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| Thema | EKG-Daten vom 'Mann am Feuer' - Forschungsprojekt | 19 Beträge | |||
| Rubrik | pers. Ausrüstung | ||||
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| Autor | Ralf8 L.8, Pfungstadt / Hessen | 570248 | |||
| Datum | 15.07.2009 11:22 | 5633 x gelesen | |||
| Hallo, ich habe in News aus der Industrie den Hinweis zu dem Forschungsprojekt gelesen. Mir stellen sich jetzt folgende Fragen: - Werden wir dann bei jedem EInsatz mit Atemschutz einen Arzt vor Ort haben, der die Überwachung übernimmt? (Wer bezahlt den?) Ich glaube nicht, dass jeder, der einen Einsatz leitet, in der Lage ist, EKG- und andere Werte so einfach zu interpretieren. - Wer soll diese Daten im Einsatz sehen können? Ich habe etwas dagegen, wenn mir Unbekannte, während ich im Innenangriff schufte, meine persönlichen Leistungsdaten ansehen. Mein Hausarzt macht meine Leistungsdiagnostik und damit hat es sich. Da gibt es einen Datenschutz und ärztliche Schweigepflichten. Diese sehe ich hier gefährdet. - Kann ein in medizinischen Dingen unerfahrener Einsatzleiter daraus überhaupt Schlüsse ziehen? - Muss dann nicht jeder, der im Einsatz so überwacht wird, nicht auch regelmäßig im "Ruhezustand" seine Daten abliefern, damit man überhaupt weiß, wie belastbar er ist? Ich bin als Leistungssportler mit meinen Werten anders zu beurteilen als ein Couchpotatoe und das muss ja "draussen" bekannt sein. Das ist noch nicht alles, was mir dazu in den Hirnzellen herumwirbelt. Mit Beschreibung dieser ersten Punkte habe ich die Hoffnung, dass sich hier eine fruchtbare Diskussion entwickelt, die erst mal diese Probleme lösen hilft, bevor man in Feuerwehren vielleicht viel Geld rausschmeißt, um sich sowas anzuschaffen und dann geht es in die Hose. Gruß Ralf Leistner | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 570253 | |||
| Datum | 15.07.2009 11:41 | 3930 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf Leistner- Werden wir dann bei jedem EInsatz mit Atemschutz einen Arzt vor Ort haben, der die Überwachung übernimmt? (Wer bezahlt den?) das ist ganz einfach - und es gibt schon länger Daten aus verschiedenen Untersuchungen: Der Einsatz beginnt - und muss bei echter Einsatzbelastung, also zu rettende Personen, Kellerbrand muss beherrscht werden, um Ausbreitung aufs Haus mit den so schnell nicht zu evakuierenden Bewohnern zu verhindern dann sehr schnell aus medizinischen Gründen abgebrochen werden, weil - Herzfrequenz zu hoch - Blutdruck zu hoch - Körperkerntemperatur zu hoch Scheint aber letztlich (bewusst und gewollt?) genau da drauf hinaus zu laufen... Geschrieben von Ralf Leistner Mit Beschreibung dieser ersten Punkte habe ich die Hoffnung, dass sich hier eine fruchtbare Diskussion entwickelt, die erst mal diese Probleme lösen hilft, bevor man in Feuerwehren vielleicht viel Geld rausschmeißt, um sich sowas anzuschaffen und dann geht es in die Hose. Die Diskussion hab ich seit ca. 10 Jahren mit mehreren Forschungsideenhabern (auch aus Feuerwehren oder deren Verbänden) bzw. -nehmern genau so geführt und mir damit wenig Freunde geschaffen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg | 570254 | |||
| Datum | 15.07.2009 11:41 | 3733 x gelesen | |||
| Guten Morgen, ich glaube nicht das der "arme" EL auch noch die kompletten EKG Daten benötigt. Ist auch nicht unbedingt Zielführend. Was aber Sinn machen könnte ist eine Art Ampel, Grün alles IO bei Gelb vorsicht muss bald abgelöst werden und Rot sofort Raus mit dem Mann. Damit wären Deine Daten in einem geschlossenen System und für niemanden Zugänglich. Da das ganze noch in Deine PSA integriert sein soll kann/muss diese dann sowieso auf Dich kalibriert werden. Aber wenn man bedenkt wie schnell sowas flächendeckend eingeführt wird bzw. überhaupt eingeführt wird ... mal abgesehen von anderen Problemen wie Energieversorgung, Datenübertragung, Langlebigkeit, Elektronik bei Hitze, usw. Aber aller Anfang ist schwer mal sehen wie es in 20 Jahren aussieht ... ----------------------------------------------------------- Gruß Markus | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 570257 | |||
| Datum | 15.07.2009 11:43 | 3702 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus RebholzAber aller Anfang ist schwer mal sehen wie es in 20 Jahren aussieht ... in der Masse genauso wie heute mit noch weniger PA-Trägern... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 570259 | |||
