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| Thema | Allrad bei der Fw, war: Ersatz TLF 16/25 | 50 Beträge | |||
| Rubrik | Fahrzeugtechnik | ||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 590182 | |||
| Datum | 03.11.2009 10:35 | 17157 x gelesen | |||
Geschrieben von Olf RichterNun ist Deutschland nicht die Taiga und es gibt nicht nur ländliche Bereiche. Nein, aber auch in Städten gibts Flächen mit nicht-geteerten Obeflächen und Wälder und es gibt mehr als genug kritische Bereiche entlang von Verkehrswegen (Wasserstraßen, Eisenbahnlinien), die gewisse Fähigkeiten erfordern. Geschrieben von Olf Richter Warum also muss zwingend jedes FW-Fahrzeug geländegänig sein, wenn sich der Hauptanteil der Einsätze doch auf der Strasse abspielt? Nicht JEDES, aber ausreichend viele und diese ausreichend gut! Einfach deshalb weil JEDES Allradfahrzeug der Fw. auch auf der Straße fahren kann, aber die Straßenfahrzeuge schon bei Eis/Schnee bzw. schmierigen Feldwegen schnell an ihre Grenzen kommen. Ansonsten empfehle ich die Lektüre von diversen Einsatzberichten, wo man mit Straßenfahrzeugen versucht hat, abseits derselben irgendwas zu erreichen. Hat man übrigens auch, JEDE Menge Mehraufwand und Einsatzbehinderung! Geschrieben von Olf Richter Dabei ist mir durchausklar, das die Anforderungen in den brandenburger Wäldern oder der Lünburger Heide andere sind als in der Großstadt. Und selbst wir haben geländefähige und -GÄNGIGE Fahrzeuge für - Brandschutz - THL - RD/KT/MANV und bauen diese Fähigkeiten noch aus.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Dirk8 G.8, Edewecht / Niedersachsen | 590198 | |||
| Datum | 03.11.2009 11:33 | 14300 x gelesen | |||
| Was ist denn grundlegend von folgender Idee zu halten: TLF und Fahrzeuge für TH in größerem Umfang auf Allrad. LF auf Straße. So ist es nämlich bei uns geplant. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 590200 | |||
| Datum | 03.11.2009 11:37 | 14345 x gelesen | |||
Geschrieben von Dirk Gerdes-RöbenTLF und Fahrzeuge für TH in größerem Umfang auf Allrad. LF auf Straße. Und wie bringst Du ggf. die Ausrüstung (Löschgeräte, TH) vom Erstangreifer dahin wo Du sie brauchst...? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 590204 | |||
| Datum | 03.11.2009 11:56 | 14310 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoUnd wie bringst Du ggf. die Ausrüstung (Löschgeräte, TH) vom Erstangreifer dahin wo Du sie brauchst...? Was brauche ich denn abseits der Straße vom LF was nicht auf TLF und Fahrzeuge für THverlastet ist? Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 590206 | |||
| Datum | 03.11.2009 11:58 | 14355 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas MiddekeWas brauche ich denn abseits der Straße vom LF was nicht auf "TLF und Fahrzeuge für TH " verlastet ist? Womit fährst Du denn zum VU als erstes? Was machst Du, wenn der PKW 150 m in der Wiese liegt? Warten bis der nächste RW kommt? Mit dem RW als erstes fahren? => vgl. Folgediskussion zu Erstausrückern usw. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Olf 8R., Hilbersdorf / Sachsen | 590212 | |||
| Datum | 03.11.2009 12:17 | 14210 x gelesen | |||
| Tut mir leid, wenn ich hier ne Grundsatzdiskussion losgetreten habe, war nicht meine Absicht. Lag wohl an dem Gefühl das hier oft Allrad ganz allgemein als Allheilmittel betrachtet wird. Natürlich muss es auch genügend Fahrzeuge dieser Bauart mit entsprechenden technischen Möglichkeiten geben, das Händling allerdings liegt beim Fahrer. Geschrieben von Ulrich Cimolino Womit fährst Du denn zum VU als erstes? Da müsste ich auch um Vergebung bitten, bin da von der BF verwöhnt, da stellt sich nicht die Frage wer oder was fährt, weil alles dabei ist. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 590214 | |||
