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| Thema | SiTr-Konzept Düsseldorf, war: 'Lebensrettung für Lebensretter' | 173 Beträge | |||
| Rubrik | Atemschutz | ||||
| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 586434 | |||
| Datum | 12.10.2009 08:48 | 147764 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamIch erlaube mir, mal ganz zart auf den Wunsch zur öffentlichen Diskussion in dem besagten BS-Artikel hinzuweisen. Gerne, leider liegt die BS daheim, ich versuche aber mal den Artikel anhand meiner Notitzen und Erinnerung wiederzugeben, um eine Diskussionsgrundlage für alle Forumnauten herzustellen.
Ich finde besonders die Führung des AS-Notfalls und das ASÜ-Konzept diskussionswürdig, das Vorgehen ohne Schlauch finde ich jetzt nicht so innovativ, bei logischer Denkweise kommt man zu diesem Schluss. ;-). Ich hoffe ich habe das soweit richtig wiedergegeben und wünsche frohes und erkenntnisbringendes diskutieren, MaWe _______________________ (*1 Sicherheitstrupptasche: Wird in DüDo auf jedem HLF mitgeführt, enthält Einflaschen-PA, Rettungslungenautomat (?) und ab 2010 eine Rettungshaube (bei Undichtigkeit des Atemanschlusses) (*2: Notantennenleine: Leinenbeutel mit 150m Leine und eingewebter Antenne. An einer Seite ist ein FuG fest angebracht, dass aussen und ständig besetzt bleibt, der Beutel wird vom TF umgehängt wie ein hü-Leinenbeutel. Die Antennenlitze stellt also eine Punkt-zu-Punkt-Verbindung her. Dieser Beutel soll keine notwendigen Gebäudefunkanlagen ersetzen! Um schon vorab die größte Sorge vieler Ausländer vorwegzunehmen: Die Deutschen sind im Allgemeinen sehr, sehr nett, sie haben schon seit 60 Jahren kein Nachbarland mehr überfallen und man kann mit ihnen sogar lachen! (De Volkskrant, Niederlande) | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 586457 | |||
| Datum | 12.10.2009 10:45 | 142276 x gelesen | |||
| Hallo da hat man wirklich konsequent über die SiTr Wirklichkeit nachgedacht. Es werden unangenehme Wahrheiten klar ausgesprochen und einige Dogmen (Atr und SiTr sind gleich ausgerüstet) eingerissen. Die Grundlage für die Änderungen deckt sich mit meinen Übungserfahrungen. Das Konzept ist gut, es stellt sich mir allerdings die Frage ob ein GF dem gerade der ATr abhanden gekommen ist, wirklich voll konzentriert die Rettung abarbeiten kann. Das ist aber eine personenbezogene Sache. In der FF Wirklichkeit stellt sich mir die Frage, ob sich jeder der Konsequenzen einen Atemschutznotfalls wirklich bewußt ist. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 586462 | |||
| Datum | 12.10.2009 10:56 | 142338 x gelesen | |||
| Hallo! Das deckt sich mit den Erkenntnissen von Steve Kreis nach dem Unfall in Phoenix, was dazu führte, dass sich "meine" Sicherheitstruppkonzeption auch geändert hat. - die meisten Unfälle erfordern eine möglichste sofortige Rettung. - der erste SiTr kann in den meisten Fällen nur stabiliseren und einen Transport beginnen, benötigt dann aber bald Unterstützung. - ein SiTr allein reicht nicht aus. Am wesentlichsten finde ich aber, dass ma vorher definiert, wann der Notfall eintrifft, sonst "wurschtelt" man so lange, bis man gar keine Luft mehr hat. Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 586465 | |||
| Datum | 12.10.2009 11:15 | 142050 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenAm wesentlichsten finde ich aber, dass ma vorher definiert, wann der Notfall eintrifft, sonst "wurschtelt" man so lange, bis man gar keine Luft mehr hat. Damit fängt es an. Hätte auch in tübingen die entscheidende Wende sein können. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 586468 | |||
| Datum | 12.10.2009 12:09 | 142137 x gelesen | |||
| Vielen Dank für die Arbeit! Wir haben noch einen anderen "Verbreitungsweg" initiiert, der wird aber noch etwas dauern. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., Berching, z. Zt. Amberg / Bayern | 586541 | |||
| Datum | 12.10.2009 16:42 | 141839 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Markus Weber 5. [...] lageabhängig wird ein Schlauch mitgenommen, wenn bekannt ist, dass im Bereich des AT mit einer erforderlichen Brandbekämpfung zu rechnen ist. was mich interessieren würde, wäre welche (äusserlichen) Indikatoren gegeben sein müssen, dass der 1. SiTr ein Rohr mitnimmt? Mayday nach R/O? Und was macht der 1. SiTr, wenn er auf dem Weg zum verunfallten Trupp feststellt, dass er doch ein Rohr benötigt? Umdrehen? auf den 2 SiTr. warten? gutes Konzept! Wäre gespannt, ob weitere Feuerwehren ihr Notfall-Konzept überdenken. Gruß Dies alles ist meine Meinung! Wer mit mir darüber reden möchte, kann das gerne mit MIR tun! | |||||
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| Autor | Jasp8er 8S., Holzminden / NDS | 586564 | |||
| Datum | 12.10.2009 18:10 | 142036 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Markus Weber 10. Bei komplexen Lagen wird auf die zugangsbezogene Überwachung umgestellt. Pro Zugang zum Gebäude eine ASÜ im Zugangsbereich bestehend aus Whiteboard und den ASÜ-Tafeln der HLF. Überwacher bestimmt der Abschnittsleiter. Es wird betont, dass es sich nicht um eine zentrale Überwachung aus dem "Hintergrund" handelt, sondern die Überwachung vom GF nach vorne verlagert wird. Dem Bild nach klemmt das Whiteboard und die ASÜ-Tafeln an einem ELW-1. Die GF können also von dort aus weiterhin ihre Trupps führen. Gerade diesen Aspekt finde ich sehr wichtig. Im BS-Artikel kommt es so rüber, als würde diese Form der ASÜ (man könnte auch sagen "zusammengefasste" oder "kooperative" ASÜ) immer erst dann zur Anwendung kommen, wenn der AGT-Notfall bereits eingetreten ist. Sinnvoll fänd ich es allerdings auch bei anderen komplexen Einsatzlagen so zu verfahren und denke das man dies auch tut? Ich halte es für unabdingbar, dass sich die Einheitsführer absprechen, wenn sie Trupps im gleichen Bereich mit gleichem/ähnlichem Auftrag einsetzen. Und dieser Fall ist ja bei größeren Objekten schnell erreicht. Von daher ist es gut, dass dies hier umfassend beschrieben wird. Allerdings bin ich der Auffassung, dass man noch deutlicher betonen müsste, worin der Unterschied zur zentralen (rückwärtigen) ASÜ liegt. Die zugangsbezogene Überwachung ist nämlich keine "nach vorne verlagerte zentrale Überwachung", sondern eine vorne zusammengefasste Überwachung, die nach wie vor einheitsbezogen ist. Hier sind also nach wie vor vor allem die Einheitsführer gefragt. Insgesamt erscheint mir das Konzept sehr schlüssig. Besonders gefällt mir das hier: Geschrieben von Markus Weber Vorgehen des SiTr muss sich an Vorgehen des normalen AT orientieren, um in der Stresssituation intuitiv reagieren zu können. Standardverfahren zur Suche ist das Rechte/Linke-Hand-Verfahren, zusätzlich natürlich alle Maßnahmen, die das Auffinden beschleunigen (WBK, Entrauchung,...) M.E. ein deutlicher Vorteil gegenüber z.B. der Berliner ANTS. Das Düsseldorfer Konzept ließe sich fast problemlos in die Fläche tragen, großer Pluspunkt! Gruß Jasper | |||||
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| Autor | Flor8ian8 Z.8, Waldrach / Rheinland-Pfalz | 586569 | |||
| Datum | 12.10.2009 18:48 | 141515 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus WeberBei komplexen Lagen wird auf die zugangsbezogene Überwachung umgestellt. Pro Zugang zum Gebäude eine ASÜ im Zugangsbereich bestehend aus Whiteboard und den ASÜ-Tafeln der HLF. Überwacher bestimmt der Abschnittsleiter. Es wird betont, dass es sich nicht um eine zentrale Überwachung aus dem "Hintergrund" handelt, sondern die Überwachung vom GF nach vorne verlagert wird. Dem Bild nach klemmt das Whiteboard und die ASÜ-Tafeln an einem ELW-1. Die GF können also von dort aus weiterhin ihre Trupps führen. Diese Lösung gefällt mir auch besonders gut, vor dem Problem standen wir auch schon öfter. Aber das hat sich dann wohl erledigt. Grüße, Florian MEINE Meinung | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 586578 | |||
| Datum | 12.10.2009 20:07 | 141702 x gelesen | |||
Geschrieben von Jasper SchwingelSinnvoll fänd ich es allerdings auch bei anderen komplexen Einsatzlagen so zu verfahren und denke das man dies auch tut? Da denkst Du völlig richtig. Hat mit dem Atemschutznotfall zunächst mal nichts zu tun. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 586579 | |||
| Datum | 12.10.2009 20:15 | 141925 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas EdelmannDas Konzept ist gut, es stellt sich mir allerdings die Frage ob ein GF dem gerade der ATr abhanden gekommen ist, wirklich voll konzentriert die Rettung abarbeiten kann. Das ist aber eine personenbezogene Sache. Ja. Gott sei Dank haben wir dazu keine aktuellen Erfahrungen. Der letzte tödliche AS-Unfall in Düsseldorf war in den 60ern, die Suche nach dem damaligen GF war doch zu aufwändig ;-) Andererseits waren wir uns auch einig, dass der GF nicht von seinem Platz weggehen wird, solange nicht klar ist, was mit dem Trupp ist. Natürlich wird man ihn in der Situation nicht alleine lassen. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8R., Berlin / Berlin | 586590 | |||
| Datum | 12.10.2009 20:50 | 141754 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Jasper Schwingel M.E. ein deutlicher Vorteil gegenüber z.B. der Berliner ANTS. Das Düsseldorfer Konzept ließe sich fast problemlos in die Fläche tragen, großer Pluspunkt! Wo siehst du da am genannten Punkt den Unterschied? Gruß Sebastian | |||||
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| Autor | Hans8i S8., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 586598 | |||
| Datum | 12.10.2009 21:08 | 141752 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sebastian Rak Geschrieben von Jasper Schwingel"M.E. ein deutlicher Vorteil gegenüber z.B. der Berliner ANTS. Das Düsseldorfer Konzept ließe sich fast problemlos in die Fläche tragen, großer Pluspunkt!" Man sollte halt sehen, dass das Düdo-Konzept den Regel-Sicherheitstrupp beschreibt, und das ANTS eher ein RIT/SET ist, das den REgelsicherheitstrupp ergänzt........... Grüsse HAnsi zur Vermeidung von Missverständnissen bitte ich die stillen Mitleser, folgendes zu beachten: Bitte den Inhalt meiner Postings, welche übrigens meine persönliche Meinung darstellen, richtig wiedergeben. Sollte der Zeilenumbruch beim Ausdrucken nicht stimmen, bitte eine kurze Mail an mich. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 586605 | |||
| Datum | 12.10.2009 21:24 | 141980 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph Reberwas mich interessieren würde, wäre welche (äusserlichen) Indikatoren gegeben sein müssen, dass der 1. SiTr ein Rohr mitnimmt? wenn zu besorgen ist, dass er das braucht... Geschrieben von Christoph Reber Mayday nach R/O? nach jeder Form einer Durchzündung oder Feuer auf dem Angriffsweg... aber wieviel % der SiTr-Einsätze sind das? Geschrieben von Christoph Reber Und was macht der 1. SiTr, wenn er auf dem Weg zum verunfallten Trupp feststellt, dass er doch ein Rohr benötigt? genau - äh, was macht eigentlich der verunfallte FA, wenn ihm leider die Luft ausgeht, während der SiTr ein Rohr vorwuchtet? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 586606 | |||
| Datum | 12.10.2009 21:25 | 141669 x gelesen | |||
Geschrieben von Jasper SchwingelGerade diesen Aspekt finde ich sehr wichtig. Im BS-Artikel kommt es so rüber, als würde diese Form der ASÜ (man könnte auch sagen "zusammengefasste" oder "kooperative" ASÜ) immer erst dann zur Anwendung kommen, wenn der AGT-Notfall bereits eingetreten ist. Sinnvoll fänd ich es allerdings auch bei anderen komplexen Einsatzlagen so zu verfahren und denke das man dies auch tut? das hat mit "komplexen" Lagen nix zu tun, sondern hängt von den Zugängen ab! Vgl. zig Diskussion zu zentraler ASÜ Geschrieben von Jasper Schwingel M.E. ein deutlicher Vorteil gegenüber z.B. der Berliner ANTS. Das Düsseldorfer Konzept ließe sich fast problemlos in die Fläche tragen, großer Pluspunkt! Es soll Leute geben, die das auch für die BF für einen Vorteil halten, wenns einfach ist... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 586607 | |||
| Datum | 12.10.2009 21:32 | 142019 x gelesen | |||
| Schwieriges Thema. Aber wenn ich das mit so 1-2 Tiefbauunfällen vergleiche, wo der Polier auch nicht wegzubewegen war: Wie wäre man, wenn man ihn vor Ort als Berater belässt, aber die Führungsfunktion auf jemand anderen überträgt. Das wir ins in REcht theoretischen Gefilden bewegen, ist mir klar..... Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8R., Berlin / Berlin | 586609 | |||
| Datum | 12.10.2009 21:47 | 141588 x gelesen | |||
Geschrieben von Hansi StellmacherMan sollte halt sehen, dass das Düdo-Konzept den Regel-Sicherheitstrupp beschreibt, und das ANTS eher ein RIT/SET ist, das den REgelsicherheitstrupp ergänzt. Das stimmt, hatte jetzt nur den "Flächenvergleich" nicht so verstanden. Gruß Sebastian | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 586615 | |||
| Datum | 12.10.2009 22:00 | 141533 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenAber wenn ich das mit so 1-2 Tiefbauunfällen vergleiche, wo der Polier auch nicht wegzubewegen war: Wie wäre man, wenn man ihn vor Ort als Berater belässt, aber die Führungsfunktion auf jemand anderen überträgt. Kommt sicher drauf an, wie emotional derjenigewelche Betroffen ist. Ist er z.B. (äußerlich) ruhig und gelassen wie unsereiner bei einem VU, dann ist das sicher kein Problem. Läuft er da rum wie eine Löwin, die ihre Jungen verteidigen will, ist das sicher keine so gute Idee... Geschrieben von Jan Südmersen Das wir ins in Recht theoretischen Gefilden bewegen, ist mir klar..... So theoretisch würde ich das nicht sehen, sondern eher fallweise entscheiden. Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 586628 | |||
| Datum | 13.10.2009 01:13 | 141586 x gelesen | |||
| Moin Mich würde die Begründung für einen Punkt interessieren, der hier nicht aufgeführt wurde, aber im BS-Artikel steht: "Verantwortlich für die Überwachung ist [...] der der direkte Einheitsführers des Atemschutztrupps [...], die Durchführung übernimmt in Düsseldorf der Maschinist des jeweiligen Hilfeleistungslöschfahrzeugs." Eine räumliche Trennung zwischen Tafel und Chef halte ich "der reinen Lehre" der DV7 nach für mehr als nur ein "unterstützen lassen", nämlich eher für ein Delegieren. Und genau das sollte es doch im Grunde nicht sein!? Die technische Seite ist klar: Die Tafeln sind nicht gerade handlich, beim Maschinisten hängen sie so praktisch im Trockenen, ein FuG hat der sowieso auch, und nach der Erstphase hat der auch nicht mehr so wahnsinnig viel zu tun. Auch ist mir durchaus klar, dass das landauf landab der absolute Standard sein dürfte. Aber aus taktischen Überlegungen heraus stellen wir hier gerade die jahrelang praktizierte Überwachung beim Maschinisten in Frage, haben eine stark verkleinerte Tafel mit Umhängeband gebastelt und werden nun mal in Übungen probieren, die ASÜ-Tafel ausschließlich beim GF zu belassen. Ergebnisse kann ich ggf. kundtun. Aus den erkannten Problemen abgeleitet, die zu diesem Versuch führten, folgende Fragen: - Mit wem spricht der Atemschutztrupp? Ma, GF, oder immer hintereinander mit beiden? Die Drücke brauchen beide (einer für die Dokumentation, einer für seine Ablöse-Planung), den Standort auch, ebenso den/die Funkrufnamen des Trupps. Also fast alles. - Notiert der GF sich das also alles (wohin?) nochmal selbst? Oder kann er sich das alles merken? Und wenn er es notiert: Wieso die doppelte Arbeit? - Wer erinnert an regelmäßige Druckprüfungen? Der GF ohne Tafel und Wecker, oder eher der Ma mit der Tafel? - Wer könnte direkt aus dem Stehgreif mehr über die momentan eingesetzten Trupps sagen? - Wer "überwacht" da nun tatsächlich? Dass das Optimum ein permanent neben dem GF herlaufender "Unterstützer" als reine Schreib- und Erinnerungskraft ist, ist unstreitig - aber den muss man erst mal haben. Die Melder sterben nicht nur bei BFen aus ;o) Welche Feuerwehr überwacht (und wieso?) ausschließlich durch den GF? Erfahrungen damit? Welche Gründe sprechen andererseits für die Ma-Variante? Folgt die Technik der Taktik, oder andersherum? Gruß Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 586632 | |||
| Datum | 13.10.2009 06:30 | 141797 x gelesen | |||
Geschrieben von Hansi StellmacherMan sollte halt sehen, dass das Düdo-Konzept den Regel-Sicherheitstrupp beschreibt, und das ANTS eher ein RIT/SET ist, das den REgelsicherheitstrupp ergänzt........... Man sollte auch sehen, dass die Ergänzung des ersten SiTr bei uns durchaus vorkommt. Und das eine Ergänzung, die erst bei Eintritt des Notfalls alarmiert wird, im Regelfall eine BERGUNGSeinheit sein wird. Sprich: ANTS als Eingreifreserve am Einsatzort: ok ANTS als Notfalleinheit auf der Wache: das wird IMNSHO zeitlich ziemlich schief gehen Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 586637 | |||
| Datum | 13.10.2009 08:13 | 141573 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian WeißEine räumliche Trennung zwischen Tafel und Chef halte ich "der reinen Lehre" der DV7 nach für mehr als nur ein "unterstützen lassen", nämlich eher für ein Delegieren. Und genau das sollte es doch im Grunde nicht sein!? Weder kann der Ma sein Auto hinter dem GF herziehen, noch der GF die Tafel mitschleppen. Der Maschinist muss da nur gelegentlich einen Blick drauf werfen - und bei bestimmten Meldungen diese nachtragen (z.B. AT wechselt in den 2. Stock). Wichtig ist, dass die Kommunikation ÜBER den GF geführt wird - und die "Regelabfragen" möglichst reduziert werden. Geschrieben von Sebastian Weiß Aber aus taktischen Überlegungen heraus stellen wir hier gerade die jahrelang praktizierte Überwachung beim Maschinisten in Frage, haben eine stark verkleinerte Tafel mit Umhängeband gebastelt und werden nun mal in Übungen probieren, die ASÜ-Tafel ausschließlich beim GF zu belassen. Ergebnisse kann ich ggf. kundtun. Kannst Du machen, wenn die Gruppenführer da mitspielen und auf stark verkleinerten Tafeln (gute GF hatten dazu früher einen A6-Block o.ä. in der Hosentasche!) das noch sinnvoll (und lesbar) darstellbar ist - inkl. der nötigen Zeiten! Geschrieben von Sebastian Weiß Dass das Optimum ein permanent neben dem GF herlaufender "Unterstützer" als reine Schreib- und Erinnerungskraft ist, ist unstreitig - aber den muss man erst mal haben. Die Melder sterben nicht nur bei BFen aus ;o) Vergiss es... Die Zeiten sind schon längst vorbei - auch (bzw. gerade v.a. tagsüber!) bei der FF! Geschrieben von Sebastian Weiß Welche Feuerwehr überwacht (und wieso?) ausschließlich durch den GF? Erfahrungen damit? Ich kenn keine die die Überwachung direkt beim GF mit Tafeln etc durchführen lässt. Es gab einige Versuche mit Elektronik, aber da hab ich in der Tiefe und Masse der GF noch viel größere Zweifel als mit eigenen GF-Brettchen und Ührchen drauf... Geschrieben von Sebastian Weiß Welche Gründe sprechen andererseits für die Ma-Variante? Folgt die Technik der Taktik, oder andersherum? für den Ma: - die normative Kraft des Faktischen... - rüstet sich ein weiterer Trupp aus und steckt die Plaketten, dann macht er das AM Fahrzeug - und nicht neben dem GF, der zu dem Zeitpunkt auch hinter dem Gebäude sein könnte... für den GF: Tolle Idee, wenns vollautomatisiert ist. Das setzt aber funktionierende DFÜ zwischen Atemschutzgerät und Handheld des GF voraus. Träumen war vorhin, ich muss wieder arbeiten... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 586640 | |||
| Datum | 13.10.2009 08:25 | 141667 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamGeschrieben von Hansi Stellmacher Das RIT/SET ist immer zum (Unfall-)Ereigniszeitpunkt bereits am Ort notwendig, alles andere ist - wie Andreas schon schrieb - aufgrund der Zeitentwicklung (vgl. die Auswertungen die Adrian R. für uns auf Basis der Daten von www.atemschutzunfaelle.eu gemacht hat) BERGEN. Selbst direkte mitalarmierte wenige "Atemschutzalarmteams" o.ä. haben sich in andern Ländern schon nicht sonderlich bewährt, weil deren Einsatzhäufigkeit zwangsläufig hoch, die Einsatzbereitschaft anfangs auch ist - und dann von der Realität eingeholt wird, dass nämlich (glücklicherweise) i.d.R. (FAST immer) nichts passiert. Ergo sinkt die Bereitschaft mit 6 AGT wild durch Landkreise zu gurken, um häufig noch auf der Anfahrt, spätestens kurz nach Eintreffen wieder umkehren zu können. Daher bin ich nach wie vor der Auffassung, dass - ein SCHNELL einsetzbarer (!) und SCHNELL sich bewegender (!) SiTr ab dem 1. Fzg bzw. dem 1. vorgehenden Trupp PFLICHT ist => FwDV 7 (ergo müssen das alle können (können!), die Atemschutz auf dem Auto haben!) - ein SET (oder von mir aus die Kombinaiton aus "leichtem" und "schwerem" SiTr) spätestens bei kritischen Lagen aus dem sowieso notwendigen Reservebestand (taktisch!) vor Ort zu bilden ist. Das muss dann aus den dort vorhandenen Einheiten geschehen können. (Das kann nicht jeder können, schon weil dafür mehr Ausrüstung erforderlich ist. Das muss aber so dicht verteilt sein, dass es an jeder entsprechenden Einsatzstelle, die ja dann mind. Feuer 3, 3. Alarm, Brand 3 o.ä. sein dürfte, auch machbar ist.) Und ich wäre SEHR froh, wenn in der Fläche (aber nicht nur da!) wenigstens der erste Spiegelstrich erfüllt werden würde. Wie wir alle wissen, ist das bei weitem NICHT der Fall.... More: http://www.einsatzpraxis.org/de/home/buecher/atemschutz.html sowie voraussichtlich Frühjahr 2010 in einem eigenen Buch ergänzend zum SiTr/SET-Einsatz.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8H., Wiesloch / B-W | 586645 | |||
