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| Thema | Zwangseinweisung | 35 Beträge | |||
| Rubrik | Rettungsdienst | ||||
| Autor | tobi8as 8d., hameln / NS | 575539 | |||
| Datum | 12.08.2009 12:58 | 15623 x gelesen | |||
| Soviel mir bekannt ist, werden Zwangseinweisungen in die "Geschlossene" auch durch den Rettungsdienst durchgeführt? http://www.patverfue.de/ueber_uns.html Nach dieser Gesetzesänderung, gibt es ja praktisch keine Zwangseinweisung mehr, da ja jetzt freiwillig. Nur scheint das noch nicht so allerseits bekannt zusein. Da ihr als Feuerwehrleute/Rettungssanitäter auch belangt werdet, wegen Freiheitsberaubung, wenn ihr da in Zukunft mitmacht. Habt ihr das Thema schonmal diskutiert? | |||||
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| Autor | Jürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW | 575555 | |||
| Datum | 12.08.2009 14:11 | 12322 x gelesen | |||
| Und ob es noch Zwangseinweisungen gibt! Schau mal nach dem Unterbringungsgesetz und du hast die Rechtsgrundlage dafür. Zuständig sind die Polizeibehörden und im Eilfall der Polizeivollzugsdienst, welche für den Transport gerne den Rettungsdienst heranziehen. Mitleid bekommt man geschenkt! Neid muss man sich erarbeiten! | |||||
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| Autor | Kars8ten8 W.8, Heikendorf / Schleswig-Holstein | 575559 | |||
| Datum | 12.08.2009 14:40 | 12065 x gelesen | |||
Moin,welche für den Transport gerne den Rettungsdienst heranziehen. Handfesseln kann man auch an Fahrtragen befestigen ;-) MkG Karsten Wallath Auch hier handelt es sich um meine private Meinung, nicht um die Meinung der FF Altheikendorf oder des LZG Kr. Plön. Feuerwehr Heikendorf Brandschutzerziehung LZG Kreis Plön | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 575561 | |||
| Datum | 12.08.2009 14:55 | 11727 x gelesen | |||
Geschrieben von tobias domannNach dieser Gesetzesänderung, gibt es ja praktisch keine Zwangseinweisung mehr, da ja jetzt freiwillig. Ich bin in der Materie nicht besonders bewandert, aber DAS kann ich so pauschal nun nicht aus den zitierten Gesetzestexten entnehmen. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Fran8z-P8ete8r L8., Hilpoltstein / Franken (Bayern) | 575563 | |||
| Datum | 12.08.2009 14:57 | 11830 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Karsten Wallath Handfesseln kann man auch an Fahrtragen befestigen ;-) ... und man tut gut daran, einen (und zwar den richtigen) der 38 möglichen Schlüssel mitnehmen zu lassen, wenn man seine Fahrtrage in der HuPflA leeren will ;-)) oder die Begleitperson in Grün zwischendurch wechselt! Grüßla, FP Der Beitrag stellt meine private Meinung dar und nicht die Meinung der Stellen oder Organisationen, bei denen ich beruflich oder ehrenamtlich tätig bin. Tue zehn Jahre lang Gutes, und niemand wird es bemerken. Eine Stunde lang Böses getan, und Ruhm ist dir gewiss. - Samurai-Weisheit Besucht uns unter: Feuerwehr Hilpoltstein Frühdefibrillation - Laiendefibrillation im BRK-Kreisverband Südfranken LFV Bayern - Fachbereich 4: Vorbeugender Brandschutz Informationen aus dem Fachbereich 4 VB | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8 R.8, Hof / Bayern | 575564 | |||
| Datum | 12.08.2009 14:58 | 11954 x gelesen | |||
| Schönes Thema ;-) Natürlich gibt es weiterhin aufgrund richterlichen Beschlußes oder im Eilfall aufgrund ärztlicher und polizeilicher Entscheidung freiheitsentziehende Massnahmen gegen den Willen des Patienten. Regelfall: ärztliches Gutachten über den Geisteszustand, richterlicher Beschluß, fertig ... Ausnahmen: Eilentscheidung durch ärztliche Empfehlung, zwangswose Umsetzung durch POL mit der Auflage dass der zwangsweise untergebrachte Patient in der Stundenanzahl x einem Richter zur endgültigen Entscheidung vorzuführen ist. Zitat aus meinem Betreuerausweis des Vormundschaftsgerichtes für eine meiner dementen Damen: "Der Aufgabenkreis umfasst: - Aufenthaltsbestimmung - Gesundheitsfürsorge - Vermögenssorge - Abschluß, Änderung und Kontrolle der Einhaltung des Heim- und Pflegevertrages - Vertretung gegenüber Ämtern, Behörden, Versicherungen, Renten- und Sozialleistungträgern - die Entscheidung über die Unterbringung - die Entscheidung über unterbringungsähnliche Massnahmen" D.h. wenn die Gutste nachts um zwei mal wieder am Rad dreht und ich der Meinung bin, sie gehört -auch gegen ihren Willen- in eine psychiatrische Einrichtung, dann wird dem RD und der begleitenden POL keine Wahl bleiben, als dies auch umzusetzen. Oftmals ist in polizeiinternen Regelungen festgelegt, dass erkrankte Patienten (auch psychisch erkrankte) durch den Rettungsdienst zu befördern sind und nicht im Streifenwagen. Und hier kommt natürlich der RD mit Unterstützung de POL ins Spiel. Bitte niemals den Sand in den Kopf stecken ! Gruß, Alexander "Truthahn" Rosenthal | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern | 575585 | |||