| Datum | 03.11.2009 12:20 | 14238 x gelesen | |||
Geschrieben von Olf RichterDa müsste ich auch um Vergebung bitten, bin da von der BF verwöhnt, da stellt sich nicht die Frage wer oder was fährt, weil alles dabei ist. stimmt, die Kollegen der BF versuchen schon mal gern mit Straßenfahrzeugen dahin zu kommen, wo man selbst mit Allrad Probleme erwarten könnte.... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Hara8ld 8D., Edenstetten / Bayern | 590240 | |||
| Datum | 03.11.2009 14:15 | 13920 x gelesen | |||
| Bei uns ist es so, daß wir uns bemühen jederzeit Einsatzstellen im gesamten Schutzbereich erreichen zu können. Nicht nur bei uns ist hierfür Allradantrieb, teilweise auch im Sommer, Mindestanforderung. Es gibt halt nicht nur Großstäde im Flachland, sondern auch bergiges Gelände, in dem auch Schnee in nennenswerter Höhe zu erwarten ist und ein TLF auch nicht zwangsläufig auf befestigtem Untergrund bis an das Objekt fahren kann. Erstaunlich vielen Kollegen ist diese Tatsache offenbar unbekannt. Warum stellt sonst jemand den Sinn des Allradantriebes pauschal in Frage? Die Folge ist, daß bei jeder Beschaffung auch in Gegenden wie der unseren über dessen Notwendigkeit debattiert werden muß. Das Ganze ist ein Gerede um des Kaisers Bart, zumal bürokratische Hemmnisse sogar die Errichtung von geeigneten Löschweihern verhindern. Jetzt fehlt nur noch die Aussage, daß die TS ja eine TRAGkraftspritze ist und schließlich nicht bis ans Wasser gefahren werden muß! Gruß Harald | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 590245 | |||
| Datum | 03.11.2009 14:23 | 13941 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoWomit fährst Du denn zum VU als erstes? Da mache ich das gleiche, wenn jteder zweite Standort ein geländefähiges LF hat, ich aber an einem Standort mti einem reinen Straßen-LF bin und damit ersteintreffend bin. | |||||
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| Autor | Lutz8 R.8, Weener / Niedersachsen | 590246 | |||
| Datum | 03.11.2009 14:31 | 13992 x gelesen | |||
| Moin, das wäre für mich ein Argument ausschließlich Allradfahrzeuge zu beschaffen. Gruß Lutz | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 590249 | |||
| Datum | 03.11.2009 14:47 | 13829 x gelesen | |||
Geschrieben von Lutz Richterdas wäre für mich ein Argument ausschließlich Allradfahrzeuge zu beschaffen. Es mag gegenden geben, wo das notwendig ist. Für meinen Bereich halte ich es für ausreichend ein gewisses Maß an geländefähigen Fahrzeugen als "Sonderfahrzeug" zu unterhalten. Das Argument von Ulrich "Was machst Du, wenn der PKW 150 m in der Wiese liegt? Warten bis der nächste RW kommt? Mit dem RW als erstes fahren? => vgl. Folgediskussion zu Erstausrückern usw." würde tatsächlich bedeuten, dass man überall nur noch geländefähige Fahrzeuge vorhält. Ob das in einem Kosten/Nutzen verhältnis steht mag jeder für sich selbst beurteilen. Wenn man sagt "jeder zweite Standort kriegt ein geländefähiges LF" dann gibt's die Gefahr, dass man als erstes mit einem Straßen-LF da ist. Damit jetzt eine "Aber wenn der RW gelängefähig ist fahre ich mit dem RW immer als erstes zum VU raus" Diskussion zu sehen? Achja: Wenn ich mit nem Straßen-LF zuerst bei einem VU bin, wo der PKW 150m in der Wiese liegt werde ich eines tun: schleppen. | |||||
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| Autor | Lutz8 R.8, Weener / Niedersachsen | 590254 | |||