| Datum | 15.07.2009 11:44 | 3657 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus RebholzDa das ganze noch in Deine PSA integriert sein soll kann/muss diese dann sowieso auf Dich kalibriert werden. Cool, dann haben wir die ganzen G26-Diskussionen demnächst allgegenwärtig und ständig. Das kann doch nicht funktionieren. Wer soll denn die Kalibrierung machen? Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 570260 | |||
| Datum | 15.07.2009 11:46 | 3703 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamWer soll denn die Kalibrierung machen? der AvD (Arzt vom Dienst), der den Melderplatz im leeren LF einnimmt, aber A15 erhält.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 570263 | |||
| Datum | 15.07.2009 11:50 | 3555 x gelesen | |||
| Hallo Geschrieben von Ralf Leistner Werden wir dann bei jedem EInsatz mit Atemschutz einen Arzt vor Ort haben, der die Überwachung übernimmt? (Wer bezahlt den?) Zustimmung, und hat der GF der ja für seinen AT verantwortlich ist dafür auch immer die Zeit? Geschrieben von Ralf Leistner Wer soll diese Daten im Einsatz sehen können? Meine Krankenkasse und mein AG dürfen das nicht sehen, aber jeder bei der Feuerwehr? sehr bedenklich Geschrieben von Ralf Leistner - Kann ein in medizinischen Dingen unerfahrener Einsatzleiter daraus überhaupt Schlüsse ziehen? Wahrscheinlich nicht. - Kommt dann bei jeder zusätzlichen Anstrengung die Frage nach dem Abbruch des Einsatzes? - Wie zuverläßig funktioniert das Anziehen des Unterhemds mit den Sensoren? - Was macht man, wenn man so ein System hat und der Funkkontakt des Systems reist ab? usw. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 570265 | |||
| Datum | 15.07.2009 11:52 | 3586 x gelesen | |||
| Eine ähnliche Untersuchung läuft m.W. derzeit bei der BAuA in Dortmund. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 570266 | |||
| Datum | 15.07.2009 11:53 | 3587 x gelesen | |||
| http://www.baua.de/nn_5846/de/Forschung/Forschungsprojekte/f2202.html?__nnn=true Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg | 570269 | |||
| Datum | 15.07.2009 11:57 | 3573 x gelesen | |||
| Ich dachte eher an die Umsetzung, ob überhaupt und was dann so aktuelle Probleme sind. wie z.b. Fahrzeug Typenreduzierung die 7, lol ----------------------------------------------------------- Gruß Markus | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 570270 | |||
| Datum | 15.07.2009 11:59 | 3552 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoder AvD (Arzt vom Dienst), der den Melderplatz im leeren LF einnimmt, aber A15 erhält.... Den gibt es doch bei euch schon lange nicht mehr oder ;-) Aber wo wollen wir die ganzen Ärzte denn jetzt herbekommen? Oder ist das der eigentliche Zweck des LRF in Essen? :-) Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg | 570271 | |||
| Datum | 15.07.2009 12:01 | 3576 x gelesen | |||
| Im best Case wird einmal Kalibriert. Aber die Idee von UC kontinuierlich zu überwachen hat doch auch was. Somit entfallen die Besuche beim Arzt zur G26, der bekommt dann nach jedem Einsatz das entschlüsselte Datenprotokoll des PA-Trägers ;-) Die Idee und die Realisierung sind zwei unterschiedliche Dinge... aber wir arbeiten dran. ----------------------------------------------------------- Gruß Markus | |||||
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| Autor | Dani8el 8M., Jockgrim / Rheinland-Pfalz | 570288 | |||
| Datum | 15.07.2009 13:23 | 3568 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus Rebholzich glaube nicht das der "arme" EL auch noch die kompletten EKG Daten benötigt. Kann er aber im seltensten Falle gebrauchen. Außer er ist selbst Mediziner, kennt den Geräträger medizinisch und kann so darüber entscheiden wann der Innenangriff beendet wird. Aber wer leitet dann den Einsatz? Geschrieben von Markus Rebholz Was aber Sinn machen könnte ist eine Art Ampel, Grün alles IO bei Gelb vorsicht muss bald abgelöst werden und Rot sofort Raus mit dem Mann. Das würde für mich auch Sinn machen. Nur wer kümmert sich um den Heidenaufwand? Das ist mit einmal kalibriert nicht getan. Mancherorts ist man nicht mächtig seine Atemschutzgeräte regelmäßig und richtig zu warten, dann will man den Atemschutzgeräteträger mit hochtechnisierten Systemen überwachen? Wie weit verbreitet sind eigentlich