| Datum | 12.08.2009 17:18 | 11699 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von tobias domann Da ihr als Feuerwehrleute/Rettungssanitäter auch belangt werdet, wegen Freiheitsberaubung im RTW fährt jeder Patient freiwillig oder auf Anordnung der Polizei (z.B. durch Arzt angeordnet) mit. Vor einer Anzeige wegen Freiheitsberaubung hätte ich da keine Bedenken. Geschrieben von tobias domann wenn ihr da in Zukunft mitmacht. Was heißt hier "mitmacht"? Die Polizei darf in einigen Fällen den Patienten nicht transportieren, darum kommt der RTW dazu. Das Personal des RD kann keinen Transport gegen den Willen eines Patienten anordnen, also wo sollte das Problem sein. Wäre das gleiche, zu behaupten, wenn wir auf Anordnung der Polizei eine Türe öffnen, können wir wegen Einbruchs belangt werden. Gruß Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/1.html http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
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| Autor | Lutz8 R.8, Weener / Niedersachsen | 575588 | |||
| Datum | 12.08.2009 17:31 | 11435 x gelesen | |||
| Moin, das Zauberwort ist da die "Amtshilfe". Ich "breche" die Tür nicht auf, sondern der Polizist ! Ich helfe ihm nur weil ich das passende Werkzeug habe ! Genau so wie nicht ich den Patienten transportiere, sondern die Polizei oder der Amtsarzt, ich helfe nur weil ich das Passende Auto habe. Damit habe ich zwar eine Durchführungsverantwortung ( Ich muss es schon richtig machen, wie ich es gelernt habe ) aber nicht die grundsätzliche Verantwortung. Die bleibt bei der hilfeersuchenden Behörde. Gruß Lutz | |||||
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| Autor | Rene8 B.8, Merzenich / NRW | 575630 | |||
| Datum | 12.08.2009 21:41 | 11514 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Christof Strobl--- im RTW fährt jeder Patient freiwillig oder auf Anordnung der Polizei (z.B. durch Arzt angeordnet) mit. Vor einer Anzeige wegen Freiheitsberaubung hätte ich da keine Bedenken. IN NRW gibt es Feuerwehren bzw. Rettungsassistenten der Feuerwehr die den Ordnungsbehördlichen Teil der Einweisung gemäß PsychKG im Auftrag des OA durchführen. In NRW ist mir keine Polizeibehörde bekannt die Zwangseinweisungen anordnet, in der Regel ist das Ordnungsamt dafür zuständig.(natürlich in Verbindung mit dem Arzt) Das Ordnungsamt hat diese Aufgabe aber oft an die Feuerwehr abgegeben bzw. die Feuerwehr ist dem OA zugeteilt. Mal davon ab kann ich in dem o.a. Text aber auch nicht erkennen warum Einweisungen gemäß PsychKG (in NRW) rechtswidrig sein sollten? Mit kollegialen Grüßen René Bonn | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 575640 | |||
| Datum | 12.08.2009 22:06 | 11205 x gelesen | |||
Geschrieben von tobias domannHabt ihr das Thema schonmal diskutiert? Nein. Erst recht nicht auf Basis irgendwelcher Hasstiraden auf den Berufsstand der Psychiater. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Wuppertal / NRW | 575650 | |||
| Datum | 12.08.2009 23:19 | 11249 x gelesen | |||
| Die Amtshilfe gilt aber auch nicht uneingeschränkt. Denn wenn man durch die Durchführung der Amtshilfe gegen geltende Gesetze oder geltendes Recht verstößt, ist die Durchführung der Amtshilfe nicht zulässig und somit abzulehnen. Sollte die PatVerFue, wie sie auf der Seite genannt wird, also rechtlich korrekt sein und so gelten - was ich nicht beurteilen kann - dann wäre die Unterstützung der Polizei im Rahmen der Amtshilfe womöglich aus dem oben genannten Grund abzulehnen. Interessantes Thema. Bin mal gespannt, was man dazu noch erfahren wird. | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 575651 | |||