| Datum | 13.10.2009 08:55 | 141554 x gelesen | |||
| Hallo Sebastian, Geschrieben von Sebastian Weiß [..] haben eine stark verkleinerte Tafel mit Umhängeband gebastelt und werden nun mal in Übungen probieren, die ASÜ-Tafel ausschließlich beim GF zu belassen. [..] Welche Feuerwehr überwacht (und wieso?) ausschließlich durch den GF? Bildet die LFS Baden-Württemberg so aus. Werkzeug ist dafür eine Atemschutzüberwachungstafel nach eigenem Entwurf, die der GF um den Hals hängen hat. Beste Grüße, Sebastian §2, FwG BW: "Die Feuerwehr hat bei Schadenfeuern (Bränden) und öffentlichen Notständen, [..] Hilfe zu leisten und den einzelnen und das Gemeinwesen vor hierbei drohenden Gefahren zu schützen." Von Löschen steht hier nichts. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 586646 | |||
| Datum | 13.10.2009 08:57 | 141493 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian HodappBildet die LFS Baden-Württemberg so aus. Werkzeug ist dafür eine Atemschutzüberwachungstafel nach eigenem Entwurf, die der GF um den Hals hängen hat. Wie erfolgt die Trupp-/Druck- und Zeiterfassung für den 1., 2. und ggf. 3. Trupp - in der Schule - und im realen Einsatz ? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 586648 | |||
| Datum | 13.10.2009 09:07 | 141485 x gelesen | |||
| Ich möchte jetzt ja mal ganz kritisch nachfragen, ob die gewonnenen Erkenntnisse tatsächlich sooo neu sind oder ob da jetzt mal jemand das öffentlich Kund getan hat, was ohnehin jeder weiß und nur nicht öffentlich drüber reden mag?! Geschrieben von Markus Weber Der erste SiTr muss schnellstmöglich eingesetzt werden. Er muss also den Funk mithören und ausgerüstet bereitstehen. Ergo: pro Abschnittskanal mindestens ein SiTr! SiTr muss ortsnah aufgestellt werden und alle möglicherweise notwendigen Geräte müssen an einem "Depot" hinterlegt werden. Steht (in Teilen) auch so in der FwDv7.... Geschrieben von Markus Weber Dieser muss den verunfallten Trupp schnellstmöglich erreichen. Geschwindigkeit ist abhängig von der Anzahl der mitgeführten Geräte/Ausrüstung, freie Hände erleichtern das Absuchen. Daher Mindestausrüstung SiTr DüDo: Geräte zur Herstellung der Atemluftversorgung(*1 des/der Verunglückten, Leine als Rückzugssicherung (150m Notantennenleine(*2 mit eingearbeiteter Antennenlitze, Vorgehen aufrecht (Schleifschritt). Daß der SiTr schnell sein muß, haben wir hier auch schon ausgiebig diskutiert, vlg. "leichter"/"schwerer" SiTr... Und viele lehnten bisher die Möglichkeiten zur Sicherung der Atemluftversorgung ab, das scheint ja nun wieder anders zu sein. (ich war in der Vergangenheit auch schon immer dafür, weil der "Patient" nicht zwingend sofort transportbereit ist....) Geschrieben von Markus Weber Vorgehen des SiTr muss sich an Vorgehen des normalen AT orientieren, um in der Stresssituation intuitiv reagieren zu können. Standardverfahren zur Suche ist das Rechte/Linke-Hand-Verfahren, zusätzlich natürlich alle Maßnahmen, die das Auffinden beschleunigen (WBK, Entrauchung,...) ...ich wüßte nicht, wie auch sonst suchen sollte... Geschrieben von Markus Weber 2. SiTr folgt sofort, optimalerweise ein Stoßtrupp aus 1/3/4 oder 0/4/4. 2. Trupp nutzt i.d.R. (Verfügbarkeit) Einflaschen-Geräte. Aufgaben: Sicherung des Angriffswege mit Schlauch, Atemluftversorgung des Betroffenen mit 2. Rettungstrupptasche, Unterstützung bei der Suche nach dem AT, Unterstützung bei der patientenorientierten Rettung (in DüDo mittels Schleifkorbtrage). ...ist auch logisch. Es wäre sicher utopisch, daß ein SiTr den verunfallten Trupp im Alleingang rettet. Ist sicher nicht UNmöglich, aber mit Sicherheit nicht die Regel.... Auch wenn ich nur ein Landei bin, ist das für mich nun nicht sooo neu.... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8H., Wiesloch / B-W | 586649 | |||
| Datum | 13.10.2009 09:15 | 141396 x gelesen | |||
| Hallo Ulrich, Geschrieben von Ulrich Cimolino Wie erfolgt die Trupp-/Druck- und Zeiterfassung für den 1., 2. Mittels Vordruck + Bleistift, Echtzeit- und und ggf. 3. Trupp Das ist der Knackpunkt: 3. Trupp geht nicht. Die Tafel hat momentan nur zwei Kurzzeitmesser und Platz für zwei Vordrucke. Beste Grüße, Sebastian §2, FwG BW: "Die Feuerwehr hat bei Schadenfeuern (Bränden) und öffentlichen Notständen, [..] Hilfe zu leisten und den einzelnen und das Gemeinwesen vor hierbei drohenden Gefahren zu schützen." Von Löschen steht hier nichts. | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 586651 | |||
| Datum | 13.10.2009 09:17 | 141248 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoWie erfolgt die Trupp-/Druck- und Zeiterfassung für den 1., 2. und ggf. 3. Trupp Nun, ich wage mal zu behaupten, daß sich der x.Trupp nicht zwingend Geschrieben von Ulrich Cimolino für den Ma:(Hervorhebung durch mich) am Fahrzeug ausrüstet. Vor allem nicht bei größeren Lagen und einer Atemschutzsammelstelle (mit Flaschenfüllung vor Ort durch GWA). Also warum den Trupp nicht direkt am Zugang und direkt vor Betreten des Gebäudes erfassen?! Geschrieben von Ulrich Cimolino Weder kann der Ma sein Auto hinter dem GF herziehen, noch der GF die Tafel mitschleppen. Ersteres dürfte schwierig werden, zweiteres ist aber nicht unmöglich. Setzt natürlich voraus, daß der GF am Zugang und auch für die Trupps ansprechbar ist. Aber schließlich sollten die Trupps ja auch kurz in die Lage eingewiesen werden.... Geschrieben von Ulrich Cimolino stark verkleinerten Tafeln (gute GF hatten dazu früher einen A6-Block o.ä. in der Hosentasche!) Ich bin mir sicher, hier (im Forum) gibt´s genug, die das tatsächlich können... :-) Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 586652 | |||
| Datum | 13.10.2009 09:18 | 141319 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian HodappDas ist der Knackpunkt: 3. Trupp geht nicht. Die Tafel hat momentan nur zwei Kurzzeitmesser und Platz für zwei Vordrucke. Ei verbibbscht, d.h. man kann nur einen Trupp + SiTr (sicher auf der ersten Seite) überwachen...?! Hm.... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 586654 | |||
| Datum | 13.10.2009 09:24 | 141350 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars TiedemannIch möchte jetzt ja mal ganz kritisch nachfragen, ob die gewonnenen Erkenntnisse tatsächlich sooo neu sind oder ob da jetzt mal jemand das öffentlich Kund getan hat, was ohnehin jeder weiß und nur nicht öffentlich drüber reden mag?! haben wir nie bestritten - aber öfter schon öffentlich beschrieben... Und trotzdem gibts jede Menge spezieller SiTr-Verfahren und lustige Ideen, was man an Spezialgerät dafür braucht... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 586656 | |||
| Datum | 13.10.2009 09:29 | 141421 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars TiedemannNun, ich wage mal zu behaupten, daß sich der x.Trupp nicht zwingend Die REGEL ist die Ausrüstung AM Fahrzeug! Die AUSNAHME ist die woanders... Atemschutzsammelstellen sind keine Sondergruppen, oder -züge, oder -abschnitte, sondern v.a. ein Behelf, wenn man nicht genug AGT auf den Fahrzeugen hat. Flaschenfüllung vor Ort war und ist suboptimal! (Das dauert erstens zu lang und ich hab schon mehr als genug Einsätze hinter mir, da kann man drüber nachdenken, ob das in der Umgebungsatmosphäre sinnvoll ist....) Geschrieben von Lars Tiedemann Also warum den Trupp nicht direkt am Zugang und direkt vor Betreten des Gebäudes erfassen?! zugangsbezogene Atemschutzüberwachung macht nur Sinn bei großen Lagen mit zentralen Zugängen, weil dort sich auch die Führungskräfte aufhalten werden. Bei Standardgebäuden und im Erstangriff (und das ist der REGELeinsatz!) ist das sinnlos und gefährlich! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Thom8as 8S., Ainring / BY | 586659 | |||
| Datum | 13.10.2009 09:46 | 141248 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Daher bin ich nach wie vor der Auffassung, dass Ja, müsste Standard sein. Bei uns ist das so. SiTr. legt sich zwar Schlauchmaterial und C-Rohr am Verteiler bereit, geht aber lageabhängig zum Einsatz vor (d.h. nicht zwingend mit Schlauchmaterial). Geschrieben von Ulrich Cimolino - ein SET (oder von mir aus die Kombinaiton aus "leichtem" und "schwerem" SiTr) spätestens bei kritischen Lagen aus dem sowieso notwendigen Reservebestand (taktisch!) vor Ort zu bilden ist. Das muss dann aus den dort vorhandenen Einheiten geschehen können. (Das kann nicht jeder können, schon weil dafür mehr Ausrüstung erforderlich ist. Das muss aber so dicht verteilt sein, dass es an jeder entsprechenden Einsatzstelle, die ja dann mind. Feuer 3, 3. Alarm, Brand 3 o.ä. sein dürfte, auch machbar ist.) Seit einigen Monaten üben wir den "schweren Sicherheitstrupp", bestehend aus vier AGT mit erweiterter Ausstattung verstärkt. Da der "schwere SiTr." aber von uns nicht alleine bewerkstelligt werden kann, arbeiten wir mit einer unserer Nachbarfeuerwehren in diesem Bereich (neben anderen) zusammen. Soll heißen: Brand in der Nachbarstadt (diese fährt bis zu einer bestimmten Größe alleine an ---> Einsatzleiter entscheidet auf weitere Kräfte ---> Alarmierung unserer Wehr, wobei ein LF dann den "schweren SiTr." stellt. Andersrum natürlich genauso. Kommt bei "Standardlagen" nicht zum Einsatz, aber durchaus bei "unübersichtlichen oder komplexen Gebäuden/Lagen etc. Der schwere SiTr. ersetzt natürlich nicht den "leichten Sitr.", sondern ergänzt diesen in besonderen Lagen. Die Aufgabenstellungen sind folgende: Leichter SiTr. soll den in Not geratenen Trupp schnellstmöglich finden und erste Maßnahmen einleiten könne. Schwerer SiTr. rückt nach und unterstützt/rettet/versorgt etc., weil das sinnvoll mit einem leichten SiTr. (2 Mann) nicht darstellbar sein dürfte. Ich wollte jetzt nur rausstellen, dass Spiegelstrich 1 sowieso Standard ist und bei unseren Nachbarn und uns (mangels kreisweiter einheitlicher Lösung halt eine Insellösung) Spiegelstrich 2 im "Anlaufen" ist mit gemeinsamen Ausbildungen etc. Erfahrungen bisher ganz gut (vor kurzem Echteinsatz in der Nachbarstadt, wobei genau dieses Schema zur Anwendung kam bei einem Discothekenbrand). Ich denke, dass wir hier auf dem richtigen Weg sind und es soll niemand behaupten, das funktioniere in der Fläche nicht oder bei freiw. Feuerwehr oder..... (weil bei uns ist es definitiv ländlich und wir sind alle ehrenamtlich und...). Aber wie Uli schon schrieb, schaut die Realität offensichtlich in D noch anders aus. Naja, man muss sich halt auf den Hosenboden setzen und (zumindest) im eigenen Wirkunsbereich die Sache angehen. Gruß Thomas Schlosser | |||||
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| Autor | Flor8ian8 Z.8, Waldrach / Rheinland-Pfalz | 586661 | |||
| Datum | 13.10.2009 09:56 | 141160 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino- ein SET (oder von mir aus die Kombinaiton aus "leichtem" und "schwerem" SiTr) spätestens bei kritischen Lagen aus dem sowieso notwendigen Reservebestand (taktisch!) vor Ort zu bilden ist. Das muss dann aus den dort vorhandenen Einheiten geschehen können. (Das kann nicht jeder können, schon weil dafür mehr Ausrüstung erforderlich ist. Das muss aber so dicht verteilt sein, dass es an jeder entsprechenden Einsatzstelle, die ja dann mind. Feuer 3, 3. Alarm, Brand 3 o.ä. sein dürfte, auch machbar ist.) Wenn ich an einen von Jans Vorträgen denke: "Unfälle passieren immer bei Sch... Feuern in Sch... Gebäuden", dann sollte bei entsprechender Lage ein SET/RIT/ANTS (Ich frage mich übrigends gerade wieviele Namen dafür noch erfunden werden) alarmiert bzw. gebildet werden. Da Frage ich mich aber, ob es in Landkreisen nicht besser ist Einheiten wie die der Berliner Feuerwehr vorzuhalten? Und in welchem Zeitraum die an der E-Stelle sein müssen? Grüße, Florian MEINE Meinung | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg | 586663 | |||
| Datum | 13.10.2009 10:02 | 141223 x gelesen | |||
| Wir benutzen eine Tafel bei der drei Trupps überwacht werden können sprich 3 Uhren und auch vorgestanzte Löcher für die Marken von bis zu drei AGT. Wie heißen die nochmal, Regis100 von Dräger glaube ich? Bisher hatte ich keine Probleme damit meine Trupps so zu überwachen. Heißt aber jetzt nicht das es das gelbe vom Ei ist ... ----------------------------------------------------------- Gruß Markus | |||||
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| Autor | Thom8as 8S., Ainring / BY | 586664 | |||
| Datum | 13.10.2009 10:02 | 141158 x gelesen | |||
| Hallo Geschrieben von Florian Zonker Da Frage ich mich aber, ob es in Landkreisen nicht besser ist Einheiten wie die der Berliner Feuerwehr vorzuhalten? Und in welchem Zeitraum die an der E-Stelle sein müssen? M.E. "Spezialeinheit SET" im ländlichen Bereich bzw. dort wo nur mit Ehrenamtlichen gearbeitet wird so nicht darstellbar. Die fahren dann X mal durch den halben Landkreis und kommen meist nicht mals bis zur ESt. Wie lange meinst du, kommen die dann noch motiviert nach einer Alarmierung mit Stichwort SET ans Gerätehaus? Gegenseitige Ergänzung ist hier so ein Stichwort (sh. mein vorheriges Post). Idealzustand: Können muss das jede Feuerwehr mit ATS. Istzustand:??? Gruß | |||||
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| Autor | Flor8ian8 Z.8, Waldrach / Rheinland-Pfalz | 586668 | |||
| Datum | 13.10.2009 10:15 | 141213 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas SchlosserM.E. "Spezialeinheit SET" im ländlichen Bereich bzw. dort wo nur mit Ehrenamtlichen gearbeitet wird so nicht darstellbar. Die fahren dann X mal durch den halben Landkreis und kommen meist nicht mals bis zur ESt. Wie lange meinst du, kommen die dann noch motiviert nach einer Alarmierung mit Stichwort SET ans Gerätehaus? Das hängt auch von der Alarmierungsschwelle ab. Wenn ich mich auf unseren Landkreis beziehe und Ulis Feuer/Brand/Alarmstufe 3 als Alarmstichwort nehme, dann komme ich auf maximal 5 Alarmierungen pro Jahr. Das noch auf zwei Standorte aufgeteilt. Sollte kein Problem sein. Geschrieben von Thomas Schlosser Idealzustand: Können muss das jede Feuerwehr mit ATS Scheitert doch schon am Material. Grüße, Florian MEINE Meinung | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 586672 | |||
| Datum | 13.10.2009 10:34 | 141229 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoei Standardgebäuden und im Erstangriff (und das ist der REGELeinsatz!) ist das sinnlos und gefährlich! Faktisch machen wir da ja meist nix anderes, denn das HLF, von dem der eine Trupp kommt, steht beim Zugang ;-) Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 586673 | |||
| Datum | 13.10.2009 10:40 | 141045 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenAber wenn ich das mit so 1-2 Tiefbauunfällen vergleiche, wo der Polier auch nicht wegzubewegen war: Wie wäre man, wenn man ihn vor Ort als Berater belässt, aber die Führungsfunktion auf jemand anderen überträgt. Mir hat mal einer von den als "Kreisbrandonkeln" verunglimpften etwas gesagt was hier gut passt: "Wenn ich auf eine Einsatzstelle komme, schau ich mich um, frage was der EL bisher gemacht hat und was er machen will. Dann stell ich mich neben ihn und lasse ihn machen. Wenn nötig bekommt er einen Tipp." Da der Mann das mit der nötigen Einsatzerfahrung belegen konnte, denke ich passt der Satz hier sehr gut. Es ist psychologisch sehr schwierig einen GF in dieser Situation abzulösen, aber man sollte darauf gefasst sein unlogische Entscheidungen ode eine Schockstarre zu überwinden. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 586675 | |||
| Datum | 13.10.2009 10:45 | 141294 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamFaktisch machen wir da ja meist nix anderes, denn das HLF, von dem der eine Trupp kommt, steht beim Zugang ;-) ja, aber die Tafel ist auch dort am Fahrzeug (und hoffentlich ist sie das jeweils auch für die ggf. weiteren Trupps vom 2. und 3. Auto dann jeweils bei dem Auto, von dessen GF sie eingesetzt werden) und eben NICHT beim GF (oder einem "Überwacher") neben dem Eingang... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 586676 | |||
| Datum | 13.10.2009 10:46 | 141183 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars TiedemannSteht (in Teilen) auch so in der FwDv7.... Da steht "pro Zugang ein SiTr". Da steht nicht "pro Abschnittskanal ein SiTr". Das KANN dasselbe sein, muss aber nicht! Geschrieben von Lars Tiedemann Daß der SiTr schnell sein muß, haben wir hier auch schon ausgiebig diskutiert, Jo, aber frag mal, wieviele SiTr (und ATr zur Menschenrettung) AUFRECHT gehen, solange es irgendwie geht (also auch bei extrem schlechter Sicht). Da findet man glaub ich mehr, die sicherheitshalber schon bis zur Rauchgrenze im Seitenkriechgang kriechen (natürlich übertrieben gesagt). Geschrieben von Lars Tiedemann ..ich wüßte nicht, wie auch sonst suchen sollte... Na, so wie die meisten deutschen AGT: Irgendwie. Den Punkt haben wir etwas nachrecherchiert, weil ich dachte, Rechtshand/Linkshand sei inzwischen kalter Kaffee. Leider scheint das Gegenteil der Fall zu sein. Geschrieben von Lars Tiedemann Es wäre sicher utopisch, daß ein SiTr den verunfallten Trupp im Alleingang rettet. Jetz frag aber mal rum, wieviele Feuerwehr-Führungskräfte davon ausgehen, dass 2 FA nicht ausreichen, um einen verunfallten FA zu retten! Das fängt bei der schwachsinnigen "Kann der/die (70 kg) mich (105 kg+) "rausziehen", wenn mal was ist?"-Diskussion an, die einfach nicht aussterben will. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 586679 | |||
| Datum | 13.10.2009 10:50 | 141346 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoja, aber die Tafel ist auch dort am Fahrzeug (und hoffentlich ist sie das jeweils auch für die ggf. weiteren Trupps vom 2. und 3. Auto dann jeweils bei dem Auto, von dessen GF sie eingesetzt werden) und eben NICHT beim GF (oder einem "Überwacher") neben dem Eingang... Mit Verlaub: aber laut Brandschutz, und auch dem Bild in der Brandschutz (2 Tafeln und ein Whiteboard hängen in trauter Eintracht an einem ELW1) ist das bei dir so... Gruß, Markus Um schon vorab die größte Sorge vieler Ausländer vorwegzunehmen: Die Deutschen sind im Allgemeinen sehr, sehr nett, sie haben schon seit 60 Jahren kein Nachbarland mehr überfallen und man kann mit ihnen sogar lachen! (De Volkskrant, Niederlande) | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 586680 | |||
| Datum | 13.10.2009 10:53 | 141036 x gelesen | |||
| Mein Hinweis sollte nur nochmal betonen, dass sich bei der Standardlage GF und MA meist sehen können (wenn sie nicht sogar ohne FuG miteinander reden können) und dass sich die Debatte dadurch etwas relativiert. Denn auch in Düsseldorf muss der MA mal kurz aufs oder hinter das Auto, also erlauben auch wir uns da gewisse Lücken. BTW: Dass ein GF wissen muss, wo seine Leute sind und was die gerade tun sollen und tatsächlich tun, war übrigens schon so, als C.D. Magirus noch Einsätze leitete und hat mit Atemschutz nichts zu tun. Insofern halte ich das Vorgehen auch für absolut vertretbar. Dass der GF auch mal ein Auge dafür haben muss, ob sich der MA bei der Tafel aufhält, gehört allerdings mit zu seinen Führungsaufgaben, zweifellos. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 586682 | |||
| Datum | 13.10.2009 10:55 | 141193 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus Weberaber laut Brandschutz, und auch dem Bild in der Brandschutz (2 Tafeln und ein Whiteboard hängen in trauter Eintracht an einem ELW1) ist das bei dir so... Ihr sprecht von zwei unterschiedlichen Systemem (standard und zugangsbezogen!). Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern | 586684 | |||
| Datum | 13.10.2009 10:57 | 141017 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sebastian Weiß Dass das Optimum ein permanent neben dem GF herlaufender "Unterstützer" als reine Schreib- und Erinnerungskraft ist, ist unstreitig das Optimum für viele FF ist es schon, wenn sie (während der Arbeitszeit) einen Einsatzleiter stellen kann und nicht der GF vom ersten Fahrzeug gleichzeitig EL ist! Wenn ich mich als GF "nur" um meine Gruppe kümmern muss, sehe ich kein Problem darin, meine Trupps zu überwachen. Selbst wenn der MA dokumentiert, weiß ich als GF zu jeder Zeit wo sich meine Trupps aufhalten. Habe ich mir was nicht merken können, "schaue ich kurz beim MA nach". Gruß Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/1.html http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 586692 | |||
| Datum | 13.10.2009 11:12 | 141098 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus WeberMit Verlaub: aber laut Brandschutz, und auch dem Bild in der Brandschutz (2 Tafeln und ein Whiteboard hängen in trauter Eintracht an einem ELW1) ist das bei dir so... das ist doch da auch für die zugangsbezogene Überwachung so beschrieben, die machen wir bei z.B. Einsätzen in - U-Bahnanlagen - Hochhäusern - Silotürmen (da ggf. sogar OHNE Atemschutz einfach als Personenkontrolle) - ggf. ABC die machen wir so nicht bei den täglichen Standardeinsätzen. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jasp8er 8S., Holzminden / NDS | 586709 | |||
| Datum | 13.10.2009 11:40 | 141410 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino zugangsbezogene Atemschutzüberwachung macht nur Sinn bei großen Lagen mit zentralen Zugängen, weil dort sich auch die Führungskräfte aufhalten werden. Was ist denn daran sinnlos und gefährlich, wenn sich der GF beim Standardeinsatz(!), d.h. 1 Zugang, 1 oder 2 Trupps im IA (+ ggf. SiTr vom 2. LF dem 1. GF unterstellt), gemeinsam mit seiner Tafel irgendwo zwischen Fahrzeug und Verteiler/Zugang aufhält? Ob er die Tafel nun selbst mit sich trägt oder sich die eine oder andere FF vielleicht doch den fersentreuen Schreiberling leisten kann, lassen wir mal dahingestellt. Wenn der Gruppenführer für die Sicherheit seiner Mannschaft eine solche Gefahr darstellt, sollten vielleicht zukünftig lieber die Maschinisten die Gruppen führen lassen... Gruß Jasper | |||||