die reinen Zeitüberwachungssysteme Merlin & Co.? Geschrieben von Markus Rebholz Aber wenn man bedenkt wie schnell sowas flächendeckend eingeführt wird bzw. überhaupt eingeführt wird ... mal abgesehen von anderen Problemen wie Energieversorgung, Datenübertragung, Langlebigkeit, Elektronik bei Hitze, usw. Und so lange man in Feuerwehrdeutschland noch über Sinn und Zweck von Überhosen diskutiert, mit CM-Strahlrohren Innenangriffe fährt brauchen wir imho nicht ansatzweise über sowas diskutieren. MfG Daniel Frei nach Artikel 5, Absatz 1 GG: Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. Nur weil oben als Wohnort Jockgrim steht und ich dort bekanntermaßen Mitglied der Feuerwehr bin, muß man nicht meinen ich beziehe mich in Postings nur auf das, was dort geschieht. Ich habe durchaus meine EIGENE Meinung! | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg | 570294 | |||
| Datum | 15.07.2009 13:53 | 3468 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel MetzgerUnd so lange man in Feuerwehrdeutschland noch über Sinn und Zweck von Überhosen diskutiert, mit CM-Strahlrohren Innenangriffe fährt brauchen wir imho nicht ansatzweise über sowas diskutieren. Wieso soll Diskutieren nichts bringen? Bei den Überhosen scheint es ja zu klappen, ok evtl. schleppend aber es geht voran. Je mehr Diskutieren desto mehr Information geht an die Basis die dann sowas fordert. Als ich zur FW kam gab es noch kein WWW und somit flossen die Informationen doch sehr langsam und schon vorgefiltert durch den Flaschenhals der Führungsspitzte. Wenn ich heute jemand erzähle das CM-Strahlrohre das beste auf der Welt sind oder vom Wärmefenster fassle kommt gleich ein Einspruch aus der jüngeren Mannschaft :-) und für sowas sind solche Diskussionen gut damit diese sich aus Meinungen die Ihre eigene bilden können. Man muss ja nicht mein Halbwissen nehmen (muss halt auch noch viel nachholen an Stoff), aber es hat ja genug die sich bei den diversen Themen sehr gut auskennen. ----------------------------------------------------------- Gruß Markus | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 570297 | |||
| Datum | 15.07.2009 14:28 | 3435 x gelesen | |||
| Ich muß ja mal ganz kritisch fragen, ob wir das (insbesondere bei der FF) brauchen??? Immerhin müssen wir alle drei Jahre zur G26 und dürfen dann nach negativem Befund wieder drei Jahre als AGT eingesetzt werden. Ergo wird damit bescheinigt, daß man ausreichend fit für den Einsatz als AGT ist. Nachdem ich im vorletzten Jahr eine Pulsuhr beim Leistungsnachweis dabei hatte, trieb mir der hohe gemessene Puls hinterher auch die Sorgenfalten auf die Stirn. Mein Hausarzt bestätigte mir aber auf Nachfrage, daß ein Puls, der kurzzeitig über dem persönlichen Maximum liegt, für ein gesundes Herz kein Problem darstellt. Und eben dieses gesunde Herz wird ja auch schließlich bei der G26 attestiert. Stellt sich jedoch sicherlich berechtigterweise die Frage, ob die (Labor-)Bedingungen bei der G26 den Einsatzbelastungen gerecht werden... Geschrieben von Ralf Leistner Ich glaube nicht, dass jeder, der einen Einsatz leitet, in der Lage ist, EKG- und andere Werte so einfach zu interpretieren. Das auf gar keinen Fall. Und auch dann bestimmt die Technik leider die Taktik und nicht umgekehrt. Soll heißen: wenn bei der Telemetrieüberwachung irgendwelche Alarmglocken schrillen, wird der AGT zurück gepfiffen. Er selbst aber stellt vielleicht noch kein Problem fest und arbeitet vielleicht sogar in seinem persönlichen Wohlfühlbereich.... Eine bessere Sicherheit ist ja ok, aber ob das damit erreicht wird...? Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 570299 | |||
| Datum | 15.07.2009 14:34 | 3351 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas EdelmannWie zuverläßig funktioniert das Anziehen des Unterhemds mit den Sensoren? Für FFs wahrscheinlich gar nicht, denn sicher braucht die entsprechende Sensorik genauso direkten Hautkontakt wie z.B. eine Pulsuhr. Und das würde bedeuten, daß man sich bei FFs nach Eintreffen im Feuerwehrhaus also erst mal komplett nackig macht.... Das mag bei HA und BF sicher viel besser funktionieren..., ist meiner bescheidenen Meinung aber nach nichts für FF. Zumal man vorher auch nie weiß, wer wo sitzt und somit überhaupt als AGT eingesetzt wird... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Dani8el 8M., Jockgrim / Rheinland-Pfalz | 570313 | |||