| Datum | 12.08.2009 23:31 | 11215 x gelesen | |||
Geschrieben von tobias domannSoviel mir bekannt ist, werden Zwangseinweisungen in die "Geschlossene" auch durch den Rettungsdienst durchgeführt? Kommt drauf an. In der Regeln wird nur der Transport durchgeführt. Diagnose durch einen Arzt und Anordnung durch die im jeweiligen Landesgesetz vorgesehen Behörde. Und das ist dann erstmal nur eine vorrübergehende "sichere Unterbringung" (um akute Gefahren abzuwehren). Anders kann es sein, wenn das Rettungspersonal Feuerwehrbeamte sind. Falls die Person noch länger Untergebracht werden soll, dann muss das baldigst ein Richter anordnen oder eben aufheben. Geschrieben von tobias domann
Diese Seite würde ich persönlich nicht unter der Rubrik "Seriöse Informationen zum Thema Zwangseinweisung" führen. Geschrieben von tobias domann Nach dieser Gesetzesänderung, gibt es ja praktisch keine Zwangseinweisung mehr, da ja jetzt freiwillig. Nein. Denn die einschlägigen Gesetze gelten aus gutem Grund nach wie vor. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 575652 | |||
| Datum | 12.08.2009 23:48 | 11124 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel RuppSollte die PatVerFue, wie sie auf der Seite genannt wird, also rechtlich korrekt sein und so gelten - was ich nicht beurteilen kann - dann wäre die Unterstützung der Polizei im Rahmen der Amtshilfe womöglich aus dem oben genannten Grund abzulehnen. Schau dir die Seite dieses Clubs mal genauer an. Es ist eigentlich nicht nötig über jeden hirnverbrannten Mist nachzudenken, den irgendein Verein in die Welt setzt. Die Rechtsgrundlagen wurden eindeutig genannt, und daran wird sich imo auch nichts ändern. Gruß, MaWe Um schon vorab die größte Sorge vieler Ausländer vorwegzunehmen: Die Deutschen sind im Allgemeinen sehr, sehr nett, sie haben schon seit 60 Jahren kein Nachbarland mehr überfallen und man kann mit ihnen sogar lachen! (De Volkskrant, Niederlande) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8W., Vienenburg / Niedersachsen | 575654 | |||
| Datum | 13.08.2009 00:05 | 11123 x gelesen | |||
| Guten Abend, Hier das Landesrecht in Niedersachsen Niedersachsen Auszug Gruß Christian | |||||
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| Autor | Mich8ael8 L.8, Dausenau / RLP | 575663 | |||
| Datum | 13.08.2009 08:07 | 11141 x gelesen | |||
| Siehe auch hier. Das kommt mir so vor als sollte da Angst geschürt werden. Gruß ML Alle Beiträge geben meine eigene Meinung wieder. Sollte sich jemand daran stören so stehe ich jederzeit für ein persönliches Gespräch zur Verfügung. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 L.8, Dausenau / RLP | 575674 | |||
| Datum | 13.08.2009 09:13 | 11061 x gelesen | |||
| Sorry, der link funktioniert nicht. In dem Beitrag, bzw. dem Thread ging es um Zwangseinweisungen und Betreuungsverfügungen. Das ganze (zuerst) im Kontext von Waffenbesitzern. Gruß ML Alle Beiträge geben meine eigene Meinung wieder. Sollte sich jemand daran stören so stehe ich jederzeit für ein persönliches Gespräch zur Verfügung. | |||||
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| Autor | Sven8 R.8, Cuxhaven / Niedersachsen | 575677 | |||
| Datum | 13.08.2009 09:49 | 12501 x gelesen | |||
| Hallo zusammen! Offensichtlich gibt es nach wie vor und weitverbreitet Irritationen im Zusammenhang mit "Zwangseinweisungen", dem damit verbundenen Rechten der Polizei und dem Zusammenspiel mit Rettungsdiensten. In Niedersachsen, bzw, in meinem Zuständingkeitsbereich, liegt die Anordnungsbefugnis für Zwangseinweisungen definitiv nicht bei der Polizei. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass in anderen Bundesländern diese Rechtslage anders ist. Der Verfahrensablauf sei an einem kleinen Beispiel, wie es sich über das Jahr gesehen sehr häufig abspielt, einmal erklärt. Zugegeben ist dieser Sachverhalt nicht existent, sondern ausgedacht; kann aber jederzeit überall so passieren: Ein Bürger meldet einen Sachverhalt bei seiner zuständigen Polizeidienststelle. Die Kollegen(innen) schreiten ein und stellen fest, dass es sich bei einer Person offensichtlich um einen auffälligen Typus Mensch handelt. Dieser spricht zum Beispiel davon, dass er sich umbringen will, da das Weltende nah ist, oder er versucht