drehen wir uns im Kreis, ergo muß man nicht weiter lesen, damit es aber nicht langweilig ist mit anderen Worten;
Die via GPS ermittelte Position des Fahrzeugs wird schon heute (auch)-serienmäßig und im großen Umfang permanent an Feststationen übermittelt und dort je nach Kundenwunsch verarbeitet.

Was uns zur Entlastung der Stadtkasse fehlt ist eine zentrale Vernetzung der Feststationen (bestimmt gerne in 10559 Berlin Alt-Moabit 101 D) und

ein Kästchen zum Anklicken der Funktion >position´s lost<
so wie ein Kästchen mit >send alert to lost by zB. Stadtmitte<


Eine 24h Datenübertragung ist nicht notwendig, es reicht eine einzelne Positionsmeldung beim abschalten vom Motor.
Motor aus- Position übertragen- stand by

Der Knackpunkt dieser 1.April Idee könnte das Alarmierungsnetz sein, hier ist wohl am ehesten was zu retten.


Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung.
frei n.Bmark

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW568174
Datum05.07.2009 11:489160 x gelesen
Geschrieben von Thomas MiddekeDie via GPS ermittelte Position des Fahrzeugs wird schon heute (auch)-serienmäßig und im großen Umfang permanent an Feststationen übermittelt und dort je nach Kundenwunsch verarbeitet.

es würde mich wundern, wenn mein Navi irgendwem meinen Standort mitteilt...

Geschrieben von Thomas MiddekeEine 24h Datenübertragung ist nicht notwendig, es reicht eine einzelne Positionsmeldung beim abschalten vom Motor.
Motor aus- Position übertragen- stand by


und genau das reicht nicht, weil dazwischen können schnell mal 300 - 700 km liegen!


-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW568192
Datum05.07.2009 12:469182 x gelesen
Geschrieben von Ulrich Cimolino
es würde mich wundern, wenn mein Navi irgendwem meinen Standort mitteilt...


siehe Beitrag 568015 (mein 2.)


Geschrieben von Ulrich Cimolino
und genau das reicht nicht, weil dazwischen können schnell mal 300 - 700 km liegen!


verstehe ich nicht?

Auto meldet über den Funkmast vom Kirchturm seine Position.
Der Alarm wird retour über dem Kirchturm zum Auto geleitet.
Wenn dein Auto nun zwischenzeitlich auf dem Abschlepper oder der Bahn seinen Standort wechselt ist es auch ausser Reichweite vom Kirchturm und empfängt kein Alarmsignal.

Eine an dich verschickte SMS wird ja auch nicht im ganzen Land ausgestrahlt sondern nur in der Funkzelle in der du eingeloggt bist.
Hier natürlich umgekehrt; Eingeloggt wenn Motor aus.


Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung.
frei n.Bmark

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorHenn8ing8 K.8, Dortmund / NRW568220
Datum05.07.2009 16:139153 x gelesen
Mahlzeit.

Geschrieben von Thomas MiddekeAuto meldet über den Funkmast vom Kirchturm seine Position.
Der Alarm wird retour über dem Kirchturm zum Auto geleitet.
Wenn dein Auto nun zwischenzeitlich auf dem Abschlepper oder der Bahn seinen Standort wechselt ist es auch ausser Reichweite vom Kirchturm und empfängt kein Alarmsignal.


das entspricht nicht ganz der üblichen GSM-Funktionalität...

Geschrieben von Thomas MiddekeEine an dich verschickte SMS wird ja auch nicht im ganzen Land ausgestrahlt sondern nur in der Funkzelle in der du eingeloggt bist.

genau.

Geschrieben von Thomas MiddekeHier natürlich umgekehrt; Eingeloggt wenn Motor aus.

Gibt es denn eine vorhandene GSM-Funktionalität, die eine Nachricht an ein bestimmtes Endgerät nur dorthin verschickt, wo es zum Zeitpunkt t gewesen ist?

und vor allem: warum so kompliziert?

Wenn man eine Nachricht nur in einem bestimmten räumlichen Bereich aussenden will, kann man einfach Cell-Broadcast nutzen. Dann braucht man auch nichtmals zu wissen, welche Empfänger sich gerade dort befinden.

Allerdings habe ich so meine Zweifel, ob ein "Institut für Naturwissenschaftlich-Technische Trendanalysen" überhaupt so detaillierte Überlegungen angestellt hat, bevor es mit der Idee an die Presse getreten ist.

Gruß,
Henning


Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW568225
Datum05.07.2009 18:089004 x gelesen
Geschrieben von Henning Koch
das entspricht nicht ganz der üblichen GSM-Funktionalität...


stimmt, daher;
Geschrieben von mir Was uns ... fehlt ist
ein Kästchen zum Anklicken der Funktion >position´s lost<
so wie ein Kästchen mit >send alert to lost by zB. Stadtmitte<

war einfach ausgedrückt, aber die Hardware ist vorhanden nur die Software muß angepasst werden

ist aber egal denn;
Geschrieben von Henning Kochvor allem: warum so kompliziert?
ob ein "Institut ... überhaupt so detaillierte Überlegungen angestellt hat...?