| Datum | 15.07.2009 16:16 | 3359 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus RebholzWieso soll Diskutieren nichts bringen? In dem Fall schätze ich das Scheitern solcher Systeme sehr hoch ein. Vgl. die Verbreitung von Merlin oder alphascout. Geschrieben von Markus Rebholz Bei den Überhosen scheint es ja zu klappen, ok evtl. schleppend aber es geht voran. Ok, Überhosen war ein schlechter Vergleich. :-) Die Basis holt sich mittlerweile ihre Information selbst aus dem Netz. Wenn ich mal überlege, wie viele Ideen ich mir hieraus schon "geklaut" hab. Geschrieben von Markus Rebholz Als ich zur FW kam gab es noch kein WWW und somit flossen die Informationen doch sehr langsam und schon vorgefiltert durch den Flaschenhals der Führungsspitzte. dito. Um zurück zum Thema zu kommen. Sicherlich kommt uns Einsatzkräften die Forschung zu Gute. Wer weiß, was auf diese Studie aufbauend alles geht. Ein Überwachungssystem über den Kreislauf halte ich aber auf dem momentanen Stand für unbezahlbar! Man könnte ja mal die Nasa fragen, was die für Entwicklung ihres Überwachungssystems hingeblättert haben. :-) MfG Daniel Frei nach Artikel 5, Absatz 1 GG: Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. Nur weil oben als Wohnort Jockgrim steht und ich dort bekanntermaßen Mitglied der Feuerwehr bin, muß man nicht meinen ich beziehe mich in Postings nur auf das, was dort geschieht. Ich habe durchaus meine EIGENE Meinung! | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 570314 | |||
| Datum | 15.07.2009 16:26 | 3335 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel MetzgerWer weiß, was auf diese Studie aufbauend alles geht. Ein Überwachungssystem über den Kreislauf halte ich aber auf dem momentanen Stand für unbezahlbar! Man könnte ja mal die Nasa fragen, was die für Entwicklung ihres Überwachungssystems hingeblättert haben. :-) Letzendlich ist das ganze System ja nix neues. EKG Telemetrie, ggf. mit Messung der Körpertemperatur und das ganze per Funk übermittel ist nix neues. Gibt's woanders schon länger und funktioniert. Das System als die bahnbrechende Neuerung zu verkaufen halte ich für deutlich überzogen. Ein paar kleinere Feuerwehrspezifische Probleme müssten gelöst werden aber im großen und ganzen ist dsa auch kein so großes Problem für die Techniker. Warum ich trotzdem der Meinung bin dass das nix bringt: Messen ist billig. Richtig Messen teuer. Messwerte richtig interpretieren? unbezahlbar. Manuel | |||||
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| Autor | Dani8el 8M., Jockgrim / Rheinland-Pfalz | 570331 | |||
| Datum | 15.07.2009 17:34 | 3297 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtEin paar kleinere Feuerwehrspezifische Probleme müssten gelöst werden aber im großen und ganzen ist dsa auch kein so großes Problem für die Techniker. Das hab ich auch nicht bestritten. Für jedes Problem gibt´s ne Lösung. Und dann Nanotechnologie brauchts dazu keinen Sherpa zum hinterherschleppen. :-) Geschrieben von Manuel Schmidt Warum ich trotzdem der Meinung bin dass das nix bringt: Das merkt man ja schon, wenn es um eine halbwegs vernünftige Pulsuhr geht. Das brauch ich dir als Marathoner aber wohl kaum zu erzählen. :-) Geschrieben von Manuel Schmidt Messwerte richtig interpretieren? unbezahlbar. Das nicht. Dazu brauchts aber mehr als jeder Hobby-Mediziner aus Vitalwerten rauslesen kann. Und wer sagt, dass ich mich trotz der (kurzzeitig) hohen Werte nicht gut fühle? Grad komm ich von meiner 45min.-Laufstrecke, die ich heute trotz der Hitze in knapp 38min. gelaufen bin. Mein EKG davon wollt ich nicht sehen, obwohl ich mich blendend gefühlt hab und das immernoch tue. Ich finde, die 3-Jahresspanne der G26.3 reicht völlig aus, um die Einsatzfähigkeit unter PA zu attestieren. Unsere Gesundheit liegt in unseren Händen, die Erhaltung der Fitness ist unerlässlich. Und jeder kennt sich selbst und weiß wann Schluß ist. Falschen Stolz kann auch kein AGT-Überwachungsgerät korrigieren! MfG Daniel Frei nach Artikel 5, Absatz 1 GG: Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. Nur weil oben als Wohnort Jockgrim steht und ich dort bekanntermaßen Mitglied der Feuerwehr bin, muß man nicht meinen ich beziehe mich in Postings nur auf das, was dort geschieht. Ich habe durchaus meine EIGENE Meinung! | |||||
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