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| Autor | Jasp8er 8S., Holzminden / NDS | 586710 | |||
| Datum | 13.10.2009 11:41 | 141036 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoEs soll Leute geben, die das auch für die BF für einen Vorteil halten, wenns einfach ist... ;-) Es sollen davon sogar welche hier im Forum gesichtet worden sein ;) | |||||
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| Autor | Jasp8er 8S., Holzminden / NDS | 586714 | |||
| Datum | 13.10.2009 11:57 | 141227 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian Rak
Wie stellst du dir ein Konzept einer ANTS bei uns im Stadtgebiet/Landkreis/Südniedersachsen vor? Das ANTS-Konzept heißt ja im Grunde, dass von vornherein feststeht, welche Einheit bei entsprechenden Lagen die Aufgabe des SET/RIT übernimmt. Das mag in der Großstadt funktionieren, wenn die Einheit frühzeitig alarmiert wird und man inkauf nimmt, öfters mal vergebens auszurücken. Zum SET, dass erst beim AT-Notfall alarmiert wird, hatte Andreas ja schon was geschrieben. Außerhalb von derartigen Großstädten wird das daran scheitern, dass man zu wenig derartige Einsätze hat, dass man zu oft vergebens durch den halben Landkreis jagen würde, dass schlicht die Wege zu weit sind, dass man nicht mal eben ein ganzes LF nur für diese Aufgabe umbauen kann, dass man bei EA-Strukturen keinen ausreichenden Personalüberschuss hat, ... Da wäre es effektiver, wie Uli schon verschlug, ein SET aus den alarmierten Einheiten vor Ort zu bilden. Das hat dann zwar keine L-PA, ist aber wenigstens rechtzeitig da und optimalerweise natürlich angemessen ausgebildet. Man könnte landkreisweit definieren, was die Aufgabe SET heißt. Ein alarmiertes LF der Nachbarwehr muss dann also nur noch gesagt bekommen: "Ihr übernehmt SET, Bereitstellungsort xyz." und die Sache liefe. Der normale SiTr wird selbstverständlich von den ersteintreffenden Einheiten gestellt. Gruß | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 586715 | |||
| Datum | 13.10.2009 12:02 | 141076 x gelesen | |||
Geschrieben von Jasper SchwingelWas ist denn daran sinnlos und gefährlich, wenn sich der GF beim Standardeinsatz(!), d.h. 1 Zugang, 1 oder 2 Trupps im IA (+ ggf. SiTr vom 2. LF dem 1. GF unterstellt), gemeinsam mit seiner Tafel irgendwo zwischen Fahrzeug und Verteiler/Zugang aufhält? wenn er das selbst macht geht das noch (wenn Du - oder ein anderer!) mir erklärt, wie sich der 2. bzw. 3. Trupp bei dem dann an-/abmeldet - und das auch, wenn er NICHT vorm Objekt steht, sondern ggf. im Rahmen seiner Erkundungsaufgabe DAHINTER! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8R., Berlin / Berlin | 586719 | |||
| Datum | 13.10.2009 12:11 | 141242 x gelesen | |||
Geschrieben von Jasper SchwingelDa wäre es effektiver, wie Uli schon verschlug, ein SET aus den alarmierten Einheiten vor Ort zu bilden. Das hat dann zwar keine L-PA, ist aber wenigstens rechtzeitig da und optimalerweise natürlich angemessen ausgebildet. Man könnte landkreisweit definieren, was die Aufgabe SET heißt. Ein alarmiertes LF der Nachbarwehr muss dann also nur noch gesagt bekommen: "Ihr übernehmt SET, Bereitstellungsort xyz." und die Sache liefe. Der normale SiTr wird selbstverständlich von den ersteintreffenden Einheiten gestellt. Und du meinst wirklich, dass DAS auf dem Land besser klappt? Hier hat man die Erfahrung gemacht, dass ANT für alle wichtig und notwendig ist, dennoch hat man festgestellt, dass das spezialisierte, dauerhafte Training in der Breite nicht möglich ist. Wie stellst du dir das dann bei n Wehren im LK vor? M.W. sehen die Planungen hier vor, dass die ANTS ab einer bestimmten Einsatzgröße automatisch alarmiert wird und dann nach Eintreffen an der ESt bereit steht. Dass das nicht bei jedem Feuer geht, sehen die Düsseldorfer Kollegen ja nicht anders. Beim Regel-PA-Einsatz (F 2 ST, F 3 ST) greift der "normale" SiTr mit etwaigen Ergänzungstrupps. Gruß Sebastian | |||||
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| Autor | Jasp8er 8S., Holzminden / NDS | 586720 | |||
| Datum | 13.10.2009 12:14 | 141218 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamIhr sprecht von zwei unterschiedlichen Systemem (standard und zugangsbezogen!). Beides könnte man aber zusammenfassen unter dem Oberbegriff "einheitsbezogen". Und das ist m.M.n. der springende Punkt. Ihr stellt es so dar, als würde die Überwachung während des Einsatzes umgestellt (Systemwechsel!). Das ist allerdings das, was man an der zentralen ASÜ immer kritisiert hat und ruft deshalb hier wohl begründete Skepsis hervor. Vielleicht sollte man die Sprachregelung dahingehend ändern, dass die Überwachung nicht umgestellt wird, sondern eher "verfeinert". Darum brachte ich ja auch schon den Begriff der "kooperativen" einheits- wie zugangsbezogenen ASÜ. Schließlich bleibt die Verantwortung ja bei den Einheitsführern. Gruß Jasper | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 586722 | |||
| Datum | 13.10.2009 12:19 | 141226 x gelesen | |||
Geschrieben von Jasper SchwingelSchließlich bleibt die Verantwortung ja bei den Einheitsführern. Ja, wobei - damit auch kompliziert bleibt - bei vielen Fällen, bei denen zugangsbezogenen überwacht wird, auch der Einheitsführer (bzw. dessen Ebene) wechselt, weil die GF (als Stoßtruppführer) mit unter PA sind. Und ja, es wird auch im Einsatz umgestellt, wenn das erste HLF standardmäßig überwacht und der Einsatz dann aufwächst. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Jasp8er 8S., Holzminden / NDS | 586723 | |||
| Datum | 13.10.2009 12:20 | 141103 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinowenn er das selbst macht geht das noch (wenn Du - oder ein anderer!) mir erklärt, wie sich der 2. bzw. 3. Trupp bei dem dann an-/abmeldet - und das auch, wenn er NICHT vorm Objekt steht, sondern ggf. im Rahmen seiner Erkundungsaufgabe DAHINTER! Funkspruch: "GF von 2.(/3.) Trupp - Einsatzbereit am Verteiler". GF kommt nach Abschluss der rückwärtigen Erkundung zum Verteiler, Trupp gibt seine Tallys ab und seinen Druck an und bekommt seinen Befehl. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 586730 | |||
| Datum | 13.10.2009 12:37 | 141107 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Florian Zonker Scheitert doch schon am Material. Ist die Frage, ob das jede Wehr mitbringen muss, oder ob man da nicht Synergie-Effekte nutzen kann... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 586732 | |||
| Datum | 13.10.2009 12:42 | 141255 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian RakM.W. sehen die Planungen hier vor, dass die ANTS ab einer bestimmten Einsatzgröße automatisch alarmiert wird und dann nach Eintreffen an der ESt bereit steht. das ist dann nichts anderes als das was ich seit Jahren mit dem SET beschreibe... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 586733 | |||
| Datum | 13.10.2009 12:44 | 141137 x gelesen | |||
Geschrieben von Jasper SchwingelFunkspruch: "GF von 2.(/3.) Trupp - Einsatzbereit am Verteiler". GF kommt nach Abschluss der rückwärtigen Erkundung zum Verteiler, Trupp gibt seine Tallys ab und seinen Druck an und bekommt seinen Befehl. klar - und wenn der Auftrag dringend ist (z.B. eben sofortiges Vorgehen nach Ausrüsten) überwacht den faktisch keiner mehr, weil weder wird der Trupp so lang warten (wollen/können), noch der GF eben zurück laufen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Flor8ian8 Z.8, Waldrach / Rheinland-Pfalz | 586739 | |||
| Datum | 13.10.2009 13:05 | 141126 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FleschhutIst die Frage, ob das jede Wehr mitbringen muss, oder ob man da nicht Synergie-Effekte nutzen kann... Ich bezweifel, dass die Einheiten, die sich die Geräte zum üben ausleihen sollen, dann genug üben. Grüße, Florian MEINE Meinung | |||||
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| Autor | Jasp8er 8S., Holzminden / NDS | 586740 | |||
| Datum | 13.10.2009 13:05 | 140867 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamJa, wobei - damit auch kompliziert bleibt - Also Uli hatte gestern geschrieben, dass auch BF'ler nichts dagegen haben, wenn es einfach bleibt ;) Geschrieben von Andreas Bräutigam bei vielen Fällen, bei denen zugangsbezogenen überwacht wird, auch der Einheitsführer (bzw. dessen Ebene) wechselt, weil die GF (als Stoßtruppführer) mit unter PA sind. Gut, wenn ein Stoßtrupp eingesetzt wird, bekommt der Stoßtruppführer (Staffelführer) vom ZF/AL/C-Dienst seinen Befehl. Dann wird dieser also schonmal von vornherein zugangsbezogen überwacht und muss nicht im Einsatz umgestellt werden. Geschrieben von Andreas Bräutigam Und ja, es wird auch im Einsatz umgestellt, wenn das erste HLF standardmäßig überwacht und der Einsatz dann aufwächst. Trupp 1/1 ist im Einsatz und wird von Staffelführer 1 überwacht. Jetzt kommt der Stoßtrupp (3. LF) dazu und wird vom ZF (zugangsbezogen!) überwacht, richtig? Was ändert sich jetzt für den Trupp 1/1? Er wird nach wie vor von Staffelführer 1 überwacht, nur dass dieser jetzt mit seiner Tafel neben dem ZF steht, dem er natürlich nach wie vor untersteht. Btw: Was heißt denn jetzt für euch eigentlich genau Stoßtrupp? a) 0/4/4 b) 1/3/4 c) 1/4/5 Weil zumindest a) hätte gegenüber b) und c) doch einen deutlichen Unterschied, was die Führung und Überwachung angeht. Gruß Jasper | |||||
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| Autor | Flor8ian8 Z.8, Waldrach / Rheinland-Pfalz | 586741 | |||
| Datum | 13.10.2009 13:07 | 140918 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinodas ist dann nichts anderes als das was ich seit Jahren mit dem SET beschreibe... Daher frage ich mich auch, warum die Berliner Fw dafür wieder einen neuen Begriff auf den Markt wirft. Was spricht dagegen Einheiten dafür zu spezialisieren? Grüße, Florian MEINE Meinung | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 586744 | |||
| Datum | 13.10.2009 13:15 | 141112 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamDa steht "pro Zugang ein SiTr". Da steht nicht "pro Abschnittskanal ein SiTr". Das KANN dasselbe sein, muss aber nicht! Deswegen schrieb ich ja auch "in Teilen".... Geschrieben von Andreas Bräutigam Jo, aber frag mal, wieviele SiTr (und ATr zur Menschenrettung) AUFRECHT gehen, solange es irgendwie geht (also auch bei extrem schlechter Sicht). Da findet man glaub ich mehr, die sicherheitshalber schon bis zur Rauchgrenze im Seitenkriechgang kriechen (natürlich übertrieben gesagt). Das ist dann aber nicht nur der SiTr, sondern schon vorher auch die "normalen" AGT. Und das ist dann nicht die Frage "neuer" Konzepte, sondern der AGT-Aus- und Fortbildung sowie der Multiplikatoren... Geschrieben von Andreas Bräutigam Na, so wie die meisten deutschen AGT: Irgendwie. Den Punkt haben wir etwas nachrecherchiert, weil ich dachte, Rechtshand/Linkshand sei inzwischen kalter Kaffee. Leider scheint das Gegenteil der Fall zu sein. Für uns beide und viele andere auch ist das sicher "kalter Kaffee". Es wird sicherlich auch oft ausgebildet, geübt und bei Einsätzen angewandt. Nur ist das dann leider wieder oftmals ein Problem das auszubilden und damit einen gewissen Aufwand zu betreiben, wo aber wiederum einige andere nicht bereit sind das so anzunehmen. (weil wegen "Peanuts"/Kleinkram/Kinkerlitzchen muß man ja auch nicht trainieren oder "wozu brauchen wir das?!"....) Geschrieben von Andreas Bräutigam Jetz frag aber mal rum, wieviele Feuerwehr-Führungskräfte davon ausgehen, dass 2 FA nicht ausreichen, um einen verunfallten FA zu retten! Das fängt bei der schwachsinnigen "Kann der/die (70 kg) mich (105 kg+) "rausziehen", wenn mal was ist?"-Diskussion an, die einfach nicht aussterben will. Scheinbar zu wenige. Davon mal ab, würde ich doch allein schon nach GMV alles Erdenktliche tun (wollen), um "meine" Jungs da aus der Scheiße zu holen. Und dazu gehört dann z.B. auch, daß andere Trupps ihren Einsatzauftrag (wenn möglich) abbrechen und bei der Rettung unterstützen oder ggf. einen zweiten SiTr parat zu haben. Erwäge ich das etwa nicht, bin ich genauso blauäugig wie gar keinen SiTr zu haben.... Also versteht mich bitte nicht falsch, ich will eure neuen Erkenntnisse nicht "verteufeln". Für mich persönlich ist das jedoch nichts (vollkommen) Neues, auch wenn ich vielleicht ein "Landei" bin. Dennoch ist es gut, daß "neue" Erkenntnisse veröffentlicht und diskutiert sowie einige Dinger genauer verifiziert werden, daraus aber gleich ein (vollkommen) neues Konzept zu stricken....?! Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 586750 | |||
| Datum | 13.10.2009 13:32 | 140845 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian ZonkerIch bezweifel, dass die Einheiten, die sich die Geräte zum üben ausleihen sollen, dann genug üben. Richtig, das funktioniert nicht weil mit Aufwand verbunden und ist daher praxisfremd. Viele Grüße Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 586751 | |||
| Datum | 13.10.2009 13:33 | 141066 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars TiedemannDennoch ist es gut, daß "neue" Erkenntnisse veröffentlicht und diskutiert sowie einige Dinger genauer verifiziert werden, daraus aber gleich ein (vollkommen) neues Konzept zu stricken....?! nun ja, es ist eigentlich "nur" die Aktualisierung unseres eigenen von vor ein paar Jahren (steht doch aber auch so im Artikel), andere bringen "neue" Ideen und Konzepte, die sind seit Jahren bekannt bzw. veröffentlicht - und erwähnen das noch nicht mal... :-( ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jasp8er 8S., Holzminden / NDS | 586756 | |||
| Datum | 13.10.2009 13:45 | 141063 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sebastian Rak Wie stellst du dir das dann bei n Wehren im LK vor?Dass zumindest jede Wehr, die ein wasserführendes LF besitzt, in der Lage ist einen SiTr zu ergänzen, indem sie 2 Trupps oder einen Stoßtrupp vorschickt. (Beträfe hier im LK, wenn man alle TLF 16/25 mitzählt gerade mal 11 von ca. 75 Wehren.) Gegenfrage: Wie stellst DU dir ein Konzept für unseren LK vor? (Die Frage hatte ich dir übrigens oben schon gestellt, ohne Antwort bisher.) Geschrieben von Sebastian Rak dennoch hat man festgestellt, dass das spezialisierte, dauerhafte Training in der Breite nicht möglich ist.Wieviel muss man noch zusätzlich üben, wenn man alle AGT nach dem Düsseldorfer SiTr-Konzept ausgebildet hat, damit man als SET eingesetzt werden kann? Geschrieben von Sebastian Rak Dass das nicht bei jedem Feuer geht, sehen die Düsseldorfer Kollegen ja nicht anders. Beim Regel-PA-Einsatz (F 2 ST, F 3 ST) greift der "normale" SiTr mit etwaigen Ergänzungstrupps.Naja, mal davon ab, dass es hier bei uns nur bis Feuer 3 geht, kommt ja sogar Düsseldorf bisher ohne feststehende ANTS mit eigenem LF mit L-PA aus. Gruß Jasper | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 586768 | |||
| Datum | 13.10.2009 14:08 | 140833 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoandere bringen "neue" Ideen und Konzepte, die sind seit Jahren bekannt bzw. veröffentlicht - und erwähnen das noch nicht mal... :-( ...und lassen sich feiern...., ich weiß. Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Jasp8er 8S., Holzminden / NDS | 586786 | |||
| Datum | 13.10.2009 14:35 | 140898 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoklar - und wenn der Auftrag dringend ist (z.B. eben sofortiges Vorgehen nach Ausrüsten) überwacht den faktisch keiner mehr, weil weder wird der Trupp so lang warten (wollen/können), noch der GF eben zurück laufen...Wie bekommt der Trupp dann seinen Befehl? Per Funk? Am Fahrzeug, schon vor dem Ausrüsten? | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 586816 | |||
| Datum | 13.10.2009 16:04 | 140860 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Ulrich Cimolino Weder kann der Ma sein Auto hinter dem GF herziehen, noch der GF die Tafel mitschleppen.Na, wir wollen mal nicht polemisch werden. Falls doch: Ich habe meine Streifen zumindest nicht gegen meine Punkte eingetauscht, sollte also mit dem Transport einer bestimmt 1 Kilo schweren Tafel nicht überlastet sein, zumal außer gehen und laufen keine weiteren Tätigkeiten anstehen dürften. Geschrieben von Ulrich Cimolino Kannst Du machen, wenn die Gruppenführer da mitspielen und auf stark verkleinerten Tafeln (gute GF hatten dazu früher einen A6-Block o.ä. in der Hosentasche!) das noch sinnvoll (und lesbar) darstellbar ist - inkl. der nötigen Zeiten!So einen Block habe ich auch - ob das einen guten GF aus mir macht sollen andere bewerten, aber damit wollen wir ja nun nicht anfangen, auch wenn das unstreitig geht, wenn einer weiß, auf was es ankommt. Um "Stark verkleinert" zu relativieren: Der ASÜ-Vordruck ist A4 quer, darunter noch 2cm mit Löchern für die Anhänger, rechts 2cm für den SiTr in Bereitstellung und oben ca. 7 cm für die drei Eieruhren und die Zeituhr. Ich mach mal Fotos. Geschrieben von Ulrich Cimolino Ich kenn keine die die Überwachung direkt beim GF mit Tafeln etc durchführen lässt.Sollte das wirklich neu sein? Kann ich nicht glauben. Geschrieben von Ulrich Cimolino Es gab einige Versuche mit Elektronik, aber da hab ich in der Tiefe und Masse der GF noch viel größere Zweifel als mit eigenen GF-Brettchen und Ührchen drauf...Falls die Verniedlichungsformen ein Versuch sind, das Ganze ins Lächerliche zu ziehen, fänd ich das schwach. "Versuch macht kluch", und dass es taktisch "richtiger" ist hast du bislang nicht bestritten. Geschrieben von Ulrich Cimolino für den Ma:Die lass ich dir nicht durchgehen, die gilt nur, wenn zwingende Rahmenbedingungen vorliegen. Die sehe ich hier nicht. Geschrieben von Ulrich Cimolino - rüstet sich ein weiterer Trupp aus und steckt die Plaketten, dann macht er das AM Fahrzeug - und nicht neben dem GF, der zu dem Zeitpunkt auch hinter dem Gebäude sein könnte...Ausrüsten kann er sich ja ohne Tafel. Dass es leichter ist, sich am Fahrzeug zu registrieren, weil das nicht wegrennt, gebe ich zu, Punkt an dich. Der GF braucht den Rufnamen, die Drücke und die Startzeit, das geht somit aber notfalls auch per Funk, wenn der GF den Befehl wirklich mal nicht vis á vis erteilen kann. Sollte ja auch eher die Ausnahme sein... Geschrieben von Ulrich Cimolino Tolle Idee, wenns vollautomatisiert ist.Der Maschinist kann es also ggf. manuell oder halbautomatisch, für den GF muss es vollautomatisch sein? Eventuell gewichten wir die Verantwortung für den Trupp unterschiedlich, ich sehe das zugegebenermaßen sehr strikt - aber wenn der GF seine Verantwortung an irgendeine Büchse übergibt, verfehlt er imho seinen Job. Wir haben mechanische Eieruhren, ne Uhr, und einen Vordruck - und keinen Bedarf das zeitnah zu ändern. Interessant finde ich, dass du die Fragen zur Durchführung beim Maschinisten nicht beantwortet hast. Aber ich weiß ja selbst, dass das an irgendeiner Stelle immer Murks gibt, weil die Sache einfach nicht so recht der Führungsstruktur folgt ;o) Gruß Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8R., Berlin / Berlin | 586817 | |||
| Datum | 13.10.2009 16:06 | 140797 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinodas ist dann nichts anderes als das was ich seit Jahren mit dem SET beschreibe... Hat das wer bestritten? | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8R., Berlin / Berlin | 586819 | |||
| Datum | 13.10.2009 16:10 | 141050 x gelesen | |||
Geschrieben von Jasper SchwingelWie stellst DU dir ein Konzept für unseren LK vor? (Die Frage hatte ich dir übrigens oben schon gestellt, ohne Antwort bisher.) Darüber habe ich mir weniger Gedanken gemacht, aber ich meine gerade im ländlichen Bereich ist es evtl sinnvoller spezialisierte Kräfte -auch von weiter weg- mitzualarmieren als zu meinen, dass das jede Wehr mit AGT sinnvoll und gut beübt auf die Reihe bekommt. Geschrieben von Jasper Schwingel Wieviel muss man noch zusätzlich üben, wenn man alle AGT nach dem Düsseldorfer SiTr-Konzept ausgebildet hat, damit man als SET eingesetzt werden kann? Das hatte ich nach meinen eigenen Erfahrungen beschrieben, Atemschutznotfall-Training ist die eine Sache, aber für das regelmäßige Exerzieren bleibt eben nicht in der Breite Zeit. Gruß Sebastian | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 586835 | |||
| Datum | 13.10.2009 18:08 | 140752 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Florian Zonker Ich bezweifel, dass die Einheiten, die sich die Geräte zum üben ausleihen sollen, dann genug üben. naja, wenn man schon soweit ist, dass man ein entsprechendes Konzept eingeführt hat und auch danach arbeitet, dann sollte das Holen des Materials das kleinste Problem sein... BTW: das wurde vor über 20 Jahren hier mit PA so gemacht... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 586836 | |||
| Datum | 13.10.2009 18:17 | 140992 x gelesen | |||
Geschrieben von Jasper SchwingelWie bekommt der Trupp dann seinen Befehl? Per Funk? Am Fahrzeug, schon vor dem Ausrüsten? in der Lage ggf. entweder vorher (und er rüstet sich danach aus, während der GF wieder erkunden geht), oder über Funk, wenn er dann vorgeht wird am Auto (!) einfach die Plakette geschoben, der Druck eingetragen und die Uhr gestellt ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 586838 | |||