Stimmt.
Der Aktion ist für mich mehr als fragwürdig.

Es sei denn die Fragestellung war ......etwas anders.


Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung.
frei n.Bmark

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW568231
Datum05.07.2009 19:179007 x gelesen
Geschrieben von Thomas MiddekeGeschrieben von Ulrich Cimolino

und genau das reicht nicht, weil dazwischen können schnell mal 300 - 700 km liegen!


verstehe ich nicht?

Auto meldet über den Funkmast vom Kirchturm seine Position.


Du hast geschrieben:
"Geschrieben von Thomas Middeke
Eine 24h Datenübertragung ist nicht notwendig, es reicht eine einzelne Positionsmeldung beim abschalten vom Motor.
Motor aus- Position übertragen- stand by"

Das sind dann genau ZWEI Positionen, die erste und die letzte...


-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW568251
Datum05.07.2009 20:009022 x gelesen
Geschrieben von Ulrich Cimolino
Das sind dann genau ZWEI Positionen, die erste und die letzte...


öhhhh... wo?.....nö ..glaube ich....war zumindest so angedacht ;)


Der Computer vom BMI Empfänger braucht nur wissen wo mein Auto parkt, ergo bei Motor aus eine Position.

Falls nach Funkzelle gearbeitet würde
Interessant wäre wie genau die Funkzellen ein bestehendes Einsatzgebiet aufteilen.
Ein Funkmast oben auf der Bergspitze welcher 2 Gemeinden oder gar Kreise/ Länder mit einem Signal versorgt dürfte viel Freude bereiten.


Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung.
frei n.Bmark

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW568300
Datum05.07.2009 22:519007 x gelesen
Geschrieben von Ulrich Cimolino
Das sind dann genau ZWEI Positionen, die erste und die letzte...




Stimmt :-D


Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung.
frei n.Bmark

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW568321
Datum06.07.2009 08:059107 x gelesen
Geschrieben von Thomas MiddekeGeschrieben von Ulrich Cimolino

Das sind dann genau ZWEI Positionen, die erste und die letzte...




Stimmt :-D


damit dann nicht plötzlich auf der A7 ein PKW aus HH hupt, wenn dort gewarnt werden soll, muss das Hupen bei fahrenden Autos unterbunden werden...


-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorHara8ld 8H., Erfurt / Thüringen568926
Datum08.07.2009 20:468829 x gelesen
Geschrieben von Henning Kochch glaube da nicht so recht an eine europaweite Lösung.

Die wird es nicht geben!
Es heißt, dass F und GB definitiv nicht mitmachen!


Mit kameradschaftlichen Grüßen

Harald



Das ist meine private Meinung!
Diese habe ich mir gebildet unter Nutzung der mir bisher zugänglichen Informationen.
Ich bin bereit, meine Meinung zu ändern, aber nur aufgrund von überzeugenden Tatsachen, nicht jedoch wegen unbewiesener Behauptungen.

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorHara8ld 8H., Erfurt / Thüringen568938
Datum08.07.2009 22:048833 x gelesen
Geschrieben von Ulrich Cimolinoes würde mich wundern, wenn mein Navi irgendwem meinen Standort mitteilt...
Mich auch, aber das war nur die verkürzte Darstellung.

In Langform soll es so gehen:
Das Navi ermittelt die Position und die Baugruppen von e-alarm übermitteln die Position.

Aber mal grundsätzlich:
Die Warnung der Bevölkerung sollte nicht das Spielfeld für HITEC-Freaks sein.

Mein Pflichtenheft sieht etwa so aus:
- Das System muss einfach sein.
- Es darf vom Empfänger nicht beeinflussbar sein.
- Es muss selektiv sein (Warnung nur im Gefahrenbereich)
- Es müssen alle Menschen im entsprechenden Gebiet erreicht werden, nicht nur die, die über bestimmte Geräte verfügen.

Was geht nicht bzw. hat deutliche Nachteile:
GSM wegen Netzbelastung, Verzögerung usw, (wurde früher schon erläutert)
GPS im GPS-Signal können solche Informationen nicht übertragen werden
DCF77 zentrale Aussendung erfordert Decodierung beim Empfänger
(wieviel Prozent der Bvölkerung können ihren Videorecorder selbst programmieren?)/i>
damit scheidet auch die Rauchmeldervariate aus.
alle softwarebasierten Systeme wie oft sind updates notwendig? kann das durch "Laien" am Empfänger gemacht werden?

Was bleibt übrig
die Sirene, ausgelöst durch die Leitstelle (über Draht oder Fernwirkempfänger) und zur Not auch von Hand vor Ort

Zuletzt:
Was kostet das alles - ich meine damit das Gesamtsystem!
Es zählen dabei nicht nur die Kosten von Bund, Ländern und Kommunen sondern auch noch die der Bürger auf der Empfängerseite!