überzeugend darzustelen, dass seine Familie ihn umbringen will um an sein Erbe zu kommen und er daher der Meinung ist, es wäre besser seine Familie umzubringen. Dieser Probant wird nun mit freundlichen Worten davon überzeugt, dass es besser sei, diesen Sachverhalt doch auf der für ihn sicheren Polizeidienststelle einmal genauer zu besprechen. Dort wird dann über die zuständige Stelle, sprich der zuständigen Landkreis, das Gesundheitsamt in Kenntnis gesetzt. Dieses entsendet, so jedenfalls bei uns, den sog. "SPD" (Sozialpsychiatrischen Dienst), der wiederum einen Arzt informiert, der dann auch zur Dienststelle kommt. Nach eingehender Untersuchung wird dann durch dieses Gremium entschieden, ob der Patient eigen- oder fremdgefährdend ist. Ist dies der Fall, wird versucht, dem Patienten ein Kurzaufenthalt in einer entsprechenden Klinik schmackhaft zu machen. Ist er damit einverstanden, wird durch den Arzt eine entsprechenden Einweisung und ein Transportschein ausgefüllt. Sollte der Patient aus welchen Gründen auch immer, mit dem Angebot nicht einverstanden sein, eine entsprechende Behandlung aber erforderlich sein, so wird durch den "SPD" in Absprache mit dem Arzt, eine Zwangseinweisung angeordnet, die ohne richterliche Bestätigung längstens 3 Tage andauern darf. Darüber hinaus muss ein länger andauernder Verbleib durch nach einer Anhörung durch einen Richter bestätigt werden. So! Und an dieser Stelle kommt dann der RD ins Spiel. Aber nicht, wie irriger Weise angenommen, in Amtshilfe für die Polizei, sondern einzig und alleine im Rahmen eines Krankentransportes. Denn kranke Menschen dürfen durch die Polizei grundsätzlich nicht transportiert werden. Dafür haben wir den Rettungsdienst. Bei einer einvernehmlichen Einweisung wird der Patient der nächstliegenden entsprechenden Klinik zugeführt. Transportiert durch "normale Mitarbeiter" des Rettungsdienstes. Sollte es sich um eine Zwangseinweisung handeln, wird der Transport durch Mitarbeiter des RD durchgeführt, die für den RD und derartige Fahrten als "Verwaltungsvollzugsbeamten" bestallt sind. Diese sind u.a. auch berechtigt, die Patienten unter Anwendung von Zwangsmitteln (dazu gehört beispielsweise auch die Fesselung) zu transportieren. Sollte mit massivem Widerstand des Patienten gerechnet werden, ist natürlich die Begleitung des Transportes durch die Polizei eine weitere Option. Kommt auch das eine oder andere Mal vor. Wie meiner Meinung nach deutlich zu erkennen ist, wird seitens der Polizei hier keine Anordnung zur Zwangseinweisung getroffen. Ist auch durch dasd NdsPsychKG auch nicht so vorgesehen. Amtshilfe wird in diesem Falle durch den Rettungsdienst/Krankentransport auch nicht geleistet. Ich hoffe, ein wenig Licht in die Angelegenheit gebracht zu haben. Was das Ursprungsposting und den Link auf die entsprechende Seite angeht, so verkneife ich mir an dieser Stelle jegliche Kommentare. Ich denke, meine Meinugn dazu wird dadurch deutlich. MfG Sven R. Die Dummen haben das Pulver nicht erfunden, aber sie schießen damit. (Gerhard Uhlenbruck, *1915) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8W., Vienenburg / Niedersachsen | 575679 | |||
| Datum | 13.08.2009 09:59 | 11047 x gelesen | |||
| Hallo Sven ich verweise an dieser Stelle auch nochmal auf mein vorherigen Post mit dem Landesrecht und dem dazugehörigen Auszug. Auch hier im LK Goslar wird wie von Dir beschrieben verfahren. Es ist und bleibt für uns nur ein reiner Krankentransport entweder mit oder ohne Begleitung eines Arztes oder der Polizei Gruß Christian | |||||
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| Autor | Joch8en 8G., St. Wendel / Saarland | 575680 | |||
| Datum | 13.08.2009 10:02 | 11177 x gelesen | |||
| Hallo Alexander! Kurze Frage zu Deinem Betreuungsverhältnis: Hat das Vormundschaftsgericht explizit die Zwangsanwendung aufgeführt? Gruß Jochen | |||||
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| Autor | Jürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW | 575686 | |||
| Datum | 13.08.2009 10:42 | 11006 x gelesen | |||
Geschrieben von Rene Bonnin der Regel ist das Ordnungsamt dafür zuständig. Welches von der Rechtstellung her ja Ortspolizeibehörde ist! Mitleid bekommt man geschenkt! Neid muss man sich erarbeiten! | |||||