| Datum | 13.10.2009 18:27 | 140958 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian WeißGeschrieben von Ulrich Cimolino"Kannst Du machen, wenn die Gruppenführer da mitspielen und auf stark verkleinerten Tafeln (gute GF hatten dazu früher einen A6-Block o.ä. in der Hosentasche!) das noch sinnvoll (und lesbar) darstellbar ist - inkl. der nötigen Zeiten!"So einen Block habe ich auch - ob das einen guten GF aus mir macht sollen andere bewerten, aber damit wollen wir ja nun nicht anfangen, auch wenn das unstreitig geht, wenn einer weiß, auf was es ankommt. ich ergänze: Der GF ist nur dann gut, wenn er den Block (die Tafel) nicht nur hat, sondern auch (richtig!) benutzt! Geschrieben von Sebastian Weiß Um "Stark verkleinert" zu relativieren: Der ASÜ-Vordruck ist A4 quer, darunter noch 2cm mit Löchern für die Anhänger, rechts 2cm für den SiTr in Bereitstellung und oben ca. 7 cm für die drei Eieruhren und die Zeituhr. Ich mach mal Fotos. Mach mal - und auch inkl. der Details, also wie darauf wirklich (bei jedem Wetter!) geschrieben wird. Geschrieben von Sebastian Weiß Geschrieben von Ulrich Cimolino"Ich kenn keine die die Überwachung direkt beim GF mit Tafeln etc durchführen lässt. Ooch Pläne dazu gabs viele (v.a. mit Handhelds etc.) echte Umsetzungen dazu kenn ich wie gesagt keine... (aber ich kann nicht alles kennen, aber auf die diesbezügliche Frage hat ja auch keiner angegeben, dass er einen kennt, ders macht - auch wenns ggf. so ausgebildet wird...) Geschrieben von Sebastian Weiß Geschrieben von Ulrich Cimolino"für den Ma: wir sehen mal, ob es DEINE GF ALLE nicht nur durchgehen lassen, sondern auch IMMER machen, dann unterhalten wir uns über die normative Kraft des F. weiter... Geschrieben von Sebastian Weiß Ausrüsten kann er sich ja ohne Tafel. Dass es leichter ist, sich am Fahrzeug zu registrieren, weil das nicht wegrennt, gebe ich zu, Punkt an dich. Natürlich kannst Du auf Plaketten an den Atemschutzgeräten verzichen, wo Gerät/Fahrzeug und Druck beim Start drauf stehen. Das erfordert aber dann beim Durchführenden (in Deinem Fall der GF) noch viel mehr Schreibarbeit. Wird das unterlassen, ist der Zettel auch beim GF nichts wert! Wie gesagt, ich bin ein Freund des einfachen... Geschrieben von Sebastian Weiß Der Maschinist kann es also ggf. manuell oder halbautomatisch, für den GF muss es vollautomatisch sein? Ja, weil (und das hab ich alles schon mehr oder weniger schon geschrieben!) - der Trupp dem Ma mit Plaketten die vorausgefüllt sind, viel Arbeit abnehmen kann (das geht nicht, wenn der GF ganz woanders steht!) - der Funkverkehr sonst noch mehr belastet wird - der Ma sowieso Manometer beobachten muss - und dann die Uhren mehr auch im Blickfeld zu behalten sind Geschrieben von Sebastian Weiß Interessant finde ich, dass du die Fragen zur Durchführung beim Maschinisten nicht beantwortet hast. Aber ich weiß ja selbst, dass das an irgendeiner Stelle immer Murks gibt, weil die Sache einfach nicht so recht der Führungsstruktur folgt ;o) Welche Frage hab ich übersehen? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jasp8er 8S., Holzminden / NDS | 586848 | |||
| Datum | 13.10.2009 19:16 | 140811 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian RakDarüber habe ich mir weniger Gedanken gemacht, aber ich meine gerade im ländlichen Bereich ist es evtl sinnvoller spezialisierte Kräfte -auch von weiter weg- mitzualarmierenDeine Meinung sei dir gegönnt. Ich habe eine andere, zu der ich gekommen bin, weil ich mir Gedanken um die praktische Umsetzung gemacht habe. Wenn du das für deinen Vorschlag ebenfalls getan hast, können wir ja nochmal diskutieren. Geschrieben von Sebastian Rak als zu meinen, dass das jede Wehr mit AGT sinnvoll und gut beübt auf die Reihe bekommt.Genau das habe ich nicht behauptet. Zum Glück haben mehr als die genannten 11 von 75 Wehren AGT! Die Idee "Jede Wehr mit AGT..." würde schon daran scheitern, dass teilweise TSF ohne PA vorhanden sind. Auch LF 8 oder TSF mit PA sind, genau wie Trupp-TLF, mMn nicht gerade optimal. Fraglich ist auch noch welche Wehr überhaupt die erforderliche Anzahl AGT tagesalarmsicher stellen kann. Ggf. gehen da von den 11 möglichen Wehren nochmal eine bis drei runter. Schönen Abend noch Jasper | |||||
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| Autor | Jona8s R8., Siedelsbrunn / Hessen | 586858 | |||
| Datum | 13.10.2009 20:41 | 140811 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian Rak:Darüber habe ich mir weniger Gedanken gemacht, aber ich meine gerade im ländlichen Bereich ist es evtl sinnvoller spezialisierte Kräfte -auch von weiter weg- mitzualarmieren als zu meinen, dass das jede Wehr mit AGT sinnvoll und gut beübt auf die Reihe bekommt. Dann hast du das Problem das diese Kräfte erst nach einer Zeit, tlw. > 30 min eintreffen, was natürlich dumm ist, wenn der Atemschutzunfall innerhalb der ersten 15 Minuten eintritt, was nach dem Startbeitrag von Markus Weber am häufigsten der Fall ist. Gruß Jonas | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 586887 | |||
| Datum | 13.10.2009 23:34 | 140757 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinonach jeder Form einer Durchzündung oder Feuer auf dem Angriffsweg... aber wieviel % der SiTr-Einsätze sind das? Das war in TÜ der Fall. In Donaustauf. In Göttingenwollte ich da nicht ohne Rohr rein. In Berlin wenn sie nicht gesprungen wären auch. Also die meisten tödlichen AT-Unfälle spielten sich (auf den ersten Blick) durchaus in Brandlagen mit Nähe zum Feuer ab. Geschrieben von Ulrich Cimolino äh, was macht eigentlich der verunfallte FA, wenn ihm leider die Luft ausgeht, während der SiTr ein Rohr vorwuchtet? Definiere "vorwuchtet". Ja, er geht vor und legt die Leitung leer aus dem STK aus. Er wird erst dann Wasser Marsch geben, wenn er dies auch braucht. Ja, ab dann wuchtet er, aber dann gibt es auch keine Diskussion. Dann braucht er das Wasser und dann wuchtet er. Aber bis dahin geht er einfach "nur" vor. Ohne Zeitverlust, da Leitung leer. Der Zeitverlust kommt dann (wie in TÜ), wenn man auf halben Weg merkt "jetzt ein Rohr mit Wasser wäre praktisch". Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 586890 | |||
| Datum | 13.10.2009 23:40 | 140836 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerDefiniere "vorwuchtet". Ja, er geht vor und legt die Leitung leer aus dem STK aus. Er wird erst dann Wasser Marsch geben, wenn er dies auch braucht. Und wo ist das dann in den Geschrieben von Christian Fischer Brandlagen mit Nähe zum Feuer?! Ich gehe jetzt mal von der Rauchgrenze aus.... und dann kommt´s ja noch drauf an, wo sich der verunfallte Trupp befindet... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 586894 | |||
| Datum | 13.10.2009 23:48 | 140929 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerAber bis dahin geht er einfach "nur" vor. Ohne Zeitverlust, da Leitung leer. Das stimmt nicht. Probiers aus mit Stoppuhr. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 586896 | |||
| Datum | 13.10.2009 23:50 | 140835 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars TiedemannIch gehe jetzt mal von der Rauchgrenze aus.... Nö. Rauch ist nicht gleich Rauch. Und wenns heißer, zündfähiger Rauch ist, dann braucht er Wasser am Rohr. Wenns nur Atemgift und Sichtbehinderung ist, dann geht das auch leer. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 586897 | |||
| Datum | 13.10.2009 23:53 | 140881 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamDas stimmt nicht. Probiers aus mit Stoppuhr. Machen wir mehrfach im Jahr. Meine Erfahrung ist, daß die selbst aus dem STK verlegende Leitung nicht das Problem ist, sondern die Nullsicht und dabei das Verfolgen der Leitung des verunglückten Trupps. Und da hilft dann nur die WBK Zeit einzusparen. Eine WBK ist m.E. der Ausrüstungsgegenstand, der die Rettungszeit am dramatischsten beeinflussen kann. Positiv wie negativ (wenn nicht vorhanden). Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 586899 | |||
| Datum | 13.10.2009 23:54 | 140692 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Fischer Eine WBK ist m.E. der Ausrüstungsgegenstand, der die Rettungszeit am dramatischsten beeinflussen kann. Positiv wie negativ (wenn nicht vorhanden). aber auch am meisten vernchlässigt wird. Statt nem HDL kann ich für mein TSF auch locker zwei WBK beschaffen... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 586901 | |||
| Datum | 13.10.2009 23:56 | 140820 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerNö. Rauch ist nicht gleich Rauch. Und wenns heißer, zündfähiger Rauch ist, dann braucht er Wasser am Rohr. Wenns nur Atemgift und Sichtbehinderung ist, dann geht das auch leer. Und wie stellst Du das fest?! (Anm.: ´ne WBK bekommst Du nicht von mir! :-)) Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 586902 | |||
| Datum | 13.10.2009 23:58 | 140814 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars TiedemannUnd wie stellst Du das fest?! Ausbildung. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 586905 | |||
| Datum | 14.10.2009 00:08 | 140892 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerMeine Erfahrung ist, daß die selbst aus dem STK verlegende Leitung nicht das Problem ist, Aber auch bei Euch schaut schon noch jemand aus dem Trupp, WIE die Leitung aus dem STK läuft und greift nach, damit bei "Wasser marsch" auch ebensolches kommt, oder? Ist hier neulich grad mal wieder schön schief gegangen. Gott sei Dank "nur" in einer Prüfung (einmal unter ein T30-Türblatt gezogen, einmal Schlingen gelegt, durch die fast kein Wasser durchging). Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 586908 | |||
| Datum | 14.10.2009 00:21 | 140876 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamAber auch bei Euch schaut schon noch jemand aus dem Trupp, WIE die Leitung aus dem STK läuft und greift nach, damit bei "Wasser marsch" auch ebensolches kommt, oder? Soweit das bei Nullsicht möglich ist - ja. Die Einschränkung ist aber wie alle die mit Nullsicht üben wissen extrem. Aber wer es damit hin bekommt kann es auch mit Sicht ;-) Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 586910 | |||
| Datum | 14.10.2009 00:28 | 140804 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerSoweit das bei Nullsicht möglich ist - ja. Ich messe dem schon eine gewisse Bedeutung bei. Der Atr/SiTr-Schlauch unter dem Türblatt oder mit zugezogenem Knoten nützt ungefähr so viel wie gar kein Schlauch. Also: WENN er mitgeht, dann wird er so verlegt, dass auch sicher Wasser durchkommt. Und das DAUERT, gerade unter (Fast)Nullsicht. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8R., Berlin / Berlin | 586911 | |||
| Datum | 14.10.2009 00:28 | 140835 x gelesen | |||
Geschrieben von Jasper SchwingelGenau das habe ich nicht behauptet. Zum Glück haben mehr als die genannten 11 von 75 Wehren AGT! Die Idee "Jede Wehr mit AGT..." würde schon daran scheitern, dass teilweise TSF ohne PA vorhanden sind. Auch LF 8 oder TSF mit PA sind, genau wie Trupp-TLF, mMn nicht gerade optimal. Fraglich ist auch noch welche Wehr überhaupt die erforderliche Anzahl AGT tagesalarmsicher stellen kann. Ggf. gehen da von den 11 möglichen Wehren nochmal eine bis drei runter. Ja, was denn nun? Also soll das -auch nach deiner Meinung- eben nicht jede Wehr mit AGT (die ohne PA erfüllen wie die FwDV/?) können, sondern nur die mit wasserführenden Fahrzeugen? Merkst du was, dass ist doch dann eben eine Spezialisierung und nicht wie in D, dass das jeder AGT kann. Gruß Sebastian | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 586912 | |||
| Datum | 14.10.2009 00:30 | 140624 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars TiedemannUnd dazu gehört dann z.B. auch, daß andere Trupps ihren Einsatzauftrag (wenn möglich) abbrechen und bei der Rettung unterstützen ... das ist m.E. ein ziemlich direkter Weg in den nächsten AT-Notfall. Wenn ich dies mache setzt dies eine 150% Top durchgeführte dezentrale AT-Überwachung voraus und einen TrFü und einen GrFü die darin 200% fit sind. Sonst hast Du ganz schnell einen nicht mehr überwachten Trupp (z.B. keinen neu berechneten Rückzugsdruck) und dann einen Trupp der erst merkt "Mist, wird knapp" wenns pfeift und er weiß "rein habe ich aber 70 bar gebraucht...". Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 586914 | |||
| Datum | 14.10.2009 00:33 | 140654 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian Fischerdas ist m.E. ein ziemlich direkter Weg in den nächsten AT-Notfall. Das ist aber der einzige Weg, über den ersten SiTr hinaus wirksame Hilfe zu leisten! Ergo gibt es eh keine Alternative zu diesem Personal. Geschrieben von Christian Fischer Sonst hast Du ganz schnell einen nicht mehr überwachten Trupp (z.B. keinen neu berechneten Rückzugsdruck) und dann einen Trupp der erst merkt "Mist, wird knapp" wenns pfeift und er weiß "rein habe ich aber 70 bar gebraucht...". Alles richtig. Ggf. muss sogar das Gerät gewechselt werden. Eine Alternative gibt es trotzdem nicht. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 586915 | |||
| Datum | 14.10.2009 00:34 | 141004 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamAlso: WENN er mitgeht, dann wird er so verlegt, dass auch sicher Wasser durchkommt. Und das DAUERT, gerade unter (Fast)Nullsicht. Nur was ist die Alternative? Auf halben Weg zu merken "jetzt eine Leitung wäre Gold wert" wie in TÜ? Ich weiß, es gibt Argumente für beide Vorgehensweisen. Aber wenn ich die bisherigen AT-Unfälle mit tödlichem Ausgang so anschaue wäre in den meisten Fällen eine Leitung ohnehin von Nöten gewesen. Natürlich habe ich Lagen, da geht auch "mein" SiTr nicht mit der Leitung, sondern gleich mit der Mulde vor (die sonst bei unserem Konzept der UstTr als schwerer SiTr bringt). Das wird dann befohlen. Eben dann, wenn lagebedingt sicher keine Leitung benötigt wird. Aber Standard-Vorgehensweise ist bei uns die Variante "mit Leitung" (Leitung ist vorbereitet, Abgang am Verteiler dafür frei). Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 586916 | |||
| Datum | 14.10.2009 00:34 | 140660 x gelesen | |||
| Zusatz: Gilt natürlich nicht mehr, wenn echte taktische Reserven gebildet wurden (ob die SET oder "der Nachbarlöschzug" heißen, ist wurscht, solange AGT dabei sind). Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 586917 | |||
| Datum | 14.10.2009 00:36 | 140651 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerAber Standard-Vorgehensweise ist bei uns die Variante "mit Leitung" (Leitung ist vorbereitet, Abgang am Verteiler dafür frei). Bei uns eben ausdrücklich nicht mehr, dem ATr zuliebe. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 586920 | |||
| Datum | 14.10.2009 00:44 | 140801 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamEine Alternative gibt es trotzdem nicht. Zwei Trupps? Ein SiTr, einen UstTr? Änderung AAO um entsprechend Kräfte bei der "normalen" Lage heranzuführen (d.h. bereits initial eine Staffel mehr alarmieren, als für das eigentliche Ereignis erforderlich)? Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 586942 | |||
| Datum | 14.10.2009 08:29 | 140595 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerZwei Trupps? Ein SiTr, einen UstTr? Standardmäßig bereitstellen? Klares Nein! Geschrieben von Christian Fischer Änderung AAO um entsprechend Kräfte bei der "normalen" Lage heranzuführen (d.h. bereits initial eine Staffel mehr alarmieren, als für das eigentliche Ereignis erforderlich)? Unsere AAO sieht das, wie viele andere AAO, grundsätzlich so vor. Leider weiß man aber beim Ausrücken NIE, wieviel Kräfte man wirklich vor Ort braucht. Die Lagen, bei denen die eigentlich geplanten Reserven sofort verbraucht sind, sind halt oft auch die Lagen, die gefährlicher sind als andere. Zum Thema taktische Reserven hatte ich ja schon was geschrieben. Aber die brauchen halt einen Moment (Stichwort. Erste 15 Minuten...). Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 586943 | |||
| Datum | 14.10.2009 08:31 | 140709 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerDas war in TÜ der Fall. In Donaustauf. In Göttingenwollte ich da nicht ohne Rohr rein. In Berlin wenn sie nicht gesprungen wären auch. und warum sollte man da ohne vorgehen? (Die Lagebilder dazu kenn ich!) Geschrieben von Christian Fischer Definiere "vorwuchtet". Ja, er geht vor und legt die Leitung leer aus dem STK aus. Wenn die o.a. Szenarien gelten, muss ab erreichen echter Verrauchung (ich spreche bewusst nicht von Rauchgrenze) der Schlauch gefüllt werden, sonst ist er nutzlos. Wird mit dem Schlauch dann eine echte Suche begonnen, dauert das... Probiers einfach mal aus. Geschrieben von Christian Fischer Aber bis dahin geht er einfach "nur" vor. Ohne Zeitverlust, da Leitung leer. auch mit leerem Schlauch dauert das länger, als nur mit Leine... Geschrieben von Christian Fischer Der Zeitverlust kommt dann (wie in TÜ), wenn man auf halben Weg merkt "jetzt ein Rohr mit Wasser wäre praktisch". s.o. - bei aktivem Feuer im Bereich des ATr (oder auch nur auf dem Hinweg) geht m.E. kein Weg am mitgeführten Schlauch vorbei... (Ist nur der Hinweg betroffen, kann ggf. noch versucht werden, einen alternativen Angriffsweg zu wählen, z.B. über die DLK) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 586951 | |||
| Datum | 14.10.2009 08:48 | 140768 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerAuf halben Weg zu merken "jetzt eine Leitung wäre Gold wert" wie in TÜ? Wenn ich mich jetzt aber mal dran erinnere was im Unfallbericht zu Tübingen steht, war der Aufbau der SiTr-Leitung mit keinem signifikantem Zeitverlust verbunden. Jedenfalls hat das nicht die Zeit gekostet, die dem Trupp das Leben gekostet hat. Geschrieben von Christian Fischer Aber wenn ich die bisherigen AT-Unfälle mit tödlichem Ausgang so anschaue wäre in den meisten Fällen eine Leitung ohnehin von Nöten gewesen. Und was ist mit den "Beinaheunfällen"?! Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 586955 | |||
| Datum | 14.10.2009 08:59 | 140520 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerAusbildung. Gut, Du bildest also aus, daß es "gefährlichen" und "ungefährlichen" Rauch gibt. Doch wie stellt der Trupp dann fest, ob der Rauch gefährlich/ungefährlich ist?! Hält der ´nen feuchten Finger in den Wind? Nimmt der einen tiefen Atemzug Rauchgase? Oder macht der evtl. doch einen Temperaturcheck mit HSR?! "Ausbildung" ist darüber hinaus (für mich) kein Mittel mit dem man vor Ort einen konkreten Zustand feststellt, Ausbildung ist das Wissen über den Zustand und wie (mit welchem Mittel) man ihn feststellt... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 586956 | |||
| Datum | 14.10.2009 09:02 | 140671 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars TiedemannWenn ich mich jetzt aber mal dran erinnere was im Unfallbericht zu Tübingen steht, war der Aufbau der SiTr-Leitung mit keinem signifikantem Zeitverlust verbunden. Das steht da so nicht drin. Da steht eher, dass die Zeit zwischen "Mayday" und Verbrauch der Atemluft so kurz war, dass die Zeit für den Aufbau der Leitung keinen Einfluss hatte. Aber wo wir schon bei dem Bericht sind: "Die FwDV 7 schreibt den Aufbau eines Rohres als Reserverohr übrigens auch bewusst nicht vor. Die FwDV 7 geht vielmehr davon aus, dass bei einem notwendigen Rettungseinsatz zunächst das Rohr des in Not geratenen Trupps zum Löschen benutzt werden kann." Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Jasp8er 8S., Holzminden / NDS | 586992 | |||
| Datum | 14.10.2009 11:57 | 140520 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sebastian Rak Ja, was denn nun? Also soll das -auch nach deiner Meinung- eben nicht jede Wehr mit AGT [...]Kannst du dir mal bitte angewöhnen genau zu lesen, was ich schreibe? Wo habe ich geschrieben, dass jede Wehr mit AGT das können muss? Ich habe geschrieben, dass ein "eintreffendes LF vor Ort..." und habe das dann dahingehend präzisiert, dass Wasser an Bord auch ganz fein wäre. Geschrieben von Sebastian Rak sondern nur die mit wasserführenden Fahrzeugen?Hab ich auch nicht behauptet, sondern wasserführende LF (alternativ TLF mit Gruppenbesatzung u. -beladung). Es nützt mir halt die beste Ausbildung nichts, wenn die Technik fehlt, bzw. nicht zur Taktik passt. Geschrieben von Sebastian Rak Merkst du was, dass ist doch dann eben eine Spezialisierung und nicht wie in D, dass das jeder AGT kann.Ja, ich merke was. Nämlich, dass du meine Beiträge nicht richtig liest. Natürlich erhalte ich auf dem von mir genannten Weg eine Spezialisierung bzw. Auswahl. Ich kann doch nur die Wehr als SET einsetzen, die auch die Technik hat um das regelmäßig zu üben und diese Technik im Einsatzfalle auch mitbringt. Aber je mehr das können, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass bei Bedarf auch eine SET-geeignete Einheit alarmiert wird und rechtzeitig vor Ort ist. ( Geschrieben von Sebastian Rak die ohne PA erfüllen wie die FwDV/?Ich nehme an, du spielst auf die DV 7 an? Die AGT-Aus- und -fortbildung wird z.B. auf Stützpunkt- oder Gemeindeebene durchgeführt, oder die betreffenden FA sind Mitglieder in einer WF und dort AGT. ) Viele Grüße Jasper | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8R., Berlin / Berlin | 586995 | |||
| Datum | 14.10.2009 12:08 | 140503 x gelesen | |||