Mir ist schon klar, dass ich damit nicht dem Zeigeist entspreche, aber ich werde versuchen, dem Sturm der Entrüstung zu widerstehen ;-)


Mit kameradschaftlichen Grüßen

Harald



Das ist meine private Meinung!
Diese habe ich mir gebildet unter Nutzung der mir bisher zugänglichen Informationen.
Ich bin bereit, meine Meinung zu ändern, aber nur aufgrund von überzeugenden Tatsachen, nicht jedoch wegen unbewiesener Behauptungen.

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorHenr8y B8., Obernkirchen / Niedersachsen568961
Datum09.07.2009 00:328765 x gelesen
Geschrieben von Harald Hilpert
Was kostet das alles - ich meine damit das Gesamtsystem!


Ebend !!


H3.


Alle meine Beiträge sind meine eigene Meinung
und nicht die anderer !

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorFlor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare 568971
Datum09.07.2009 06:458730 x gelesen
Geschrieben von Henning KochDann kann man auch gleich Cell-Broadcast dafür nehmen.

Klingt gut .. Info CB
Nur stellt sich die Frage ob CB auch Auslastungsabhängig ist ?


Grüße, BeschFl

für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei..

"Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." (Marko Ramius)

"Die Talente machen die Arbeit, und die Marktschreier bestimmen wo's lang geht." (Tom Clancy)

Ich bin ein Freund der klaren Worte

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
AutorOliv8er 8S., Berlin / Berlin572780
Datum28.07.2009 10:468733 x gelesen
Klick mich


Freundliche Grüße

Beitrag bewerten

Beitrag in meine Bookmarkliste aufnehmenantworten

 
banner

 03.07.2009 14:30 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
 03.07.2009 14:31 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
 03.07.2009 14:35 ., Hohentengen a.H.
 03.07.2009 14:37 Thom7as 7H., Dornstadt
 03.07.2009 14:42 Andr7eas7 R.7, Stuttgart
 03.07.2009 14:45 Seba7sti7an 7K., Ippinghausen
 03.07.2009 14:52 Fabi7an 7R., Bad Kissingen
 03.07.2009 14:52 Andr7eas7 R.7, Stuttgart
 03.07.2009 15:23 Seba7sti7an 7K., Ippinghausen
 03.07.2009 16:07 Thor7ben7 G.7, Leese <-> OS
 03.07.2009 15:31 Olaf7 S.7, Hirschberg
 03.07.2009 15:59 Helm7ut 7R., Ezelsdorf
 03.07.2009 17:31 Olaf7 S.7, Hirschberg
 03.07.2009 18:06 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland
 03.07.2009 17:38 ., Obernkirchen
 03.07.2009 18:35 Neum7ann7 T.7, Bayreuth
 03.07.2009 18:40 Marc7 M.7, Heidenheim a. d. Brenz
 03.07.2009 20:10 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland
 03.07.2009 20:59 Flor7ian7 W.7, Simbach bei Landau
 03.07.2009 21:35 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland
 04.07.2009 07:09 Neum7ann7 T.7, Bayreuth
 04.07.2009 09:16 Paul7 B.7, Neunkirchen / Saar
 04.07.2009 14:29 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
 04.07.2009 16:00 Paul7 B.7, Neunkirchen / Saar
 04.07.2009 18:14 Pete7r L7., Frankenberg
 04.07.2009 22:10 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
 05.07.2009 09:33 Paul7 B.7, Neunkirchen / Saar
 03.07.2009 21:22 Ingo7 z.7, Handeloh
 04.07.2009 14:27 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
 04.07.2009 14:41 ., Westerwald
 04.07.2009 14:54 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
 05.07.2009 00:47 Henn7ing7 K.7, Dortmund
 09.07.2009 06:45 Flor7ian7 B.7, Völklingen
 05.07.2009 11:42 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland
 05.07.2009 11:48 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
 05.07.2009 12:46 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland
 05.07.2009 16:13 Henn7ing7 K.7, Dortmund
 05.07.2009 18:08 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland
 05.07.2009 19:17 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
 05.07.2009 20:00 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland
 05.07.2009 22:51 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland
 06.07.2009 08:05 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
 08.07.2009 22:04 Hara7ld 7H., Erfurt
 09.07.2009 00:32 ., Obernkirchen
 03.07.2009 21:42 Henn7ing7 K.7, Dortmund
 08.07.2009 20:46 Hara7ld 7H., Erfurt
 04.07.2009 18:38 Jako7b T7., Bischheim
 28.07.2009 10:46 ., Berlin
zurück


Feuerwehr-Forum / © 1996-2017, www.FEUERWEHR.de - Dipl.-Ing. (FH) Jürgen Mayer, Weinstadt