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| Autor | Joch8en 8G., St. Wendel / Saarland | 575697 | |||
| Datum | 13.08.2009 11:45 | 11188 x gelesen | |||
| Hallo Sven! Geschrieben von Sven Reimer liegt die Anordnungsbefugnis für Zwangseinweisungen definitiv nicht bei der Polizei. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass in anderen Bundesländern diese Rechtslage anders ist. Im Saarland ist es aber so. Grundsätzlich ist wie bei anderen freiheitsentziehenden Maßnahmen auch der Richter zuständig. In Eilfällen wird die Unterbringung von der Unterbringungsbehörde oder der Polizei betrieben. Geschrieben von Sven Reimer So! Und an dieser Stelle kommt dann der RD ins Spiel. Richtig, ist bei uns auch so, aber lediglich zum Transport. Verantwortlich für die Eiweisung an sich ist die Unterbringungsbehörde oder die Polizei. Bzgl. der Zwangsanwendung gibt es hier auch einen Unterschied. Diese ist auf Anordnung des Arztes einer Einrichtung, welche als psychiatrisches Krankenhaus im Sinne des Unterbringungsgesetzes anerkannt ist, möglich. Also in der Einrichtung selbst und nicht während des Transportes. Und beachte, dies ist auch nur im Falle einer öffentlich-rechtlichen Unterbringung der Fall. Im Bereich zivilrechtlicher Unterbringung gelten andere Vorschriften. Gruß Jochen | |||||
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| Autor | Lutz8 R.8, Weener / Niedersachsen | 575706 | |||
| Datum | 13.08.2009 12:28 | 11023 x gelesen | |||
| Moin, ja nee, daß die Seite nicht wirklich das darstellt was momentan Sachlage ist fällt schon auf. Das liest sich eher so, alsob das jemand das gerne so hätte. Aber das wird so nicht sein, jetzt und in Zukunft nicht. Wäre ja auch noch schöner wenn ein Unzurechnungsfähiger verfügt, daß er nicht unzurechnungsfähig ist (sondern alle anderen) und er nicht zu seinem eigenen Schutz oder zu dem Schutz der Allgemeinheit untergebracht werden darf !!! Interessant ist da aber schon die Frage der Zuständigkeiten und des Rahmens. Interessant wird das ganze ja erst wenn, wie Sven es so schön beschrieben hat, er Patient zu einem Aufenthalt auf freiwilliger Basis überedet wurde, dann aber plötzlich mitten auf der Autobahn sagt: So jetzt steige ich aber genau so freiwillig wieder aus diesem Auto aus und tanze mal ein wenig auf der Fahrbahn rum. Und von Cuxhaven aus fahrt ihr immer über die Autobahn.... . Was mache ich dann und darf ich das ? Das ist in dem Zusammenhang schon viel interessanter. Gruß Lutz | |||||
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| Autor | Sven8 R.8, Cuxhaven / Niedersachsen | 575793 | |||
| Datum | 13.08.2009 20:33 | 11146 x gelesen | |||
Geschrieben von Jochen GeßnerIn Eilfällen wird die Unterbringung von der Unterbringungsbehörde oder der Polizei betrieben. Betrieben jetzt im Sinne von Anregen oder Betrieben in Sinne von "Wachtmeister Schneidig ordnet hiermit an, dass Du in die Klapse kommst!"? Sorry für diese Ausdrucksweise! Geschrieben von Lutz Richter Interessant ist da aber schon die Frage der Zuständigkeiten und des Rahmens. Interessant wird das ganze ja erst wenn, wie Sven es so schön beschrieben hat, er Patient zu einem Aufenthalt auf freiwilliger Basis überedet wurde, dann aber plötzlich mitten auf der Autobahn sagt: So jetzt steige ich aber genau so freiwillig wieder aus diesem Auto aus und tanze mal ein wenig auf der Fahrbahn rum. Und von Cuxhaven aus fahrt ihr immer über die Autobahn.... . Die beliebte Was-wäre-wenn-Frage! Wenn jemand während der Fahrt renitent wird, kommt die Meldung über die FEL/RLSt. an unsere ELS und dann wird entsprechend reagiert. Je nachdem wie weit die Kameraden von RD schon gefahren sind, wird der Patient polizeibegleitet zur entsprechenden Einrichtung verbracht oder zurück zur Dienststelle. Und dann geht das Prozedere eben auf der Dienststelle oder in der Einrichtung von vorne los. Allerdings zeitlich erheblich verkürzt. Alles so schon da gewesen und durchgezogen. MfG Sven R. Die Dummen haben das Pulver nicht erfunden, aber sie schießen damit. (Gerhard Uhlenbruck, *1915) | |||||
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| Autor | Joch8en 8G., St. Wendel / Saarland | 575802 | |||
| Datum | 13.08.2009 21:26 | 10901 x gelesen | |||