Geschrieben von Jasper SchwingelKannst du dir mal bitte angewöhnen genau zu lesen, was ich schreibe? Wo habe ich geschrieben, dass jede Wehr mit AGT das können muss? Ich habe geschrieben, dass ein "eintreffendes LF vor Ort..." und habe das dann dahingehend präzisiert, dass Wasser an Bord auch ganz fein wäre. Du hast aber ganz offensichtlich das Düsseldorfer Konzept nicht verstanden, denn dort -und das wolltest DU auch für euch- soll das jede Wehr mit AGT können. Geschrieben von Jasper Schwingel Hab ich auch nicht behauptet, sondern wasserführende LF (alternativ TLF mit Gruppenbesatzung u. -beladung). Es nützt mir halt die beste Ausbildung nichts, wenn die Technik fehlt, bzw. nicht zur Taktik passt. Das nennt man dann übrigens Spezialisierung. Geschrieben von Jasper Schwingel Natürlich erhalte ich auf dem von mir genannten Weg eine Spezialisierung bzw. Auswahl. Ich kann doch nur die Wehr als SET einsetzen, die auch die Technik hat um das regelmäßig zu üben und diese Technik im Einsatzfalle auch mitbringt. Aber je mehr das können, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass bei Bedarf auch eine SET-geeignete Einheit alarmiert wird und rechtzeitig vor Ort ist. Genau das ist meines Erachtens das Berliner Konzept. Geschrieben von Jasper Schwingel Ich nehme an, du spielst auf die DV 7 an? Die AGT-Aus- und -fortbildung wird z.B. auf Stützpunkt- oder Gemeindeebene durchgeführt, oder die betreffenden FA sind Mitglieder in einer WF und dort AGT. Aha, ok. Gruß Sebastian | |||||
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| Autor | Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen | 587000 | |||
| Datum | 14.10.2009 12:25 | 140471 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoGeschrieben von Sebastian Weiß Wir bilden es seit gut einem Jahr so aus: ASÜ ist Sache des GF! Entweder er hat die Tafel selbst in der Hand, oder er lässt sich unterstützen und diese Person "klebt ihm am Arsch"! Kommunikation zum Trupp grundsätzlich nur über den GF, egal ob mit oder ohne Unterstützung. Bei denen, die den Sinn darin erkannt haben, klappt es sehr gut. Einzelne GF haben die Tafel auch bei größeren Lagen selbst in der Hand, ansonsten wird meistens mit Unterstützung gearbeitet. Es gibt aber auch die ewig gestrigen, die das einfach nicht umsetzen wollen. :-( Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de | |||||
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| Autor | Flor8ian8 Z.8, Waldrach / Rheinland-Pfalz | 587004 | |||
| Datum | 14.10.2009 12:46 | 140499 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian Fleschhutnaja, wenn man schon soweit ist, dass man ein entsprechendes Konzept eingeführt hat und auch danach arbeitet, dann sollte das Holen des Materials das kleinste Problem sein... "sollte", du sagst es. Es wird das größte Problem sein! Glaube ich zumindest. Außerdem ist es doch was anderes, wenn ich die Geräte wie WBK, Mulde/Schleifkorb/..., Halligan bei jeder Übung verwende als sie nur 2 mal im Jahr zu "SET"- Übungen einzusetzen. MEINE Meinung | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 587006 | |||
| Datum | 14.10.2009 12:50 | 140468 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Florian Zonker Außerdem ist es doch was anderes, wenn ich die Geräte wie WBK, Mulde/Schleifkorb/..., Halligan bei jeder Übung verwende als sie nur 2 mal im Jahr zu "SET"- Übungen einzusetzen. naja, mit zwei SET Übungen werde ich nicht hinkommen, aber auch nicht bei jeder Übung. Dann hast du den Effekt wie wenn du bei jeder Übung FwDV 3 Offenes Gewässer machst. Irgendwann machts keinen Spaß mehr und keiner kommt... Bei uns ist es aber eh relativ einfach, weil ich eh frische Masken etc. holen muss, da kann man die Sachen,d ie man braucht einfach mitnehmen und dann zusammen mit dem benutzten Atemschutzkrempel wieder abgeben... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Jasp8er 8S., Holzminden / NDS | 587018 | |||
| Datum | 14.10.2009 13:17 | 140566 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoin der Lage ggf. entweder vorher (und er rüstet sich danach aus, während der GF wieder erkunden geht), Kann man machen, nur wollen wir hoffen, dass - sich die Lage dann nicht mehr verändert hat (Der GF wollte ja nochmal erkunden) - wenn doch, der GF nicht vergessen hat, was er dem Trupp befohlen hat (- der Trupp nicht vergessen hat, was der GF ihm befohlen hat) - wenn doch, der GF seinen Befehl über Funk entsprechend präzisiert hat - und das ganze vom Trupp auch entsprechend verstanden wurde - der SiTr bei alledem noch über die vorgehenden Trupps bescheid weiß (das sieht euer Konzept ja explizit vor) Also mir sind da eindeutig zu viele unbekannte Größen im Spiel. Geschrieben von Ulrich Cimolino oder über Funk, wenn er dann vorgeht wird am Auto (!) einfach die Plakette geschoben, der Druck eingetragen und die Uhr gestellt Kann man natürlich auch machen, mit den bekannten (v.a. negativen) Konsequenzen. Aber wenn ich Lage, Einheit, Auftrag, Mittel (Mit Schlauchleitung oder ohne, welches Brechwerkzeug,...), Ziel und Weg über Funk so durchgeben kann, dass es komplett richtig verstanden wird, dann kann ich dein Argument gegenüber Sebastian Weiß auch nicht gelten lassen: Geschrieben von Ulrich Cimolino - der Funkverkehr sonst noch mehr belastet wird [Es ging ums durchgeben des Drucks durch den Trupp an den GF über Funk] Und wenn nun die Plakette das Problem sein sollte: Dann lässt der Angriffstrupp die halt am Verteiler liegen oder drückt sie dem da hoffentlich stehenden SiTr so lange in die Hand, bis der GF wieder zurück ist. Blöd natürlich nur, wenn man die ASÜ soweit technisiert hat, dass man ohne Plakette ggf. keine Zeit mehr einstellen kann... Auch du wirst sicher nicht bestreiten, dass, ganz unabhängig von Tafeln und Plaketten, das direkte mündliche Geben des Befehls von GF zu Trupp allerhand Vorteile hat. Auf die kann ich zwar verzichten, das erfordert eine Menge Disziplin auf allen Seiten, aber sicherer (besonders bei (zeit)kritischen Lagen, darum gings ja) wirds dadurch ganz bestimmt nicht! Ganz allgemein muss ich mich natürlich fragen wie oft es vorkommt, dass der GF gerade hinter dem Gebäude erkundet und nicht abkömmlich ist, während unverzüglich ein zweiter ATr eingesetzt werden muss und ob es dann nicht vielleicht einfacher (das findest du doch sicher auch gut ;) wäre, wenn dann der GF einfach mal die Disziplin aufbringt sich eben am Verteiler einzufinden und der ATr die Disziplin solange zu warten. DAS ist nämlich sicherer und ungefährlicher. Wenn das nicht möglich ist, muss man sich die Frage stellen, ob der GF zeitlich und aufmerksamkeitstechnisch denn überhaupt in der Lage ist, seiner Überwachungsverantwortung nachzukommen oder ob da nicht der Maschinist schon zum "stv. GF" geworden ist... Btw: Woher weiß der Maschinist eigentlich was er als Auftrag/Zielort eines Trupps auf die Tafel schreibt, wenn der ATr seinen Befehl vom GF am Verteiler bekommt? Oder findet die Befehlsgabe bei euch etwa immer entweder am Auto oder per Funk statt? Viele Grüße Jasper | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 587019 | |||
| Datum | 14.10.2009 13:18 | 140495 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas Bräutigam"Die FwDV 7 schreibt den Aufbau eines Rohres als Reserverohr übrigens auch bewusst Was meines Erachtens fachlich schlciht unfug ist. Aber das paßt zum gesamten Bericht Tübingen... Dies würde die Idealannahme voraussetzen, daß - sich der verunglückte noch am Rohr aufhält - das Rohr nur und erst dann benötigt wird, wenn der SiTr es erreicht hat - das Rohr nach dem Ereignis noch voll einsatzfähig ist Alles Faktoren, die so bei den letzten tödlichen AT-Unfällen nicht gegeben waren. m.E. ist das Rohr sogar wichtiger als die Luft. Es gibt bisher einen Notfall bei dem Luftversorgung ein Leben gerettet hätte. Das war Stampe. Bei den anderen Fällen wäre die WBK und ggf. ein Rohr wirksamer gewesen. Luftversorgung setzt voraus, daß der AGT noch Spontanatmung hat und sein Luftvorrat nicht mehr ausreicht, um die Rettung erfolgreich abzuschließen. Das ist m.E. ein ziemlöich schmales und rein zufällig auftretendes Zeitfenster. Damit wir uns nicht falsch verstehen. Bei uns kommen mit dem UstTr (unmittelbar nich dem SiTr) mit der Mulde sogar zwei PA zur Luftversorgung. Die Notluftversorgung wird auch jährlich zwingend von allen AGT geübt. Dennoch halte ich die Wahrscheinlichkeit daß dies so zum Einsatz kommt für vergleichsweise gering. Wenn ich dann noch die bedingte Wahrscheinlichkeit aus der Eintrittswahrscheinlichkeit eines AT-Notfalls und der Situation Eigenatmung/ akuter Luftvorratsmangel bilde.... Leben der AGT rettet - Gute Ausbildung (Erkennen/ Verhalten bei Gefahr, Erkennen der Grenzen, Streßreistenz) und Fortbildung - Gute (dezentrale) ATÜ die immer weiß wo wann welcher Trupp ist mit sauberem Funkkonzept (kein "AT-Kanal") - ggf. Bewegungslosmelder - Bereitstehender SiTr für den sofortigen Einsatz - Personalreserve für unterstützende Aufgaben - WBK für den SiTr - Ausbildung für SiTr-Aufgaben für alle AGT - SiTr/ ATN-Konzept (in einem weiten Rahmen sogar egal welches, denn jedes System ist besser als keines) Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Jasp8er 8S., Holzminden / NDS | 587026 | |||
| Datum | 14.10.2009 13:28 | 140541 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian RakDu hast aber ganz offensichtlich das Düsseldorfer Konzept nicht verstanden, denn dort -und das wolltest DU auch für euch- soll das jede Wehr mit AGT können.Jede Wehr mit AGT soll einen SiTr stellen können, klaro! Als SET kann ich aber nur die einsetzen, die die entsprechende Ausstattung (Fahrzeug, PA, ...) mitbringen. Ferner glaube ich schon, dass ich das Düsseldorfer Konzept verstanden habe. Nur in Düsseldorf kann halt jedes LF die Aufgabe SET übernehmen. Hier ist die Ausstattung eben eine andere, das macht den Unterschied. Geschrieben von Sebastian Rak Das nennt man dann übrigens Spezialisierung.Dann nenne du es Spezialisierung. Vielleicht sind wir ja gar nicht so weit auseinander. Was ich halt nicht wollte ist die absolute Aufrüstung von einer oder zwei Wehren im Landkreis für diese Aufgabe. Das wird m.E. aus vielen, teils schon genannten, Gründen nicht funktionieren. Geschrieben von Sebastian Rak Naja, ihr habt zwei ANTS für 3 Mio. Ew.? Ich hätte gerne rd. 10 als SET einsetzbare Wehren für 75.000 Ew. im LK + an den Kreisgrenzen ggf. die Nachbarwehren. Wenn das für dich das gleiche ist, gibts ja keinen Grund mehr zum Streiten :) Gruß Jasper | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 587036 | |||
| Datum | 14.10.2009 13:41 | 140494 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian RakDu hast aber ganz offensichtlich das Düsseldorfer Konzept nicht verstanden, denn dort -und das wolltest DU auch für euch- soll das jede Wehr mit AGT können. Wir haben allerdings für Düsseldorf geplant, und da auch nur für eine der fünf Wehren (nämlich die Öffentliche). Das Konzept erhebt zunächst mal keinen Anspruch darauf, auch im Kreis XY 1:1 zu funktionieren. Die Basisdaten (Zeitfenster, Personalbedarfe) sind allerdings genauso gleich wie die Feuer überall gleich brennen... Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 587062 | |||
| Datum | 14.10.2009 15:21 | 140776 x gelesen | |||
Geschrieben von Jasper SchwingelKann man machen, nur wollen wir hoffen, dass beim Standardzimmerbrand hat sich heute der AT im Fahrzeug ausgerüstet (und i.d.R. NUR der, weil für einen 2. Trupp keine PA vorhanden sind). Es folgt (hoffentlich) ein Einsatz mit Bereitstellung, während der GF ums Haus flitzt, um ggf. zu gucken, ob nicht hinten das eigentliche Problem ist. Zwischenzeitlich rüstet sich hoffentlich der 2. Trupp aus... Der GF erteilt den eigentlich Angriffsbefehl am schnellsten dann von hinten per Funk. Das sind keine "unbekannte Größen", das sollte eigentlich Standard sein... Geschrieben von Jasper Schwingel Aber wenn ich Lage, Einheit, Auftrag, Mittel (Mit Schlauchleitung oder ohne, welches Brechwerkzeug,...), Ziel und Weg über Funk so durchgeben kann, dass es komplett richtig verstanden wird, dann kann ich dein Argument gegenüber Sebastian Weiß auch nicht gelten lassen: Wenn Du eine vernünftige SER hast, brauchst Du vieles davon NICHT. Geschrieben von Jasper Schwingel Dann lässt der Angriffstrupp die halt am Verteiler liegen oder drückt sie dem da hoffentlich stehenden SiTr so lange in die Hand, genau - und der steckt sie in die Hosentasche oder sonstwo hin, weil er grad "keine Zeit" hat zum LF zu gehen.... Geschrieben von Jasper Schwingel Woher weiß der Maschinist eigentlich was er als Auftrag/Zielort eines Trupps auf die Tafel schreibt, wenn der ATr seinen Befehl vom GF am Verteiler bekommt? indem man es ihm sagt... (entweder durch Mithören bei der Befehlserteilung am Fzg, am Funk oder von dem Trupp der seine Plakette nach Angriffsbefehl da abgibt...) - und ja, das ist bei den meisten vermutlich in der Tiefe der Betrachtung das wahre Problem, weil zwar viele Drück kommuniziert werden, aber keiner wirklich weiß, wer wo wann was macht.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8R., Berlin / Berlin | 587064 | |||
| Datum | 14.10.2009 15:25 | 140336 x gelesen | |||
Geschrieben von Jasper Schwingel" Naja, Ziel ist es insgesamt sechs im Stadtgebiet verteilte ANTS zu haben. Von der Anfahrtszeit her dürften das dann durchaus ähnliche Verhältnisse sein. Gruß Sebastian | |||||
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| Autor | Jasp8er 8S., Holzminden / NDS | 587092 | |||
| Datum | 14.10.2009 16:27 | 140369 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinobeim Standardzimmerbrand hat sich heute der AT im Fahrzeug ausgerüstet (und i.d.R. NUR der, weil für einen 2. Trupp keine PA vorhanden sind).Die unbekannten Größen bezogen sich sich (und ich denke das hatte ich eindeutig kenntlich gemacht) auf: Geschrieben von Ulrich Cimolino in der Lage ggf. entweder vorher (und er rüstet sich danach aus, während der GF wieder erkunden geht),Das ist ja wohl sowas von von "ohne Bereitstellung", "ohniger" gehts gar nicht mehr (Und da hast du ja sehr wohl unbekannte Größen!). Und du erzählst mir ein Beispiel vom Einsatz mit Bereitstellung... :( Dass die "Funklösung" mit Bereitstellung zumindest unproblematischer ist als "Befehl am Auto", ging denke ich aus meinem Beitrag hervor. Erst recht für den ersten Trupp. Beim zweiten und den folgenden (und da waren wir in der Diskussion eigentlich!) muss ich aber ggf. das weitergeben was der erste Trupp erkundet/gemeldet hat und wie man den ersten Trupp unterstützen bzw. ergänzen soll, da reicht trotz "Standardeinsatz" irgendwann auch die SER nicht mehr. Geschrieben von Ulrich Cimolino Wenn Du eine vernünftige SER hast, brauchst Du vieles davon NICHT.Umso mehr freie Funkkapazität habe ich also um eben den Druck an den GF durchzugeben. Geschrieben von Ulrich Cimolino genau - und der steckt sie in die Hosentasche oder sonstwo hin, weil er grad "keine Zeit" hat zum LF zu gehen....Wieso denn zum LF? Die Tafel ist beim GF hinter dem Objekt. Truppname, Druck und Einsatzbeginn sind eingetragen. Und der GF wird hoffentlich nochmal irgendwann wieder nach vorne kommen und in die Sichtweite des Verteilers treten. Geschrieben von Ulrich Cimolino indem man es ihm sagt... (entweder durch Mithören bei der Befehlserteilung am Fzg, am FunkDarum ging es in meiner Frage nicht. Wiederhole sie aber gerne nochmal: Geschrieben von mir Woher weiß der Maschinist eigentlich was er als Auftrag/Zielort eines Trupps auf die Tafel schreibt, wenn der ATr seinen Befehl vom GF am Verteiler bekommt?(Hervorhebung ergänzt) Wohlgemerkt, wir waren beim zweiten und dritten Trupp. Geschrieben von Ulrich Cimolino oder von dem Trupp der seine Plakette nach Angriffsbefehl da abgibt...Im Ernst? Der Trupp steht also aufgerödelt am Verteiler. GF weist ihn ein, zeigt auf die Etage/das Zimmer/etc. wo es hingehen soll und dann läuft der Trupp nochmal zurück zum Fzg. um seine Plakette abzugeben (ich dachte das hätte er nach dem ausrüsten schon gemacht?) und um für den MA nochmal den Befehl zu wiederholen, damit der was aufschreiben kann?? Viele Grüße | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 587094 | |||
| Datum | 14.10.2009 16:32 | 140511 x gelesen | |||
Geschrieben von Jasper SchwingelGeschrieben von mir nochmal: in dem man ihm das sagt.... (notfalls via Funk) Und - wie schon mal ausgeführt - das ist funktionssicherer in der Anwendung als die Schreiberei beim Gruppenführer, weil letzteres setzt die "ideale Führungskraft" voraus. Du musst nur mal hier im Forum länger als 2 Wochen lesen und Du weißt um die Realitäten... Geschrieben von Jasper Schwingel Der Trupp steht also aufgerödelt am Verteiler. GF weist ihn ein, zeigt auf die Etage/das Zimmer/etc. wo es hingehen soll und dann läuft der Trupp nochmal zurück zum Fzg. um seine Plakette abzugeben (ich dachte das hätte er nach dem ausrüsten schon gemacht?) und um für den MA nochmal den Befehl zu wiederholen, damit der was aufschreiben kann?? Gegenfrage: Woher weiß der "aufgerödelte" Trupp am Verteiler eigentlich, was er ggf. mitnehmen muss, wo er doch seinen eigentlichen Einsatzbefehl erst dann erhält? Wir sind doch nicht bei den Kreiseimerfestspielen, vulgo Leistungsabzeichen, wo das immer gleich ist!?! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jasp8er 8S., Holzminden / NDS | 587111 | |||
| Datum | 14.10.2009 17:20 | 140547 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinonochmal: in dem man ihm das sagt.... (notfalls via Funk)Wer ist "man"? GF? Dafür hat der dann wieder Zeit? Und der Funkkanal ist dafür plötzlich auch wieder frei genug? Geschrieben von Ulrich Cimolino Und - wie schon mal ausgeführt - das ist funktionssicherer in der Anwendung als die Schreiberei beim Gruppenführer, weil letzteres setzt die "ideale Führungskraft" voraus.Scheinbar funktioniert es mancherorts ja doch (vielleicht sind die Führungskräfte dort "idealer"?). Aber deswegen gleich zu behaupten, dies sei "unsicher und gefährlich" war und ist mir schlicht zu pauschal! Ich will gar nicht abstreiten, dass auch das Führen der Tafel beim MA auch gewisse Vorteile hat. Im Grunde habe ich bei Feuerwehrs m.E. abgesehen von der zentralen ASÜ (die wohl keiner mehr ernsthaft wollen will) drei Möglichkeiten die ASÜ FwDV-7-konform zu gestalten: a) Tafel beim GF b) Tafel beim MA, GF ist aber verantwortlich und funkt c) Tafel beim ME, klebt dem GF am Hacken (dafür war er ja mal gedacht) Mir ist auch klar, dass bei euch Variante c nicht machbar ist. Ihr habt euch für b entschieden und es funktioniert, gut. Dennoch ist es mir zu pauschal, den Wehren, die a praktizieren, zu unterstellen, es sei unsicher und gefährlich. Dazu fehlen mir nach wie vor die wirklich schlagkräftigen Argumente. Genauso finde ich es übrigens zu pauschal, den Melder von vornherein für tot zu erklären. Es gibt durchaus FF, die es schaffen, in der Zeit, in der das LF mit Ma, GF und 4 AGT besetzt wird, noch 1-3 FA ohne (noch gültige) G 26.3 aufzubieten. Warum sollte ich diesen Strukturvorteil nicht zugunsten einer ASÜ näher am GF (wenn dieser doch nicht so 100-prozentig ideal ist) einsetzen? Nur weil ihr (BF klar, FF?) das nicht könnt, heißt das doch nicht, dass die anderen es nicht dürfen! Mal ganz davon ab sollte doch eine Feuerwehrführung einiges an Wert darauf legen, ihre Führungskräfte in Richtung dieser von dir "ideal" genannten FüKr zu formen. Allein schon aus Gründen der Fürsorge gegenüber der Mannschaft! Geschrieben von Ulrich Cimolino Du musst nur mal hier im Forum länger als 2 Wochen lesen und Du weißt um die Realitäten...Glaub mir, ich lese hier schon "etwas" länger. Zudem verfüge ich auch über einprägsame Erfahrungen aus dem vielzitierten RL. Geschrieben von Ulrich Cimolino Gegenfrage: Woher weiß der "aufgerödelte" Trupp am Verteiler eigentlich, was er ggf. mitnehmen muss, wo er doch seinen eigentlichen Einsatzbefehl erst dann erhält?Indem man es ihm sagt ;) Und vorher nimmt er natürlich (Stichwort SER, nicht Kreiseimerfestspiele!) lieber erstmal etwas mehr mit als er nachher braucht, kann es dann aber auf Befehl des GF eben am Verteiler stehen lassen. Er muss also nur in Ausnahmefällen zurück zum Fahrzeug. Also muss doch der GF zum MA laufen, der ATr zum MA laufen oder der Funkkanal zusätzlich belastet werden!? Grüße aus dem Weserbergland Jasper | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 587117 | |||
| Datum | 14.10.2009 17:52 | 140587 x gelesen | |||