| Hallo Sven! Betreiben heißt anordnen und durchsetzen. D.h. Wachtmeister Schneidig ordnet an und bringt den Betroffenen zu einer anerkannten Einichtung. Wie ja schon richtig gesagt wurde handelt es sich bei dem Gegenüber um einen Kranken, der dann vom RD "transportiert" wird. Für die ganze Maßnahme verantwortlich ist aber die Polizei (oder die Unterbringungsbehörde). Wir haben es so gehandhabt, dass die Begleitung auf jeden Fall durch die Polizei erfolgte, schließlich ist der Polizeibeamte der die freiheitsentziehende Maßnahme angeordnet hat auch für den Betroffenen in diesem Stadium verantwortlich. Erscheint es mir jedoch zu gefährlich für andere, fahre ich auch den Unterzubringenden im Streifenwagen ins KH. Gruß Jochen | |||||
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| Autor | Jürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW | 575803 | |||
| Datum | 13.08.2009 21:26 | 10905 x gelesen | |||
| Also ganz so einfach ist es nun doch nicht! Will mal versuchen mit ein paar Worten den Ablauf einer solchen Zwangseinweisung darzustellen: 1. Was muss vorliegen? - Eine nicht unerhebliche Fremd- oder Eigengefährdung durch die betroffene Person. 2. Was macht die Polizei? - Die Person wird zuerst polizeirechtlich in Schutzgewahrsam genommen. - Rücksprache mit einem Richter bezgl. der Gewahrsamnahme und des weiteren Vorgehens. 3. Erg: - Die Person ist zu entlassen (keine weitern Maßnahmen) oder - Ein Arzt (am besten Hausarzt oder ein Facharzt für derartige Dinge) verfügt nach Schilderung des Sachverhalts oder nach Untersuchung vor Ort die Einweisung in eine Klinik. - Die Polizei oder der Rettungsdienst (je nach Zustand der Person) oder beide zusammen übergeben die Person dem Klinikpersonal. Weiter dürfte es die Ersthelfer i. d. R. dann nicht betreffen! Mitleid bekommt man geschenkt! Neid muss man sich erarbeiten! | |||||
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| Autor | Joch8en 8G., St. Wendel / Saarland | 575806 | |||
| Datum | 13.08.2009 21:43 | 10879 x gelesen | |||
| Hallo Jürgen! Natürlich habe ich die Verfahrensweise nicht ausführlich dargestellt, das würde den Rahmen in diesem Forum etwas sprengen. Bezüglich der Gründe für die FE-Maßnahme habe ich die Voraussetzungen als gegeben angesehen und bin davon ausgegangen, dass der Richter nicht erreichbar ist, oder halt in dieser Situation nicht entscheiden kann. Dass es einfach ist habe ich auch nicht behauptet. Zu deinem Punkt 2 lass mich für unser Bundesland noch folgendes anmerken. Jahrelang ist es hier auch so gelaufen. Zunächst Gewahrsamnahme nach Polizeirecht, dann das Unterbringungsverfahren. Dies entspricht jedoch nicht der Rechtsauffassung der hiesigen Gerichte. Ist bereits bei Beginn der freiheitsentziehende Maßnahme oder Anordnung derselben klar, dass eine Unterbringung betrieben wird, stützen sich auch die Maßnahmen auf das Spezialgesetz. Für das Polizeigesetz ist dann hier kein Platz. zu Punkt 3: Ein Arzt kann im Saarland keine Einweisung verfügen. Anordnungsbefugt ist einzig und allein die Unterbringungsbehörde oder die Polizei (natürlich nur, wenn die richterliche Entscheidng nicht erfolgen kann) Gruß Jochen | |||||
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| Autor | Sven8 R.8, Cuxhaven / Niedersachsen | 575811 | |||
| Datum | 13.08.2009 21:48 | 10876 x gelesen | |||
| Ich stelle fest, dass die Verfahrensweisen offensichtlich von Bundesland zu Bundesland doch unterschiedlicher sind, als ich gedacht habe! MfG Sven R. Die Dummen haben das Pulver nicht erfunden, aber sie schießen damit. (Gerhard Uhlenbruck, *1915) | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8 R.8, Hof / Bayern | 575855 | |||
| Datum | 14.08.2009 08:47 | 10983 x gelesen | |||
| Das Vormundschaftgericht setzt in Bayern den Betreuer auf Vorschlag der Kreisverwaltungsbehörde als Sicherheitsbehörde ein und vereidigt ihn auch. Dem Betreuer wurde durch Beschluß des Vormundschaftsgerichtes die oben genannten Aufgabenkreise zugewiesen, die dann bei Bedarf natürlich auch umgesetzt werden müssen. Diese Anordnung der "Freiheitsentziehung" durch mich als Betreuer bedarf aber dennoch immer der schnellstmöglichen nachträglichen Genehmigung durch das Gericht, d.h. ordne ich Unterbringung in einer stationären geronto-psychiatrischen Einrichtung oder z.B. im Altenheim auch nur ein nächtliches Bettgitter zum Schutz vor Stürzen an (selbst das ist Freiheitsentziehung nach §1906 Abs.4 BGB) muß ich mir das am nächsten Werktag nachträglich gerichtlich genehmigen lassen. Unter besonderem rechtlichem Schutz steht aber beispielsweise immer das Fernmelde- und Postwesen ... dieser Aufgabenkreis wird nur selten vergeben, d.h. Betreuer haben in der Regel kein Recht, die Post des Betreuten zu öffnen oder dessen Telefonverkehr zu reglementieren ohne den Betreuten um Erlaubnis zu fragen. Dies muß stets gesondert bestimmt werden und kam bei mir bisher nur in einem Fall vor. Der Regelkreis damals: "Alle Aufgaben und Rechte, einschliesslich Öffnen, Anhalten und Umleiten der Post, sowie Einschränkungen des Fernmeldeverkehrs" Das ist der größtmögliche Regelungsumfang, den ein Gericht bestimmen kann. In diesem Fall übrigens ging es letzendlich auch um die Beendigung lebensverlängernder Massnahmen, ein Schritt , der natürlich nach §1904 Abs.1 BGB, gerichtlich abzuklären ist. Bitte niemals den Sand in den Kopf stecken ! Gruß, Alexander "Truthahn" Rosenthal | |||||
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| Autor | Joch8en 8G., St. Wendel / Saarland | 575859 | |||
| Datum | 14.08.2009 09:27 | 10937 x gelesen | |||
| Hallo Alexander! Danke für die Antwort. Worum es mir ging ist der Moment, in dem Unbeteiligte, sprich Rettungsdienst oder Polizei ins Spiel kommen. Es handelt sich ja bei dem von dir geschilderten Beispiel um eine zivilrechtliche Unterbringung, welche ja von der öffentlich-rechtlichen unterschieden werden muss. Für die Polizei heißt dies, grundsätzlich hat sie in diesem Rechtsbereich keine Maßnahmen zu treffen. Ich habe Deinen letzten Beitrag so verstanden, berichtige mich wenn ich da falsch liege: Du als Betreuer ordnest die Unterbringung gegebenenfalls an (weil das Gericht nicht erreichbar ist) und die Polizei setzt deine Anordnung durch. Aber das ist ja gerade nicht der Fall, wie schon erwähnt setzt die Polizei keine vom Betreuer bestimmten Maßnahmen durch. Da Grundlage hier ein Bundesgesetz (BGB) ist, müsste das in eurem Bundesland ja genauso sein wie im Saarland. Nochmal auf den konkreten Fall zurückzukommen. Hier wäre es so, dass nun die Polizei, wenn eine Maßnahme dringend getroffen werden muss, ein eigenständiges öffentlich-rechtliches Unterbringungsverfahren betreibt und im Rahmen dieses Verfahrens auch Zwangsmaßnahmen durchfüren kann. So ist es auch schon vorgekommen, dass für eine Person quasi zwei Unterbringungen parallel laufen, die zivilrechtliche und das öffentlich-rechtliche. M.f.G Jochen | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8 R.8, Hof / Bayern | 576141 | |||
| Datum | 15.08.2009 08:06 | 10944 x gelesen | |||
| Nicht ganz, die Grenzen zwischen BGB, FGG und bay. Unterbringungsgesetz sind sehr fliessend, leider. Im Falle der Selbstgefährdung (häufigster Fall) des Betreuten ist die öffentlich-rechtliche Unterbringung der zivilrechtlichen subsidiär (BVerfG). Ein Betreuer mit dem Aufgabenkreis Aufenthaltsbestimmung darf in keinem Fall übergangen werden, da der Betreuer stets "Herr des Verfahrens" ist. Das Gericht beschliesst z.B. nicht die Unterbringung, sondern genehmigt (oder auch nicht) nur nachträglich die angeordnete Massnahme. Die öffentlich-rechtliche Unterbringung ist hier nur zulässig, wenn der Betreuer nicht rechtzeitig tätig werden kann oder will. Im Falle der Gefährdung von Drittinteressen hat die öffentlich-rechtliche Unterbringung Vorrang. Hat das Vormundschaftsgericht bereits im vornherein freiheitsentziehende Massnahmen genehmigt, bleibt in der Verantwortung des Betreuers diese anzuwenden oder von ihr abzusehen. Die Anwendung unmittelbaren Zwanges bleibt aber der Kreisverwaltungsbehörde oder auf deren Delegation der Polizei vorbehalten; Bitte niemals den Sand in den Kopf stecken ! Gruß, Alexander "Truthahn" Rosenthal | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8 R.8, Hof / Bayern | 576143 | |||
| Datum | 15.08.2009 08:22 | 10906 x gelesen | |||