Geschrieben von Jasper SchwingelWer ist "man"? GF? Dafür hat der dann wieder Zeit? Und der Funkkanal ist dafür plötzlich auch wieder frei genug? der GF, oder der AT (oder Dein "ASÜ-Überwachungshelfer" vulgo Melder, so er aus dem Boden auftaucht)... Das ist in der Situation EINE Meldung. Geschrieben von Jasper Schwingel Scheinbar funktioniert es mancherorts ja doch (vielleicht sind die Führungskräfte dort "idealer"?). es gibt in der Diskussion bisher m.W. genau EINEN, der das (annähernd!) umsetzt und der schreibt zum Ergebnis: "Bei denen, die den Sinn darin erkannt haben, klappt es sehr gut. Einzelne GF haben die Tafel auch bei größeren Lagen selbst in der Hand, ansonsten wird meistens mit Unterstützung gearbeitet. Es gibt aber auch die ewig gestrigen, die das einfach nicht umsetzen wollen. :-(" ergo: man hatte eine Idee, einige habens kapiert, der Rest nicht, und eigentlich macht jeder so wie er es für richtig hält.... Sorry, das finde ich KEINE gute Alternative... Geschrieben von Jasper Schwingel Glaub mir, ich lese hier schon "etwas" länger. Zudem verfüge ich auch über einprägsame Erfahrungen aus dem vielzitierten RL. glaub mir, ich schreib schon fast 20 Jahre im usenet - und zu dem Thema seit ca. 13 Jahren - und ich hab schon viele Wunsch-und-Wirklichkeit-Diskussionen geführt (auch im "eigenen Laden")... Geschrieben von Jasper Schwingel Indem man es ihm sagt ;) Und vorher nimmt er natürlich (Stichwort SER, nicht Kreiseimerfestspiele!) lieber erstmal etwas mehr mit als er nachher braucht, kann es dann aber auf Befehl des GF eben am Verteiler stehen lassen. Er muss also nur in Ausnahmefällen zurück zum Fahrzeug. o.k. wir reden also davon, dass der 2. AT (vulgo WT) sich pauschal ausrüstet als (natürlich jeweils unterschiedlich zur jeweils vorhandenen SER und deren gelebter Umsetzung) - 1. (leichter) SiT(r) - "ST" wenn der AT noch mehr Schläuche brauchen sollte - 2. (schwerer SiT(r), weil den 1. schon jemand anders stellt (z.B. das eben auch voll ausgerüstet eingetroffene nächste LF) - 2. AT - UT (Brechwerkzeug etc.) usw. Wieso um alles in der Welt soll sich so ein Trupp "am Verteiler" bereit stellen? Das ist doch jenseits der Realität - bzw. die stumpfe Kopie aus den Kreiseimerspielen. (Das ist was anderes, wenn der GF dem 2. Trupp einen konkreten (Bereitstellungs-)Auftrag gegeben hat. Dann kann der aber auch die Plaketten vorbereiten und stecken und die Uhr wird dann aufgezogen, wenn der Einsatzbefehl tatsächlich erfolgt - wie beim SiTr!) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 587137 | |||
| Datum | 14.10.2009 19:15 | 140605 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Andreas Bräutigam Ich messe dem schon eine gewisse Bedeutung bei. Der Atr/SiTr-Schlauch unter dem Türblatt oder mit zugezogenem Knoten nützt ungefähr so viel wie gar kein Schlauch. Wobei ich hier bei einer strikten Regel der Art der Verkeilung von Türen eine Lösung sehe. mkg hwk | |||||
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| Autor | Jasp8er 8S., Holzminden / NDS | 587141 | |||
| Datum | 14.10.2009 19:34 | 140170 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinooder Dein "ASÜ-Überwachungshelfer" vulgo Melder, so er aus dem Boden auftaucht)...Nein, der Melder meldet das nicht an den MA. Er hält doch selbst die Tafel in der Hand. Wozu muss der MA dass dann noch wissen? (Der Me taucht übrigens nicht aus dem Boden auf, sondern aus dem Fahrzeug. Was habe ich denn beim LF mit 1/6? Genau, Staffel+Melder.) Geschrieben von Ulrich Cimolino Bei denen, die den Sinn darin erkannt haben, klappt es sehr gut. Einzelne GF haben die Tafel auch bei größeren Lagen selbst in der Hand, ansonsten wird meistens mit Unterstützung gearbeitet.Und deswegen sollen jetzt alle zu gestrigen werden? Oder sind die in deinen Augen doch nicht so gestrig? Da hilft nur Ausbildung, Aufklärung, SER, Dienstanweisung und üben, üben, üben. In welchem Bereich gibts die ewig gestrigen nicht? (Die ohne Schnittschutzhose mit der MKS arbeiten, die ohne PA den PKW löschen lassen, die ohne Befehl irgendwas machen, die den ATr ohne bereitstehenden SiTr einsetzen, sich gegen Überhosen aussprechen... um nur einmal ein paar Beispiele zu nennen.) Und deswegen sollen wir jetzt alle zu ewig gestrigen werden und uns hinter der "normativen Kraft des Faktischen" (=hat sich bewährt) verstecken? Die ewig gestrigen unter den GF werden sich im Falle der ASÜ ihrer Verantwortung nur bewusst werden, wenn man ihnen die Tafel in die Hand drückt (im Sinne von DA). Wenn man ihnen sagt, ihr seid zwar verantwortlich, die Schreibarbeit macht aber der Ma, was denken die sich dann? Genau, "ASÜ macht der MA für mich". Wenn sie die Tafel aber in der Hand haben, bzw. der Me immer sagt: "GF, was soll ich tun? ", dann sehen sie es m.E. eher ein. Geschrieben von Ulrich Cimolino glaub mir, ich schreib schon fast 20 Jahre im usenet - und zu dem Thema seit ca. 13 Jahren - und ich hab schon viele Wunsch-und-Wirklichkeit-Diskussionen geführt (auch im "eigenen Laden")...Glaub ich dir ohne wenn und aber ;) Geschrieben von Ulrich Cimolino go.k. wir reden also davon, dass der 2. AT (vulgo WT) sich pauschal ausrüstet als (natürlich jeweils unterschiedlich zur jeweils vorhandenen SER und deren gelebter Umsetzung)Weil er eben einen der o.g. Bereitstellungsaufträge hat? (Wobei ich SiTr-Aufträge da ausklammere, weil die schon beim Ausrüsten am Fahrzeug feststehen und kann dann auch in die Tafel eingetragen werden.) Wer hat denn gesagt, dass sich der Trupp nur mit PA da bereitstellt und von nichts weiß? Darum ging es doch gar nicht. Es ging darum, wie der MA am Fahrzeug für die ASÜ erfährt, was Einsatzbefehl des Trupps am Verteiler ist. Wenn der Trupp also den Bereitstellungsauftrag "Brechwerkzeug und zusätzliche Schläuche" hat, heißt es doch nicht, dass er am Ende auch wirklich als "UT" eingesetzt wird und nicht doch als 2. ATr. Es muss aber in jedem Fall noch einen konkreten Einsatzbefehl geben. Ich habe von dir erfahren, dass man es dem MA bei direktmündlicher Befehlsausgabe (welche ich für den besten Weg halte) zusätzlich per Funk oder Hinlaufen und Wiederholen mitteilen muss. Dabei scheint bei euch noch nicht einmal festzustehen, wessen Aufgabe es ist: Geschrieben von Ulrich Cimolino der GF, oder der AT [...] Also dann im Zweifel (wenns schnell gehen muss) gar keiner? Auch wenn ich anfangs ziemlich neutral eingestellt war, gelange ich mehr und mehr zu der Erkenntnis dass die ASÜ beim GF die deutlich bessere Lösung ist. Viele Grüße Jasper | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 587183 | |||
| Datum | 14.10.2009 22:06 | 140714 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Ulrich Cimolino Mach mal - und auch inkl. der Details, also wie darauf wirklich (bei jedem Wetter!) geschrieben wird.Ich hab mal zwei Bilder gemacht, hier und hier. Das Formular (bitte inhaltlich ignorieren, ist nur ein Entwurf und wird noch verändert) ist auf die weiße Fläche laminiert, darüber in der Heftung sind Folien. Es wird mit einem wasserfesten Fettstift (da bin ich noch am beschaffen) auf die Folie geschrieben, das dürfte alles in allem höchst wetterfest werden. Die bisherige Papierlösung mit (stets abgebrochenen) Bleistiften war ein Desaster bei Regen. Wir haben übrigens trotz der drei Löcher pro Trupp standardmäßig Zwei-Mann-Trupps, eine Ausnahme davon hab ich auch noch nicht erlebt. Geschrieben von Ulrich Cimolino Ooch Pläne dazu gabs viele (v.a. mit Handhelds etc.) echte Umsetzungen dazu kenn ich wie gesagt keine...Handhelds und ähnliches technisierte Zeugs halte ich für Blödsinn. Wird nicht erst bei einem Gerätefehler blöd, man neigt auch einfach dazu, seine Verantwortung auf das Gerät abzuschieben. Mich wundert aber in der Tat, dass so wenige beim GF überwachen und generell die Beteiligung an diesem Thread-Ast eher gering ist. Ich hätte vielleicht doch abspalten sollen. Geschrieben von Ulrich Cimolino wir sehen mal, ob es DEINE GF ALLE nicht nur durchgehen lassen, sondern auch IMMER machen, dann unterhalten wir uns über die normative Kraft des F. weiter...Okay, so machen wir es. Sind aber nicht "meine GF", ich bin selbst "nur GF" mit seltsamen Ideen ;o) Geschrieben von Ulrich Cimolino Natürlich kannst Du auf Plaketten an den Atemschutzgeräten verzichen, wo Gerät/Fahrzeug und Druck beim Start drauf stehen. Das erfordert aber dann beim Durchführenden (in Deinem Fall der GF) noch viel mehr Schreibarbeit. Wird das unterlassen, ist der Zettel auch beim GF nichts wert!Das ist löblich, und ich bin das auch. Wir haben Plaketten an den PA, auf denen nur die PA-Nummer steht (damit die Plaketten auch wieder passend zurück kommen), auf der Rückseite wird das Namensklett des AGT aufgepappt. Druck, Rufname, und Uhrzeit werden beim Anatmen auf der ASÜ-Tafel eingetragen, Uhr aufgezogen, fertig. Ist auch recht einfach, oder? Und hat den immensen Vorteil, dass es auch ohne die Plaketten funktioniert, weil alles wichtige auf der Tafel steht und nicht auf einer Plakette. Besonders blöd sind halt jene dran, deren vollautomatische Tafel ohne Plakette nichtmal die Zeit loslaufen lässt ;o) Geschrieben von Ulrich Cimolino - der Trupp dem Ma mit Plaketten die vorausgefüllt sind, viel Arbeit abnehmen kann (das geht nicht, wenn der GF ganz woanders steht!)Hat euer Trupp dafür Schreibzeug am Mann, oder macht er das an der Tafel? War mir bis dato unbekannt. Hier schreibt der, der auch überwacht, was (wenn der Test gut läuft) dann auch der ist, der befehligt. Geschrieben von Ulrich Cimolino - der Ma sowieso Manometer beobachten muss - und dann die Uhren mehr auch im Blickfeld zu behalten sindDer GF muss die Lage im Blick halten, die paar Uhren sind dann auch im Blickfeld zu behalten. Einigen wir uns drauf, dass beides kein Argument ist? Geschrieben von Ulrich Cimolino Welche Frage hab ich übersehen? Die hier: - Mit wem spricht der Atemschutztrupp? Ma, GF, oder immer hintereinander mit beiden? Die Drücke brauchen beide (einer für die Dokumentation, einer für seine Ablöse-Planung), den Standort auch, ebenso den/die Funkrufnamen des Trupps. Also fast alles. [Du sagtest, die Komm. läuft "über den GF", heißt also, der Trupp funkts dem GF, und der wieder dem Ma damit dieser es aufschreibt? Weil dein GF ja gerne mal unabkömmlich hinter dem Haus verweilt...] - Notiert der GF sich das also alles (wohin?) nochmal selbst? Oder kann er sich das alles merken? Und wenn er es notiert: Wieso die doppelte Arbeit? - Wer erinnert an regelmäßige Druckprüfungen? Der GF ohne Tafel und Wecker, oder eher der Ma mit der Tafel? [Du sagtest, das sollte möglichst vermieden werden... schön und gut, aber wenn der Trupp von sich aus nichts sagt, muss er eben erinnert werden. Tut das also der, der sie da reingeschickt hat und m.E. verdammt nochmal verantwortlich ist, oder hoffen wir, dass der andere nicht gerade eine Leiter vom Auto gibt oder sich selbst die WV legt?] - Wer könnte direkt aus dem Stehgreif mehr über die momentan eingesetzten Trupps sagen? [Finde ich durchaus wichtig, auch mal binnen Sekunden den Überblick zu haben.] - Wer "überwacht" da nun tatsächlich? Sorry dass es so viel Text ist, aber mir fehlen die zwingenden Argumente deinerseits, warum das so auf keinen Fall gehen soll. Du hast die taktische Richtigkeit bisher nicht bestritten, also müsstest du dir im Prinzip "Taktik folgt Technik" vorwerfen lassen, wenn es an den Plaketten, der sperrigen Tafel oder ähnlichem scheitern soll. Die normative Kraft des Faktischen ist mir zu dünn, auch wenn ich sie gerne im Auge behalten werde. Dass keiner eine Merlin-Tafel für zig Trupps mit sich rumträgt ist einsichtig, aber ist da jetzt die Taktik schuld oder die Tafel? Ich werde einen kleinen Erfahrungsbericht einstellen, wenn wir das Ganze ausgiebig getestet haben. Auch wenns schief geht, versprochen ;o) Gruß Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 587229 | |||
| Datum | 15.10.2009 08:17 | 140493 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerGeschrieben von Andreas Bräutigam Bedingt, weil Du kannst die Tür zwar aufkeilen, aber wenn Du um eine nach aussen öffnende Tür um die Schloßseite herum weiter gehen musst, nutzt Dir gegen das von Andreas beschriebene Problem höchstens ein Breitkeil fest eingeschlagen unter der Schloßseite. Wer macht das? Wer kann das? Steht dann der Breitkeil auf, weil man ihn falsch benutzt, oder der Boden uneben ist, hast Du das Problem ggf. am Keil - und nicht mehr am Türblatt... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 587233 | |||
| Datum | 15.10.2009 08:30 | 140450 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian WeißIch hab mal zwei Bilder gemacht, hier und hier. thx. Wenn Ihr das machen wollt, dann mein Verbesserungsvorschlag das seitenverkehrt umzuhängen, dann braucht er das nämlich nur hochklappen, um es lesen zu können. So muss er es anheben und drehen... Geschrieben von Sebastian Weiß Die bisherige Papierlösung mit (stets abgebrochenen) Bleistiften war ein Desaster bei Regen ich schreib seit ungefähr 1997 in zig Beiträgen, dass das Mist ist... Geschrieben von Sebastian Weiß Wir haben Plaketten an den PA, auf denen nur die PA-Nummer steht (damit die Plaketten auch wieder passend zurück kommen), auf der Rückseite wird das Namensklett des AGT aufgepappt. Druck, Rufname, und Uhrzeit werden beim Anatmen auf der ASÜ-Tafel eingetragen, Uhr aufgezogen, fertig. Ist auch recht einfach, oder? entspricht in etwa dem was ich seit 1997 vorschlage und seit 1999 in Buchform veröffentlicht habe. Geschrieben von Sebastian Weiß Hat euer Trupp dafür Schreibzeug am Mann, oder macht er das an der Tafel? der Stift ist an der Tafel, die Tafel hängt bei uns (wo technisch möglich) im MR und wird vom ersten Trupp mit den ausgefüllten Plaketten an den Ma übergeben... Geschrieben von Sebastian Weiß - Mit wem spricht der Atemschutztrupp? Ma, GF, oder immer hintereinander mit beiden? Die Drücke brauchen beide (einer für die Dokumentation, einer für seine Ablöse-Planung), Der AT soll v.a. mit dem GF kommunzieren, der Ma (oder der "Überwacher" - Melder) soll sich dieser Infos bedienen und das wesentliche daraus kurz notieren. Weder ist es sinnvoll eine Kommunikationsdruckübermittlungsorgie zu betreiben, noch alles doppelt zu notieren. Der Ma muss den GF ggf. daran erinnern, wenn es "Zeit" ist. Klappt seit fast 10 Jahren einwandfrei... (auch wenns natürlich auch bei uns schon mal vergessen wird, da aber jeder weiß, dass ggf. sein Leben davon abhängt, bin ich grundsätzlich mit der Akzeptanz und der Durchführung zufrieden). Geschrieben von Sebastian Weiß [Du sagtest, die Komm. läuft "über den GF", heißt also, der Trupp funkts dem GF, und der wieder dem Ma damit dieser es aufschreibt? Weil dein GF ja gerne mal unabkömmlich hinter dem Haus verweilt...] Wieso soll der Funkspruch "weitergereicht" werden, wenn der Ma das sowieso mithören kann? Geschrieben von Sebastian Weiß - Wer erinnert an regelmäßige Druckprüfungen? wir bilden so aus, dass das der Trupp für sich macht - und die Abfragen auf das mindeste reduziert werden! Übrigens noch zum GF und dessen hiesigen Aufgaben: Der läuft u.U. noch mit einem Einsatzplan (wenn nicht dabei ggf. dem Roughbook), dem Alarmschreiben und ggf. einem Feuerwehrinformationsordner durch die Gegend, wenn es sich um "Objekte" (mit/ohne BMA) handelt. Wir sind nicht arm, aber am Führungsgehilfen für den GF müssen wir noch arbeiten... ;-) (Und nein, das kann nicht der CD grundsätzlich machen, weil der nicht immer innerhalb der ersten 10 min vor Ort ist, weil - 4 CD, aber 7 (demnächst 8) FRW - ein zuständiger CD schon woanders gebunden sein kann Wie macht Ihr das? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen | 587278 | |||
| Datum | 15.10.2009 13:01 | 140486 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoWie macht Ihr das? Auch wenn die Frage nicht an mich gerichtet ist: Bei uns haben wir den Vorteil, dass wir immer einen BvD (Brandmeister vom Dienst) haben, der während seiner Dienstzeit (7/24) immer einen KdoW auch privat zur Verfügung hat und bei jedem Einsatz die Einsatzstelle direkt anfahren kann. Das müsste also in etwa dem C-Dienst bei Euch entsprechen. Somit hat der erste GF relativ schnell führende Unterstützung, wenn der BvD nicht sogar als erstes an der Einsatzstelle ist, was meistens der Fall ist. Aus diesem Grund kann bei uns auch der GF die ASÜ grundsätzlich selber führen, weil er in der Regel keine größeren Rundumerkundungen machen muss, das macht dann der BvD. Selbst wenn der GF hinter das Gebäude geht, kann der Trupp sich per Funk bei ihm melden. Wir haben "nur" Namensplaketten und die Schlüsselschalter der Notsignalgeber, die an die Tafel kommen, aber die kann man Notfalls auch jemand anderen in die Hand drücken. Die ersten beiden Trupps (AT und SiTr) werden meistens sowieso schon während der Anfahrt auf der Tafel eingetragen, so dass an der Einsatzstelle die zusätzlichen Angaben gering ausfallen. Wir schreiben übrigens auf einlaminierten Formularen mit Fettstift (Funktioniert sogar unter Wasser!), die Formulare werden nach dem Einsatz zur Dokumentation kopiert. Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 587279 | |||
| Datum | 15.10.2009 13:01 | 140272 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Ulrich Cimolino Wenn Ihr das machen wollt, dann mein Verbesserungsvorschlag das seitenverkehrt umzuhängen, dann braucht er das nämlich nur hochklappen, um es lesen zu können. So muss er es anheben und drehen...Thx, fiel auch direkt beim ersten "anprobieren" auf. Wenn ich sie allerdings seitenverkehrt baue, klappen die Folien um und hängen runter... Wenn man die Tafel "richtig herum" aber mit den Uhren zum Körper hin umhängt kann man sie hochnehmen und mit der Unterkante in einer Bauchspeckfalte einrasten ;o) Mal sehen - dafür bastelt man ja Prototypen. Geschrieben von Ulrich Cimolino ch schreib seit ungefähr 1997 in zig Beiträgen, dass das Mist ist... entspricht in etwa dem was ich seit 1997 vorschlage und seit 1999 in Buchform veröffentlicht habe.Na, dann ist an meinem Ansatz ja schon mal nicht alles falsch ;o) Geschrieben von Ulrich Cimolino Wieso soll der Funkspruch "weitergereicht" werden, wenn der Ma das sowieso mithören kann?Weil ich aus der hiesigen Erfahrung nicht garantieren kann, dass der Ma es auch tatsächlich mitgehört hat. Die Pumpe macht schon Lärm genug... manchmal erreicht man ihn nicht mal, wenn er direkt angesprochen wird. Also müsste der GF jedes Mal "Ma, Frage mitgehört?"...."Nein, wiederholen Sie"... und wieder unnötiger Funkverkehr.Mag sein, dass eure Maschinisten aufmerksamer sind oder die Pumpen leiser, oder... Geschrieben von Ulrich Cimolino Übrigens noch zum GF und dessen hiesigen Aufgaben:Alarmschreiben gibt es nicht, an einem Alarmfax tüftelt unsere Leitstelle seit Jahren... bislang ohne Erfolg. BMA/Objekt-Ordner hat hier ebenfalls der GF des ersten Fahrzeugs, weil der Plan mit dem ELW ggf. zu spät käme. Roughbook wird erst noch beschafft, wir werden versuchen, die Pläne sinnvoll zu digitalisieren, damit der Ordner im Ersteinsatz(!) auf dem Auto liegen bleiben kann. Einen C-Dienst haben wir hier auch nicht, und Melder sind auf dem Erstangreifer zwar häufiger als bei euch der Fall, aber dennoch nicht 24/7 gesetzt. Macht also einen Hefter und die Tafel, letztere umgehängt. Halte ich für praktikabel. Gruß Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 587282 | |||
| Datum | 15.10.2009 13:09 | 140315 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Lars Konrad Die ersten beiden Trupps (AT und SiTr) werden meistens sowieso schon während der Anfahrt auf der Tafel eingetragen, so dass an der Einsatzstelle die zusätzlichen Angaben gering ausfallen.Das hatte ich vorhin vergessen: Unser AT wird ebenfalls auf der Anfahrt "tafelfertig" gemacht, beim Vorgehen also nur noch Startzeit eintragen und Uhr aufziehen. Klappt inzwischen sehr gut, dass der WT auf der Anfahrt hier unterstützt. Geschrieben von Lars Konrad Wir schreiben übrigens auf einlaminierten Formularen mit FettstiftTyp des Stifts? Bezugsquelle? Bild? Erfahrungen? Danke! ;o) Gruß Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) | |||||
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| Autor | Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen | 587283 | |||
| Datum | 15.10.2009 13:10 | 140374 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoes gibt in der Diskussion bisher m.W. genau EINEN, der das (annähernd!) umsetzt und der schreibt zum Ergebnis: Dazu solltest Du wissen, wie die es dann machen: Irgend jemand bekommt die ASÜ Tafel in die Hand gedrückt, steht allein in der Ecke und muss sich irgend wie darum kümmern. Glück wenn das jemand ist, der weiß worum es bei der ASÜ eigentlich geht. Pech, wenn nicht. :-( Den MA zur ASÜ hat es bei uns noch nie gegeben und das als Neuerung einzuführen würde garantiert mehr Unheil herbeiführen, als dass es hilft. Zum Glück sind diejenigen, die den Sinn in der ASÜ beim GF erkannt haben, inzwischen in der Überzahl, einzelne Ausnahmen machen aber leider so manche langwierige Arbeit zunichte. :-( Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 587297 | |||
| Datum | 15.10.2009 14:29 | 140291 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian WeißWenn ich sie allerdings seitenverkehrt baue, klappen die Folien um und hängen runter... musst Du nur die Heftung auf die andere Seite verlegen. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 587345 | |||
| Datum | 15.10.2009 18:24 | 140535 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino n...utzt Dir gegen das von Andreas beschriebene Problem höchstens ein Breitkeil fest eingeschlagen unter der Schloßseite. Deshalb schrieb ich: "...bei einer strikten Regel der Art der Verkeilung..." Ich sehe unter den Praktikern nicht die größten Probleme. Man muß es Üben und über Effekte und Falschanwendung diskutieren... Dann geht es auch "blind" mkg hwk | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 587358 | |||
| Datum | 15.10.2009 19:52 | 140254 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerDann geht es auch "blind" Klar. Die Grundfrage war aber ob man mit trockener Leitung genauso schnell ist wie ohne. Und da sage ich: Wenn sie sorgfältig (und damit sicher) verlegt ist: Nein, man ist signifikant langsamer. Das ergaben zumindest unsere Versuche. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Mark8 F.8, Wartenberg / Hessen | 587360 | |||
| Datum | 15.10.2009 20:01 | 140077 x gelesen | |||