| Liegt keine Eile vor, hat der Betreuer natürlich die Massnahme im vornherein gerichtlich genehmigen zu lassen, nicht nachträglich. Nur um Mißverständnissen vorzubeugen ;-) Die Literatur hierzu ist sehr kompliziert und verklausuliert ... die regelmäßig angewandte Praxis ist weitaus einfacher und somit auch gefährlicher ... Mißbrauch ist ständig möglich. Ich möchte nicht wissen, wieviele Angehörige, die ja meistens als Betreuer bestellt werden, die Oma abzocken oder in die "HuPflA" entsorgen, nur weil sie unbequem wird, oder man selbst mal drei Wochen Ruhe haben will. Den Verwaltungsbehörden und Vormundschaftgerichten fehlen bei der Masse an Betreuten das Personal, jeglichem Mißbrauch sinnvoll Einhalt zu gebeiten. Man freut sich über jeden der Betreuungen übernimmt und i.d.R. stimmt das Gericht jeder beantragten oder angeordneten Massnahme schnell und unbürokratisch zu. Und nicht wenige Betreute haben ihren gerichtlich bestellten Vormund nie zu Gesicht bekommen. Wir (meine Frau und ich) gehen anders heran: 1. Nicht mehr als 2 Betreute gleichzeitig 2. Niemals Bekannte oder Verwandte 3. Nur Heimbewohner (um unseren Aufwand zu minimieren, schliesslich ist es ein Ehrenamt) 4. Jeder Betreute wird einmal pro Woche besucht und so oft wie möglich auch mal mitgenommen, z.B. an den See oder zum Grillen zu uns nach Hause Und nein, wir erben da nichts, ein Heimaufenthalt meist teuer und unsere "Mädels" daher meist mittellos ;-) Bitte niemals den Sand in den Kopf stecken ! Gruß, Alexander "Truthahn" Rosenthal | |||||
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| Autor | Lutz8 R.8, Weener / Niedersachsen | 576511 | |||
| Datum | 16.08.2009 22:33 | 10922 x gelesen | |||
| Moin, und der Patient ? Der wollte ja aussteigen und da der ja ohne Zwang eingewiesen wurde sondern normal kann er selber bestimmen und auf der Autobahn aussteigen. Oder wendest du doch Zwang an und bringst ihn zur Einrichtung bzw. Dienststelle ? Und die Polizei ? Die darf in dem Moment auch nur zum Schutze des Patienten tätig werden , aber die darf ihn eben nicht einfach in eine Einrichtung bringten wenn er das nicht will. Und schon steht man auf der 27 und darf dann dafür sogen, daß derjenige doch mit Zwang nach Debstedt gebracht werden darf. Da nutzt es mir auch nix wenn ich als Vollzugsbeamter mit gefahren bin. Solange es keinen Beschluss gibt habe ich nix zum vollziehen. Um es klar zu sagen: Ich habe kein Problem eine Zwangseinweisung zu fahren und zur not auch durch zu setzen . Ich mag aber diese "Zwangseinweisung light" nicht wo dem jenigen gedroht wird, ala "fahre lieber freiwillig mit, denn fahren wirst du sowieso, nur ich habe dann mehr zum schreiben (und zu verantworten )." Da habe ich nämlich keine Handhabe denjenigen im Falle einer abstrakten Selbst- bzw. Fremdgefährdung im RTW fest zu halten. Und nun nochmal die Frage: Was mache ich dann ? Gruß Lutz | |||||
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| Autor | Joch8en 8G., St. Wendel / Saarland | 576581 | |||
| Datum | 17.08.2009 11:59 | 10794 x gelesen | |||
| Hallo Lutz! Geschrieben von Lutz Richter Die darf in dem Moment auch nur zum Schutze des Patienten tätig werden , aber die darf ihn eben nicht einfach in eine Einrichtung bringten wenn er das nicht will. Darf die Polizei Niedersachsen in Eilfällen keine Zwangseinweisung anordnen? Ansonsten bin ich ganz deiner Menung, sobald ich der Ansicht bin, die gesetzlichen Voraussetzungen liegen vor und der Patient gehört in eine Fachklinik, wo ihm auch geholfen werden kann, mache ich mir auch die Mühe und "ziehe das große Programm", was auch dann mit einiger Schreibarbeit verbunden ist. Gruß Jochen | |||||
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| Autor | Sven8 R.8, Cuxhaven / Niedersachsen | 576631 | |||
| Datum | 17.08.2009 14:43 | 10800 x gelesen | |||
Geschrieben von Jochen GeßnerDarf die Polizei Niedersachsen in Eilfällen keine Zwangseinweisung anordnen? Definitiv -NEIN-! Anregen und und auf den Weg bringen ja, aber die Anordnung zur Zwangseinweisung obliegt nicht der Polizei! MfG Sven R. Die Dummen haben das Pulver nicht erfunden, aber sie schießen damit. (Gerhard Uhlenbruck, *1915) | |||||
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| Autor | Heik8o R8., Nüdlingen / Bayern | 576924 | |||
| Datum | 18.08.2009 23:35 | 10794 x gelesen | |||
| So wie ich die Webseite lese hat da nur jemand schlechten Shit geraucht. Mit der Realität hat das nichts zu tun. | |||||
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