| Hallo Sebastian, wir machen es zur Zeit ähnlich wie ihr. Experimentiere zur Zeit aber mit beiden Möglichkeiten herum AÜ-Tafel bei GF oder MA. Ich persönlich finde, dass beide Möglichkeiten Vorteile und Nachteile haben, sind ja fast alle schon genannt worden. Ich tendiere aber wieder eher zur Tafel bei GF. Haben da (noch) ne Ausbildungslücke bei manchen MA zu schließen :-(. Dann wird das mit entsprechender Funkdisziplin wohl auch beim MA klappen. Wir werden sehen......... Wir benutzen auch 'ne ähnliche AÜ-Tafel wie ihr. Euer Formular gefällt mir aber besser als unsers. Haben unsere Formulare einlaminiert und schreiben mit einen Edding. Ist aber auch nicht der Weisheit letzter Schluss, da die Reinigung nur schwer möglich ist oder es muss immer ein neues Blatt verwendet werden. Bei Trockener Tafel kein Problem, bei nasser Tafel so lala... Fettstift habe wir noch nicht getestet. Warte mal auf eure Erfahrungen. Gruß Mark | |||||
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| Autor | Lars8 L.8, Daldorf / Hamburg / Schleswig-Holstein | 587424 | |||
| Datum | 16.10.2009 09:09 | 140312 x gelesen | |||
| Hallo Andreas. Geschrieben von Andreas Bräutigam "Ich erlaube mir, mal ganz zart auf den Wunsch zur öffentlichen Diskussion in dem besagten BS-Artikel hinzuweisen." Mir hat der Artikel im ganzen sehr gut gefallen. Insbesondere die Berechnung des schwindenden Atemluftvorrates bei einem AMV von 100l/min. Interressant ist das Leinensystem mit eingebauter Antenne. In HH arbeiten wir mit abgesetzten Repeatern, was auch sehr gut funktioniert. Was mir allerdings nicht gut gefallen hat ist: 1.) Der aufrecht laufende Si-Trupp und der Schleifschritt!? In meinen Augen zu langsam und unfallträchtig. 2.) Das der Si-Trupp anscheinend alleine und mit 1Flaschen-PA den Transport bewältigt?? HH:Wenn eine schnelle Rettung nicht möglich erscheint stabilisiert der Si-Trupp erst und zum Transport werden dann min. 4 AGT (2 Trupps) benötigt, spätestens wenn es über Treppen geht. Wir hatten in diesem Jahr für jede WA der BF (17 Feuerwachen x 3 Wachabteilungen) eine Tunnelübung im U-Bahnhof durchgeführt. Der U-Bahnhof lag unterhalb des Hauptbahnhofes mit dementsprechenden Höhenunterschied.Im Verlauf der Übung wurde ein Atemschutznotfall eingespielt. Es war mit 4 AGT gerade noch so zu bewältigen. - Als Transportmittel wurden Rettungswindel und Schleifkorbtrage ausprobiert. Der Verunfallte wurde aus dem Gleisbett in Ebene -3 bis an die Oberfläche transportiert. Was ich sagen will.. Die Auswertung (teilweise mit Helmkamera des SiTrupp-Führers) hat gezeigt, dass das AMV des SiTrupps in der Transportphase sofort ansteigt und nahe 100l/min liegt . Ergo operiert der SiTrupp in der Transportphase mit einem Einflaschen-PA meiner Ansicht nach ohne eigene Sicherheitsreserve. Bei den Tunnelübungen wurden 2Flaschen-PA`s verwendet mit sehr guten Ergebnissen. Larsi ausm Norden
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 587426 | |||
| Datum | 16.10.2009 09:20 | 140248 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars LorenzenWas mir allerdings nicht gut gefallen hat ist: Du hast den Text aber ganz gelesen, oder? Dasselbe machen wir hier auch. Steht deshalb auch mehr als ausführlich so beschrieben. Die Bilder zeigen in der Tat den Transport durch 2 FA. Wird auch geübt, denn: Crash-Rettung ist nunmal Crash-Rettung. Wenns klappt: Gut. Wenns nicht klappt aber indiziert war(!): Ganz schlecht, da mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit tödlicher Ausgang des Unfalls. Geschrieben von Lars Lorenzen Bei den Tunnelübungen wurden 2Flaschen-PA`s verwendet Hier (8x alle 2 Jahre): BG 4, auch mit guten Ergebnissen ;-) Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Lars8 L.8, Daldorf / Hamburg / Schleswig-Holstein | 587427 | |||
| Datum | 16.10.2009 09:23 | 140326 x gelesen | |||
| ...und was ist mit dem Schleifschritt und der aufrechten Gangart? Larsi ausm Norden
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 587428 | |||
| Datum | 16.10.2009 09:23 | 140309 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars LorenzenIn meinen Augen zu langsam und unfallträchtig. Nach unseren Erfahrungen: Beides NEIN. Wir machen es, weil es die mit Abstand schnellste Variante des Vorankommens ist und der "Schleifschritt" führt dazu, dass das Unfallrisiko klein bleibt. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 587429 | |||
| Datum | 16.10.2009 09:24 | 140109 x gelesen | |||
| hättest Du 1 Minute Geduld gehabt... ;-) Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Lars8 L.8, Daldorf / Hamburg / Schleswig-Holstein | 587430 | |||
| Datum | 16.10.2009 09:26 | 140164 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamNach unseren Erfahrungen: Beides NEIN. Wir machen es, weil es die mit Abstand schnellste Variante des Vorankommens ist und der "Schleifschritt" führt dazu, dass das Unfallrisiko klein bleibt. Naja *räusper* Da ist auf allen vieren mit Axt als Armverlängerung wohl schneller. War jedenfalls in der Tunnelübung so und insbesondere wenn du einen Schlauch verfolgen musst als Si--Trupp. Vorrausgesetzt deine ASÜ bzw. dein Whiteboard hat das auch notiert an welchem Rohr welcher Trupp hängt. Larsi ausm Norden
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 587432 | |||
| Datum | 16.10.2009 09:34 | 140384 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars Lorenzenauf allen vieren Das ist nun wieder die unsicherste Variante bei plötzlichen Untiefen! Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 587433 | |||
| Datum | 16.10.2009 09:35 | 140163 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamDas ist nun wieder die unsicherste Variante bei plötzlichenLöchern! Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Lars8 L.8, Daldorf / Hamburg / Schleswig-Holstein | 587434 | |||
| Datum | 16.10.2009 09:37 | 140055 x gelesen | |||
| Hallo Andreas, ich hab nicht geschrieben auf allen vieren, sondern: Zitat: "Da ist auf allen vieren mit Axt als Armverlängerung wohl schneller" Nicht richtig gelesen? Larsi ausm Norden
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 587435 | |||
| Datum | 16.10.2009 09:40 | 140284 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamGeschrieben von Lars Lorenzen"auf allen vieren " Ihr redet vermutlich aneinander vorbei... Das eine ist (auch nach Darstellung von H. Nobis mir gegenüber) die Gangart, die bei eingeschränkter Sicht schneller geht, das andere ist das, was bei Nullsicht gemacht werden wird (hoffe ich)... Alle Viere ist aber in jedem Fall suboptimal, da sind auch bei Übungen schon mehr als genug irgendwo runter gefallen... Seitenkriechgang o.ä. hat bei Nullsicht folgende Vorteile: - niedrigerer Schwerpunkt - geringere Gefahr irgendwo in ein Loch oder eine Kante reinzufallen ("Kipproblematik") hat aber bei etwas besserer Sicht den Nachteil, dass - es sehr anstrengend ist - sehr langsam voran geht ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen | 587437 | |||
| Datum | 16.10.2009 09:41 | 140206 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamWir machen es, weil es die mit Abstand schnellste Variante des Vorankommens ist und der "Schleifschritt" führt dazu, dass das Unfallrisiko klein bleibt. Mal ganz blöde Frage: Wie genau funktioniert der "Schleifschritt"im Unterschied zum "normalen" aufrecht gehen? Ich kann mir im Moment darunter nicht so richtig was vorstellen. Wenn Ihr aufrecht geht, wie verfolgt Ihr dabei bei Nullsicht die Schlauchleitung des verunfallten Trupps? Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de | |||||
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| Autor | Lars8 L.8, Daldorf / Hamburg / Schleswig-Holstein | 587439 | |||
| Datum | 16.10.2009 09:42 | 140295 x gelesen | |||
| Hallo Uli, wir reden nicht aneinmander vorbei und das Zitat , welches du benutzt wurde so nie von mir hier gepostet. Larsi ausm Norden
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| Autor | Lars8 L.8, Daldorf / Hamburg / Schleswig-Holstein | 587442 | |||
| Datum | 16.10.2009 09:45 | 140029 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars KonradWenn Ihr aufrecht geht, wie verfolgt Ihr dabei bei Nullsicht die Schlauchleitung des verunfallten Trupps? Telekinese? Nee mal im Ernst, das ist an der Realität total vorbei. Wir favorisieren auf allenvierenmitderaxtalsarmverlängerung gemischt mit dem Seitenkriechgang, in abhängigkeit von der Situation. Larsi ausm Norden
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 587443 | |||
| Datum | 16.10.2009 09:46 | 140159 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars Lorenzenwir reden nicht aneinmander vorbei und das Zitat , welches du benutzt wurde so nie von mir hier gepostet. das liegt an der Forensoftware! Von Dir stammt: auf allen vieren (das ist gekennzeichnet im Doppelzitat durch "Geschrieben von Lars Lorenzen") Von Andreas stammt: "Das ist nun wieder die unsicherste Variante bei plötzlichen Untiefen!" (Das ist gekennzeichnet durch die Zitatmarkierung) Ist leider ein bißchen unübersichtlich.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 587445 | |||
| Datum | 16.10.2009 09:51 | 140315 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoAlle Viere ist aber in jedem Fall suboptimal, da sind auch bei Übungen schon mehr als genug irgendwo runter gefallen... Ich weiß ja nicht, wie sich diejenigen auf allen Vieren fortbewegt haben..., aber wenn ich auf allen Vieren rumkrieche, liegt mein komplettes Gewicht auf den Knien und einer Hand, die zweite, nicht belastete Hand strecke ich vor um den unmittelbaren Bereich vor mir im Halbkreis abzutasten. Hat diese zweite, nicht belastete Hand sicherern Boden ertastet, wird das Gewicht auf diese Hand verlagert und vorwärts gegangen, dann die "Tast-Hand" gewechselt usw.... Hat man dann auch noch eine Axt als Armverlängerung, weiß ich nicht, wie man wo runter- bzw. reinfallen kann. Weder ich noch ein von mir ausgebildeter AGT ist (bis heute) irgendwo runter- oder reingefallen. Seitenkriechgang in Verbindung wird natürlich auch ausgebildet, aber aufgrund der von Dir geschilderten Nachteile nur da angewandt, wo´s nötig ist. Von daher bin ich bei meinem Namensvetter Geschrieben von Lars Lorenzen Wir favorisieren auf allenvierenmitderaxtalsarmverlängerung gemischt mit dem Seitenkriechgang, in abhängigkeit von der Situation. Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Lars8 L.8, Daldorf / Hamburg / Schleswig-Holstein | 587447 | |||
| Datum | 16.10.2009 09:54 | 140257 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoVon Dir stammt: Hehe, wärst du mal Jurist geworden! Mich stört aber das dieser von Andreas zitierte Halbsatz den Inhalt des von mir geposteten vollständigen Satzes verfälscht, der da lautete "..mit der Axt als Armverlängerung". Natürlich kann man die Argumente der Gegenseite entkräften indem man so postet, aber das entspricht einer unglücklichen Forumskultur. Also nu mal Butter bei die Fische ,Schluss mit Spielchen und zurück zum Thema! Wie geht das jetzt mit dem Schleifschritt? Larsi ausm Norden
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 587450 | |||
| Datum | 16.10.2009 10:07 | 140067 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoIhr redet vermutlich aneinander vorbei... So ists korrekt, war dann vmtl. wirklich aneinander vorbei. Zur Frage Seitenkriechgang oder auf allen Vieren (mit oder ohne Tastwerkzeug) kann man wohl auf die Diskussionen der letzten 20 Jahre dazu verweisen... Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 587451 | |||
| Datum | 16.10.2009 10:07 | 140275 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars LorenzenWie geht das jetzt mit dem Schleifschritt? Steht auch im Beitrag. Kann ich hier nicht plastischer beschreiben als da (sonst hätten wir es ja schon so geschrieben). Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Stef8an 8J., Birlenbach / Rheinland-Pfalz | 587453 | |||
| Datum | 16.10.2009 10:10 | 139991 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars Tiedemannaber wenn ich auf allen Vieren rumkrieche, liegt mein komplettes Gewicht auf den Knien und einer Hand,Das Problem ist, dass der Schwerpunkt anders liegt. Der Schwerpunkt des Körpers liegt durch das Atemschutzgerät viel höher und kann sich negativ auf deine einhändige Stützleistung auswirken. Insbesondere wenn das Gerät nach oben nachrutscht... Grüße Stefan "In Ägypten haben früher 150.000 Leute 35 Jahre lang an einer Pyramide gearbeitet - aber bei uns arbeiten doppelt so viele Leute doppelt so lange allein an der Baugenehmigung." ...Frei nach Dieter Nuhr | |||||
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| Autor | Lars8 L.8, Daldorf / Hamburg / Schleswig-Holstein | 587455 | |||
| Datum | 16.10.2009 10:16 | 140206 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas Bräutigamteht auch im Beitrag. Kann ich hier nicht plastischer beschreiben als da (sonst hätten wir es ja schon so geschrieben). Naja, aber die Frage wie man in der Gangart den Schlauch verfolgen soll kannst du doch beantworten, oder? Nur gut das die meisten noch schlafen,.. *hust* Im Bezug auf das Schlauchverfolgen mit aufrechter Gangart , kann ich dir den Unfallbericht/Fachvortrag aus Budapest empfehlen... Der hat nämlich gezeigt das sowas leider auch voll in die Hose gehen kann. Aber das ist ja allgemein bekannt..., vermutlich Diskussion vor 30 Jahren. Larsi ausm Norden
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 587456 | |||
| Datum | 16.10.2009 10:20 | 140050 x gelesen | |||
| In Verbindung mit der Klarstellung, die Uli gerade betrieben hat, kannst du Dir das selbst herleiten: Durch auf den Boden gucken. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 587457 | |||
| Datum | 16.10.2009 10:23 | 139917 x gelesen | |||
| Guten Morgen. Geschrieben von Lars Konrad Mal ganz blöde Frage:Da ich keine Brandschutz zur Verfügung habe um das nachlesen zu können, hätte ich die selbe Frage. Vielleicht kann es ja jemand für alle Unwissenden erklären. MFG Flo Wer aufhört besser zu werden, hört auf gut zu sein. | |||||
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| Autor | Hans8i S8., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 587458 | |||
| Datum | 16.10.2009 10:25 | 140045 x gelesen | |||
| HAllo, Geschrieben von Lars Lorenzen Geschrieben von Lars Konrad"Wenn Ihr aufrecht geht, wie verfolgt Ihr dabei bei Nullsicht die Schlauchleitung des verunfallten Trupps?" Das der aufrechte gang unter nullsicht nicht funktioniert, dachten beim OPS 2003 im Osnabrücker BBunker auch fast alle. Fakt war jedoch, dass die Aufrechte Truppe als eine der schnellsten den Verletzten gefunden hatte..... Es ist halt Übungssache. Vielleicht können Hubert oder Gerrit was dazuschreiben.... Grüsse Hansi zur Vermeidung von Missverständnissen bitte ich die stillen Mitleser, folgendes zu beachten: Bitte den Inhalt meiner Postings, welche übrigens meine persönliche Meinung darstellen, richtig wiedergeben. Sollte der Zeilenumbruch beim Ausdrucken nicht stimmen, bitte eine kurze Mail an mich. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 587459 | |||
| Datum | 16.10.2009 10:35 | 140241 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars TiedemannIch weiß ja nicht, wie sich diejenigen auf allen Vieren fortbewegt haben..., aber wenn ich auf allen Vieren rumkrieche, liegt mein komplettes Gewicht auf den Knien und einer Hand, die zweite, nicht belastete Hand strecke ich vor um den unmittelbaren Bereich vor mir im Halbkreis abzutasten. Hat diese zweite, nicht belastete Hand sicherern Boden ertastet, wird das Gewicht auf diese Hand verlagert und vorwärts gegangen, dann die "Tast-Hand" gewechselt usw.... Der Schwerpunkt liegt definitiv weit oben und das ist maximal gefährlich. Außerdem: -wie bedient ihr in der Position das Strahlrohr? -wie beobachtet ihr die Rauchschicht? -wie handhabt ihr eine WBK? Gruß CS TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 587465 | |||
| Datum | 16.10.2009 10:58 | 139931 x gelesen | |||
| Gemäß dieser Aussage Geschrieben von Ulrich Cimolino Das eine ist (auch nach Darstellung von H. Nobis mir gegenüber) die Gangart, die bei eingeschränkter Sicht schneller geht, das andere ist das, was bei Nullsicht gemacht werden wird (hoffe ich)... und dieser Aussage Geschrieben von Ulrich Cimolino Seitenkriechgang o.ä. hat bei Nullsicht folgende Vorteile: wird der Seitenkriechgang dort angewendet, wo´s notwendig ist. Ich weiß um die Vor- und Nachteile beider Gangarten und deswegen werden auch beide praktiziert. Geschrieben von Christian Schorer -wie bedient ihr in der Position das Strahlrohr? indem der Trupp von der Position "auf allen Vieren" auf knieend wechselt => beide Hände frei, Blickfeld auch nach oben, ähnlich wie im Seitenkriechgang, nur halt, daß kein Bein vorgestreckt ist. Geschrieben von Christian Schorer wie beobachtet ihr die Rauchschicht? siehe Strahlrohrbedienung. Und Bezug nehmend zu dieser Aussage... Geschrieben von Christian Fischer Nö. Rauch ist nicht gleich Rauch. Und wenns heißer, zündfähiger Rauch ist, dann braucht er Wasser am Rohr. Wenns nur Atemgift und Sichtbehinderung ist, dann geht das auch leer. wo man scheinbar nicht immer gleich Wasser am Rohr benötigt, wage ich zu behaupten, daß man den Rauch auch nicht in jeder einzelnen Sekunde im Auge haben muß, sondern ihn analog zum Temperaturcheck mit dem HSR von "Zeit zu Zeit" in Augenschein nimmt... Geschrieben von Christian Schorer wie handhabt ihr eine WBK? ist (leider) nicht vorhanden. Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 587473 | |||
| Datum | 16.10.2009 11:58 | 140181 x gelesen | |||
| Ich helfe mal aus: Beim (aus NL kommenden) aufrechten Schleifschritt geht es so zu: Orientierung durch Hand/Wand wie gehabt Mit einem Bein wird getastet, während da andere das Gewicht trägt Wenn Tastbereich sicher ist dann ein Schritt nach vorne mit dem Tastbein, tragendes Bein nachziehen, dann alles von vorne. Erinnert ein wenig an Walzer. Meine Befürchtung ist: Wenn der schludrig ausgeführt wird, ist er genause gefährlich wie einfaches gehen. Und es ist eine weitere Gangart, die ich ausbilden und trainieren muss. Wenn das gegeben sit, ist es durchaus eine Alternative. Wobei man beim Seitenkriechgang auch beachten muss, dass der eben nicht immer angewandt werden muss. Wenn ich im Entengang" den Boden noch gut sehen kann, brauche ich eben nicht auf die Knie. Beim Rückweg kann man sich an der Suchleine orientieren und dann selbst bei Nullsicht aufrecht gehen - vorausgesetzt niemand spannt die Leine über ein Loch.. Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Jasp8er 8S., Holzminden / NDS | 587474 | |||
| Datum | 16.10.2009 12:04 | 140054 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars KonradWie genau funktioniert der "Schleifschritt"im Unterschied zum "normalen" aufrecht gehen? Ich kann mir im Moment darunter nicht so richtig was vorstellen.Ein Bein nennen wir mal "Tastbein", das andere "Standbein". Das Gewicht liegt auf dem Standbein, das Tastbein wird vorgestreckt und tastet in einer Art Halbkreis den Untergrund ab. Wird dieser für sicher befunden, wird das Gewicht auf das Tastbein verlagert, das Standbein nachgezogen und die Prozedur beginnt von neuem. (Ich hoffe ich habe es richtig wiedergegeben, wenn nicht möge man mich bitte korrigieren.) Die Unterschiede zum normalen aufrechten Gang sind denke ich schon erheblich ;) Geschrieben von Lars Konrad Wenn Ihr aufrecht geht, wie verfolgt Ihr dabei bei Nullsicht die Schlauchleitung des verunfallten Trupps?Aufrecht gehen war nur für "leicht verrauchte Bereiche" mit "eingeschränkter Sicht" vorgesehen. Man wollte wohl vermeiden, dass man aus falscher Vorsicht zu früh in den Seitenkriechgang wechselt und dadurch die Vorrückegeschwindigkeit des Trupps zu sehr verringert. Gleichzeitig wollte man mit dem "Schleifschritt" wohl ein einheitliches Vorgehen für eben die "Nicht-Nullsicht-Bereiche" definieren, damit das nicht jeder macht wie er will und dabei u.U. gefährliches tut. Um auf den Schlauch zurückzukommen: Vielleicht könnte man als Grenze von Schleifschritt zu Seitenkriechgang folgendes definieren: Sicht ist so schlecht, dass man den Schlauch von oben aus nicht mehr sieht. Gruß | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 587475 | |||
| Datum | 16.10.2009 12:16 | 140166 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenErinnert ein wenig an Walzer. Oha. Jan, bleib besser bei Feuerwehrthemen ;-)) Ich will gar nicht wissen, wonach Du beim Walzer mit dem Bein tastest :-9 Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 587476 | |||
| Datum | 16.10.2009 12:22 | 140190 x gelesen | |||
| Wird in anderen Quellen auch Seitenkriechgang genannt, wenn ich das jetzt nicht falsch verstanden habe. Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 587478 | |||
| Datum | 16.10.2009 12:32 | 140157 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas KolbeWird in anderen Quellen auch Seitenkriechgang genannt, wenn ich das jetzt nicht falsch verstanden habe. Naja, vielleicht Seitenkriechgang für AGT ab 57 (also: Ja, gleiche Fortbewegung, aber 1 m höher :-) ) Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 587479 | |||
| Datum | 16.10.2009 12:34 | 140003 x gelesen | |||
| Das bedeutet man geht faktisch. Aber man tastet erst mit einem Bein vor und zieht dann das andere nach? Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 587480 | |||
| Datum | 16.10.2009 12:35 | 140030 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas KolbeAber man tastet erst mit einem Bein vor und zieht dann das andere nach? ja Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Lars8 L.8, Daldorf / Hamburg / Schleswig-Holstein | 587482 | |||
| Datum | 16.10.2009 13:13 | 139797 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenMeine Befürchtung ist: Wenn der schludrig ausgeführt wird, ist er genause gefährlich wie einfaches gehen. Und es ist eine weitere Gangart, die ich ausbilden und trainieren muss. jepp... Aus meinen Erfahrungen ist spätestens dann Schluss mit der Schlauchbeobachtung, wenn mehrere Rohre über gleiche Zugänge in ein Objekt führen, selbst bei guter Sicht. Unsauber verlegte Rohre - wie das ja nunmal oft der Fall ist-, Knäule, Loops, etc.werden es unmöglich machen den Schlauch rein durch Betrachtung sicher zu verfolgen. --> Das bedeuten runter auf den Boden und die Leitung in der Hand halten die ich verfolgen muss. Ist nunmal so. However, wie gesagt der Artikel war ja ok, aber mit dem Schleifschritt werde ich nicht warm und das wird auch nicht bei uns kommen. Ich frage mich auch ob so die Realität bei euch aussieht? Larsi ausm Norden
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 587485 | |||
| Datum | 16.10.2009 13:30 | 140052 x gelesen | |||
| Stimmt, habs nie richtig gelernt. Der Tanzlehrer hat HuPF und PA leider nie als "Gesellschaftsanzug" toleriert und ich wollte nicht ohne Mindestschutz in einen Saal, wo Feuer (Kerzen) und ca. 20 kg Haarspray/Pomade pro Teilnehmer aufeinander treffen... Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen | 587488 | |||
| Datum | 16.10.2009 13:48 | 139828 x gelesen | |||
| Danke für die Erklärung! Dann habe ich es mir im prinzip schon richtig gedacht, sehe aber keinen wirklich großen Unterschied zum "normalen" Gehen. Im Innenangriff und mir unbekannten Räumen würde ich mich auf jeden Fall immer vorsichtig vortasten, egal ob aufrechter Gang, Seitenkriechgang oder auf allen Vieren. Aufrecht gehend habe ich aber immer noch das Problem, dass sich der Schwerpunkt sehr schnell nach vorne verlagern kann und ich auch erst dann wirklich feststelle, ob der Boden Tragfähig ist oder nicht = erhöhte Absturz- bzw. Einsturzgefahr. Bei uns in der Ausbildung heißt es: Füße sind Sichtbar = aufrecht gehen, Füße sind nicht sichtbar = Seitenkriechgang! Dabei immer vorrausgesetzt, dass man sich je nach Gegebenheit vorsichtig vorarbeitet. Wobei das Fortbewegen auf allen Vieren immer noch als Option dabei ist: Kenne ich die Räumlichkeiten und/oder weiß, dass es zu 100% keine Absturzgefahr gibt, ist dies bei Nullsicht vermutlich immer noch die schnellste Fortbewegungsmöglichkeit, die auch nicht so sehr kräftezehrend ist. Sobald aber Absturz- und/oder direkte Brandgefahr besteht --> Seitenkriechgang. Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de | |||||
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| Autor | Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt | 587500 | |||
| Datum | 16.10.2009 15:03 | 139997 x gelesen | |||
| Gibt es da zufällig n Video von? Ich kann mir schlecht vorstellen, dass man beim aufrechten Gang das Bein genügend weit rausstrecken kann, um hier schnell vorwärts zu kommen, ohne dabei ein Loch im Boden zu "übersehen". | |||||
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| Autor | Lars8 L.8, Daldorf / Hamburg / Schleswig-Holstein | 587521 | |||
| Datum | 16.10.2009 16:42 | 139838 x gelesen | |||
Geschrieben von Johannes KrauseGibt es da zufällig n Video von? Ich kann mir schlecht vorstellen, dass man beim aufrechten Gang das Bein genügend weit rausstrecken kann, um hier schnell vorwärts zu kommen, ohne dabei ein Loch im Boden zu "übersehen". Die Königsklasse sieht so oder so ähnlich aus.. *g* ;-) Larsi ausm Norden
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| Autor | Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg | 587535 | |||
| Datum | 16.10.2009 17:30 | 139667 x gelesen | |||
| Moin, moin! Geschrieben von Hansi Stellmacher Es ist halt Übungssache. Und wenn ich es richtig erinnere, haben sie es auch ganz offen zugegeben, dass der Übungsaufwand dafür enorm ist. Und damit ist die Sache für die große Fläche in meinen Augen ohnehin gestorben. Denn ganz egal ob BF oder FF, überschüssige Ausbildungszeit zu verschenken hat wohl kaum jemand. Ich bilde drei Varianten der Fortbewegung aus: 1) Aufrechter Gang, wenn ich meine Füße sehen kann. Allerdings darf man hier den Untergrund ganz sicher auch nicht komplett aus den Augen lassen, gerade bei Nachlöscharbeiten wenn der Boden mit Brandschutt verdeckt ist. 3) Seitenkriechgang, wenn ich mit dem Strahlrohr richtig arbeiten muss (Stichwort: Sicherung des Angriffsweges durch Temperaturcheck und Sprühimpulse bzw. die Brandbekämpfung im Brandraum). Allerdings leidet der Seitenkriechgang wegen der von Uli beschriebenen Nachteile an deutlichen Akzeptanzproblemen und ist auch nicht auf jedem Untergrund möglich. Als Zwischenlösung: 2) Entengang mit Axt zum Abtasten des vorderen Bereiches: Geht relativ schnell, ich schubber mit meinem Knie nicht auf dem Boden entlang, ich kann Verbindung zur Schlachtleitung halten, das Strahlrohr bedienen und auch mal nach oben schauen und last but not least: Mein Schwerpunkt ist nicht so eklig weit vorne. Auf allen Vieren: Nachteil:- Ich kann die Rauchschicht oberhalb von mir nicht beobachten. - Ich kann das Strahlrohr maximal hinterherschleifen und nicht richtig bedienen. - Schwerpunkt durch den Öberkörper plus PA sehr weit vorne. In einer Übung durfte ich auch schon beobachten, dass der vorgehende Si-Trupp auf allen Vieren komplett darauf verzichtet hat den Bereich vor sich abzutasten als er sich an der Schlauchleitung entlang gearbeitet hat. Seine Begründung: Dort wo der vorherige Trupp die Schlachleitung bereits verlegt hat, wurde der Unergrund bereits einmal abgetastet. Wenn man das Glück hat, dass der Schlauch noch genau dort liegt wo der Trupp entlang gegangen ist und nicht durch Nachziehen verrutscht ist, dann kann das funktionieren. Es kann mit der Gangart auf allen Vieren OHNE ABTASTEN aber auch gewaltig in die Hose gehen. Und die bereits aufgezählten Nachteile bleiben eh vorhanden. Punkte 1 - 3 funktionieren bei der unmittelbaren Schlauchvornahme und beim "Entlanggehen" am bereits verlegten Schlauch. Beste Grüße Sven Hamburgs Freiwillige Feuerwehr im Netz www.feuerwehr-hamburg.de | |||||
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| Autor | Dirk8 W.8, Algermissen / Niedersachsen | 587652 | |||
| Datum | 17.10.2009 01:16 | 139909 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Lars Konrad Den MA zur ASÜ hat es bei uns noch nie gegeben und das als Neuerung einzuführen würde garantiert mehr Unheil herbeiführen, als dass es hilft. Jepp. Aus allen Beiträgen und eigenem Probieren folgend, mal als Vorschlag, die mögliche Vorgehensweise aufm platten Land bei uns: 1. Fzg. (Gruppe oder Staffel) an ES, GF1 setzt AT unter PA ein, sobald SiTr. verfügbar (eigen oder vom 2. Fahrzeug). 2. GF notiert D.Z.O. beider Trupps und dokumentiert bis ASD im ELW einsatzbereit. 3. GF übermittelt nach Meldung „ASD Einsatzbereit“ D.Z.O. des AT und des SiTr an ASD, ASD Dokumentiert. 4. GF führt und überwacht AT und SiTr, ASD dokumentiert D.Z.O. aus Funkverkehr und erinnert GF ggf. an fällige Abfragen. 5. Bei Einsatz über oder unter Erdgeschoss bzw. großen Gebäuden wird der 3. verfügbare ASTr. 2. SiTr. 6. Bei Einsatz 4. und 5. ASTr. folgt: 2. GF und ASD wird verstärkt. 7. Ab 6. Trupp 2. Abschnitt mit separaten AL, GF, ASD, SiTr. und Funkkanal 8. Rest siehe oben Kann man jetzt weiterspinnen bis alle AGT des Landes im Einsatz sind. (-: ..uups oder alle Funkkanäle belegt sind. Ach so, ASD durch MA ist bei uns FF eher schlecht, da die Ausbildung der MA dazu nicht wie bei BF’en geeignet ist. Abkürzungen: ASD = Atem Schutz Dokumentaion, nicht ASÜ. D.Z.O. = Druck Zeit Ort Eure Meinung? Gruß, Dirk Alles meine persönliche Meinung usw.. Geh immer vom Schlimmsten aus, dann kannst du nur positiv überrascht werden! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 587656 | |||
| Datum | 17.10.2009 08:39 | 139734 x gelesen | |||
Geschrieben von Dirk Wulfes2. GF notiert D.Z.O. beider Trupps und dokumentiert bis ASD im ELW einsatzbereit. Wozu Zentrale Dokumentation? Geschrieben von Dirk Wulfes ASD dokumentiert D.Z.O. aus Funkverkehr und erinnert GF ggf. an fällige Abfragen. Gehört IMHO schon zur Überwachung, wo ist die saubere Trennung der Aufgaben/Zuständigkeiten ? Geschrieben von Dirk Wulfes Bei Einsatz 4. und 5. ASTr. folgt: 2. GF und ASD wird verstärkt. Warum führt der 1. GF 3 PA-Trupps der 2. GF nur 2 ? Abschnitte werden üblicherweise nach Aufgaben oder Räumen eingeteilt. Geschrieben von Dirk Wulfes Ach so, ASD durch MA ist bei uns FF eher schlecht, da die Ausbildung der MA dazu nicht wie bei BF’en geeignet ist. Also eure MA können nicht schreiben und lesen ? Wie viele eurer Ma sind AGT ? wie groß schätzt Du den "zusätzlichen" Ausbildungsaufwand ? Geschrieben von Dirk Wulfes Eure Meinung? s.o. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 587666 | |||
| Datum | 17.10.2009 10:27 | 139872 x gelesen | |||
Geschrieben von Dirk WulfesAch so, ASD durch MA ist bei uns FF eher schlecht, da die Ausbildung der MA dazu nicht wie bei BF’en geeignet ist. # kannst Du mir mal erklären, welche großartige BF-Sonderausbildung den Ma bei uns für die Unterstüztung bei der ASÜ qualifiziert, aber nicht bei der FF? Geschrieben von Dirk Wulfes ASD = Atem Schutz Dokumentaion, nicht ASÜ. das kann und werde ich ebensowenig verstehen wie sonstige komische Wortschöpfungen.... Geschrieben von Dirk Wulfes 1. Fzg. (Gruppe oder Staffel) an ES, GF1 setzt AT unter PA ein, sobald SiTr. verfügbar (eigen oder vom 2. Fahrzeug). und der Fehler - v.a. bei der FF! - beginnt schon hier: "vom 2. Fahrzeug".... vgl. zig Diskussionen seit 10 Jahren dazu... (wann kommt das? Wie ist das besetzt? Wieso fährt man mit unterbesetzten Fzgen raus?) Geschrieben von Dirk Wulfes 2. GF notiert D.Z.O. beider Trupps und dokumentiert bis ASD im ELW einsatzbereit. Ein ELW führt einen Zug bzw. Züge, nicht Trupps! Vgl. Diskussion um zentrale ASÜ... Schon mal gelesen? http://www.einsatzpraxis.org/de/home/buecher/atemschutz.html ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Dirk8 W.8, Algermissen / Niedersachsen | 587761 | |||
| Datum | 17.10.2009 23:17 | 139878 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffWozu Zentrale Dokumentation? Wieso Zentral, idR ein Dokumentierender je Gruppe. Geschrieben von Michael Roleff Gehört IMHO schon zur Überwachung, Kann man sich drüber streiten, da Definitionsfrage. Geschrieben von Michael Roleff Warum führt der 1. GF 3 PA-Trupps der 2. GF nur 2 ? Kann auch 3, nur ab 3. Gruppe im IA wirds auf dem Funkkanal eng, daher max. 6 Trupps im IA auf einem Kanal. Geschrieben von Michael Roleff Also eure MA können nicht schreiben und lesen ?Autsch, das saß! Aber Geschrieben von Michael Roleff Wie viele eurer Ma sind AGT ?hier liegt das Problem. Nicht alle MA sind AGT. Geschrieben von Michael Roleff wie groß schätzt Du den "zusätzlichen" Ausbildungsaufwand ?Bei uns? Wenn man in dem Zuge nicht auf irgendwelche Softwarelösungen für die Dokumentation umsteigt, sollte der sich in Grenzen halten. Es muß ja niemand etwas gravierend anders machen als bisher. Gruß, Dirk Alles meine persönliche Meinung usw.. Geh immer vom Schlimmsten aus, dann kannst du nur positiv überrascht werden! | |||||
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| Autor | Dirk8 W.8, Algermissen / Niedersachsen | 587767 | |||
| Datum | 18.10.2009 00:28 | 139789 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinokannst Du mir mal erklären, welche großartige BF-Sonderausbildung den Ma bei uns für die Unterstüztung bei der ASÜ qualifiziert, aber nicht bei der FF?Die zum Atemschutzgeräteträger? Geschrieben von Ulrich Cimolino das kann und werde ich ebensowenig verstehen wie sonstige komische Wortschöpfungen....Es war spät, und mir ist nix besseres eingefallen. Geschrieben von Ulrich Cimolino und der Fehler - v.a. bei der FF! - beginnt schon hier: "vom 2. Fahrzeug".... | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 587770 | |||
| Datum | 18.10.2009 00:48 | 139614 x gelesen | |||
Geschrieben von Dirk WulfesGeschrieben von Michael Roleff"Wozu Zentrale Dokumentation?" Du hast vorher geschrieben das die ASD im ELW durchgeführt wird. Habt ihr dann für jedes LF einen ELW? Oder sitzen im ELW dann nur ASD-Leute ? mit freundlichen Grüßen Michael Roleff Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 587775 | |||
| Datum | 18.10.2009 09:10 | 139877 x gelesen | |||
Geschrieben von Dirk WulfesDie zum Atemschutzgeräteträger? wozu braucht er die, wenns um die (maximal!) entgegennahme von Plaketten, Einschieben in Steckhalterungen und richtiges Aufziehen von Eieruhren geht - und anschließendes regelmäßiges Beobachten derselben (wie auch bei sonstigen Instrumenten, die weit komplizierter heute so vor seinen Augen hängen dürfte)? Dazu muss er meist ein/zwei Meldungen eintragen, wenn sich ein Trupp in eine andere Etage o.ä. bewegt. Geschrieben von Dirk Wulfes Dir sind die älteren Normen zum TSF bekannt. Kein oder 2 PA. Und wie ist bei BF's ein LF besetzt? Kein PA.. wo ist das Problem? 2 PA, kein eigener Einsatz möglich 2 AGT, aber n PA, kein eigener Einsatz möglich... Geschrieben von Dirk Wulfes Und wie ist bei BF's ein LF besetzt? bei uns 1/5 (so wie bei vielen anderen auch). Bei anderen weniger, die fahren aber im Zugverband mit mehreren Fahrzeugen - welche FF bekommt das hin? (Das Problem sind hier ggf. einzelfahrende LF mit Unterbesetzung, da gilt aber das gleiche wie oben!) Geschrieben von Dirk Wulfes Wichtig ist das die zur Dokumentation trocken und ruhig sitzen sollen, wissen wo sie sich einfinden müssen und, sie führen auch keine Trupps. ah ja.... Ich spar mir hier die seitenlangen Ausführungen zu den Konsequenzen solchen Handelns.... da wird gern viel geschrieben und gut abgeheftet... Leider hats schon zu oft Beweise gegeben, dass es NICHT funktioniert... Umso schlechter, je mehr der Rest auch nicht klappt. Wieso führen übrigens Eure Einheitsführer (was sind das denn Kdt, Zugführer, Gruppenführer oder?) die Trupps von wo, während die Atemschutzdoku ggf. ganz woanders sitzt - und wie werden ggf. da die Trupps verschiedener Einheitsführer auseinander gehalten? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 588008 | |||
| Datum | 19.10.2009 11:48 | 139588 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenDer Tanzlehrer hat HuPF und PA leider nie als "Gesellschaftsanzug" toleriert und ich wollte nicht ohne Mindestschutz in einen Saal, wo Feuer (Kerzen) und ca. 20 kg Haarspray/Pomade pro Teilnehmer aufeinander treffen... Stimmt, so soll das in den 60ern gewesen sein *duckundrenn* :-) Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Jasp8er 8S., Holzminden / NDS | 588056 | |||
| Datum | 19.10.2009 14:36 | 139783 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Dirk Wulfes Wichtig ist das die zur Dokumentation trocken und ruhig sitzen sollenDa wirds je nach Ausführung des ELW 1 u.U. schnell eng: 1-2 FüGeh, ggf. LaKaFü + 2 "Dokumentierer"... Warum müssen die ruhig und trocken sitzen? Damit die Zettel auf der ASÜ-Tafel nicht nass werden? Geschrieben von Dirk Wulfes sie führen auch keine Trupps.Aber sie sind im Gegensatz zu dem/den GF diejenigen, die eben jene Daten zu Verfügung haben, die bei der Führung helfen könnten. Wie willst du sichergehen, dass die nicht führen? Beispiel: Trupp muss raus, "ASD" erreicht GF über Funk nicht, weil der grad anderweitig beschäftigt ist und sein Zeitgefühl ihn täuscht. Wer trifft dann die Entscheidung? Oder trifft keiner eine? Dein Vorschlag erfordert, wenn du keine zentrale Überwachung haben willst, einen erheblichen Kommunikationsmehraufwand zwischen den GF und dem ELW, zusätzlich zum ganz normalen Funkverkehr. Die ASÜ, und die funktioniert nunmal nicht ohne gleichzeitige Dokumentation, gehört zum GF oder in dessen unmittelbare Nähe. Und da ist mir das LF (also beim MA) noch lieber als irgendwo hinten im fernen ELW. Dein Vorschlag potenziert m.E. vor allem die Nachteile der Überwachung beim MA. Geschrieben von Dirk Wulfes Im übrigen werden bei uns taktische Einheiten nicht von Fahrzeugen geführt, sondern von Einheitsführern.Ja, dann statte sie (GF) bitte auch mit den entsprechenden Führungshilfsmitteln (hier ASÜ) aus. Gruß Jasper | |||||
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| Autor | Dirk8 W.8, Algermissen / Niedersachsen | 588109 | |||
| Datum | 19.10.2009 18:13 | 139811 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Jasper Schwingel Da wirds je nach Ausführung des ELW 1 u.U. schnell eng: 1-2 FüGeh, ggf. LaKaFü + 2 "Dokumentierer"... Ja ja, der ELW war ne blöde Idee, hab ich aber auf Uli's Einwand schon schon zurückgezogen. Geschrieben von Jasper Schwingel Warum müssen die ruhig und trocken sitzen?Betonung liegt auf ruhig, trocken ist aber auch ganz nett beim Schreiben. Geschrieben von Jasper Schwingel Trupp muss raus, "ASD" erreicht GF über Funk nicht, weil der grad anderweitig beschäftigt ist und sein Zeitgefühl ihn täuscht. Wer trifft dann die Entscheidung?Die Frage würde sich ohne ASD nicht stellen, wenn Trupp es selber nicht merkt eben dummerweise keiner. Geschrieben von Jasper Schwingel Oder trifft keiner eine?Der bei meinem Vorschlag dann ja informierte TF natürlich (wie auch bei der MA Variante). Oder glaubst du der wartet bis ihm oder seinem TM die Luft ausgeht? Geschrieben von Jasper Schwingel Dein Vorschlag erfordert, wenn du keine zentrale Überwachung haben willst, einen erheblichen Kommunikationsmehraufwand Fürs im Normalfall Mitschreiben von Informationen aus dem Funkverkehr? Für die Hinweise auf die Haken an meinem Vorschlag noch Danke an U.C. und Michael. Mal sehen was kommt. Gruß, Dirk Alles meine persönliche Meinung usw.. Geh immer vom Schlimmsten aus, dann kannst du nur positiv überrascht werden! | |||||
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| Autor | Jasp8er 8S., Holzminden / NDS | 588222 | |||
| Datum | 20.10.2009 17:43 | 139962 x gelesen | |||
Geschrieben von Dirk WulfesBetonung liegt auf ruhig, trocken ist aber auch ganz nett beim Schreiben.Ja, fürs reine Schreiben natürlich nett. Nur geht es bei der ASÜ eher darum das Geschriebene auch zu verwenden. Und die Verwendung dieser Daten findet eben nunmal nicht da statt wo es ruhig und trocken ist! Geschrieben von Dirk Wulfes Die Frage würde sich ohne ASD nicht stellen, wenn Trupp es selber nicht merkt eben dummerweise keiner.Doch. Weil es dann der GF merkt. Weil der die Tafel dann in seinem unmittelbaren Umfeld hat und er sich daher nicht so leicht von seiner Überwachungsaufgabe "verabschieden" kann. Geschrieben von Dirk Wulfes Mitschreiben von Informationen aus dem Funkverkehr?Erstmal muss der GF nach Eintreffen des ELW und Einrichten der zentralen "ASD", wie du es nennst, dem ELW seine Daten mitteilen. Dann müsste in deinem Vorschlag der GF jedes Mal per Funk an Abfragen erinnert werden, wenn der Trupp von selbst nichts durchgibt. Wenn der Trupp dann dem GF eine Meldung gibt, muss der GF (der ist ja verantwortlich!) bei der "ASD" nachfragen, ob diese verstanden und dokumentiert wurde. Und dann bleibt die Frage woher der "Dokumentierer" im ELW weiß, was Befehl (und Druck und Name) eines neu eingesetzten Trupps ist. Wieder Funk? Geschrieben von Dirk Wulfes Ja ja, der ELW war ne blöde Idee, hab ich aber auf Uli's Einwand schon schon zurückgezogen.Achja? Und wo steht der "Dokumentierer" dann? Und je nach Antwort auf die Frage nach dem Standort des "Dokumentierers" was ist dann noch der Unterschied zu den praktizierten Lösungen mit Unterstützung durch Me oder Ma? *ironie an* Oder forderst du den GW-Doku? *ironie aus* Viele Grüße Jasper | |||||
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| Autor | Sven8 N.8, Gehrden / Niedersachsen | 588230 | |||
| Datum | 20.10.2009 19:19 | 139583 x gelesen | |||
Geschrieben von Jasper SchwingelErstmal muss der GF nach Eintreffen des ELW und Einrichten der zentralen "ASD", wie du es nennst, dem ELW seine Daten mitteilen. Dann müsste in deinem Vorschlag der GF jedes Mal per Funk an Abfragen erinnert werden, wenn der Trupp von selbst nichts durchgibt. Wenn der Trupp dann dem GF eine Meldung gibt, muss der GF (der ist ja verantwortlich!) bei der "ASD" nachfragen, ob diese verstanden und dokumentiert wurde. Und dann bleibt die Frage woher der "Dokumentierer" im ELW weiß, was Befehl (und Druck und Name) eines neu eingesetzten Trupps ist. Wieder Funk? ...und dann machen wir noch ne Kanaltrennung auf Abschnittsebene - Viel Spass :-) Gruß Sven | |||||
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| Autor | Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen | 589120 | |||
| Datum | 26.10.2009 18:02 | 139577 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian WeißTyp des Stifts? Bezugsquelle? Bild? Erfahrungen? Danke! ;o) Fast vergessen, zu antworten: Wir verwenden den "Staedtler Lumucolor Twister": Guck hier! Bisherige Erfahrungen: Durchaus positiv! Der Stift schreibt bei jedem Wetter und auch der etwas breitere Strich bereitet keine Probleme. Wir haben den Stift in der Kappe der alten Stifte gesteckt, die Kappe ist an der Tafel angebunden. Einziges ab und zu auftretendes Problem: Manchmal hakt die Miene und man muß etwas länger drehen, bis sie sich löst und herausdrehen lässt. dafür benötigt man aber auch keinen Anspitzer. Alternativ wäre der gleiche Stift zum Anspitzen: Guck hier! Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de | |||||
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