| Datum | 03.11.2009 15:02 | 13860 x gelesen | |||
| Moin, meiner bescheidenen Meinung nach macht das bei euch noch solange Sinn wie ihr euer TLF 16/25 habt. Gut das sind noch ca. 10 Jahre aber der Ersatz für euer LF 16 TS (ich mutmaße mal anhand des Baujahres) wird dieses hoffentlich um 10-20 Jahre überleben. Da die neuen TLF nur noch reine Wasserträger sind und keine Staffel mehr aufnehmen wird das neue LF entweder Erstangreifer werden oder für das TLF wird ein drittes LF angeschafft. Da euer LF 16 TS ja zur Wasserförderung über lange Wegstrecken bestimmt ist und das neue LF dieses auch (???) können soll macht Allrad besonders da Sinn, als evtl. späterer Erstangreifer sowieso. Da wir zukünftig wohl immer mehr Feuerwehren haben werden die aus wirtschaftlichen und personellen Gründen eher am unteren Limit ausgestattet werden sollte diese Ausstattung dann aber auch möglicht gut sein. Und da sollte man an einem Fahrzeug das ohnehin einige hunderttausend Euro kostet nicht an den letzten zehntausendern sparen die Allrad mehr kostet. Gruß aus dem Rheiderland Lutz | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 590270 | |||
| Datum | 03.11.2009 16:24 | 13810 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoWas machst Du, wenn der PKW 150 m in der Wiese liegt? Tragen, dabei spielt es nach meiner FF-Erfahrung keine Rolle welches Fahrgestell das LF hat und unseren RW2 habe ich auch noch nie auf einer Wiese gesehen ;-)..oder besser -> :-( => vgl. Folgediskussion zu Erstausrückern usw. Die wird solange weiter gehen wie die Fahrzeuge verändert werden, ergo immer. Ja ich finde das gut, denn Stillstand bringt nur Betriebsblindheit...auch wenn ich es kaum noch lese. Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Torb8en 8B., Bünde / NRW | 590281 | |||
| Datum | 03.11.2009 17:51 | 13826 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtOb das in einem Kosten/Nutzen verhältnis steht mag jeder für sich selbst beurteilen. Kann man den sagen wieviel ein Geländefähiges-LF mehr kostet als ein Straßen-LF ? Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 590318 | |||
| Datum | 03.11.2009 22:05 | 13728 x gelesen | |||
Geschrieben von Lutz Richterdas wäre für mich ein Argument ausschließlich Allradfahrzeuge zu beschaffen. was glaubst Du, warum man das genau so jahrzehntelang vorgesehen hat? Nur macht das bei LF 24 bzw. ähnlichen Fahrzeugen wenig Sinn mehr... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 590344 | |||
| Datum | 03.11.2009 23:20 | 13691 x gelesen | |||
| Mahlzeit! Geschrieben von Ulrich Cimolino Geschrieben von Lutz Richter Andernorts hat man das anders gesehen: 51 Jahre... Scheinbar kann es so ganz schlecht nicht gewesen sein, ich meine jedenfalls auch beim Nachfolger (?) Allrad zu erkennen. Ist ja irgendwo auch sowas wie ein LF24... Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Dirk8 G.8, Edewecht / Niedersachsen | 590383 | |||
| Datum | 04.11.2009 15:23 | 13774 x gelesen | |||
| Danke für deine objektive Meinung. Aufgrund eines bei uns vor einigen Jahren eingeführten Fahrzeugkonzeptes ist es geplant den LF 16TS und den RW durch ein HLF zu ersetzen. Hier stellt sich dann die Frage nach Allrad auch nicht, da es sich hier eben dann um ein Fahrzeug für TH in größerem Umfang handelt. Sicherlich wird dieses Fahrzeug auch Erstangreifer werden. Im Grunde genommen steht meine Frage auch mit der Ausstattung der gesamten Gemeindefeuerwehr zusammen. Hier ist es nach Stand jetzt so geplant: Edewecht: TLF Allrad, HLF Allrad, LF 8/6 Straße, ELW Straße, MTF oder MZF wahrscheinlich Straße (evtl. Allrad wenn Beschaffung zusammen mit Fahrzeug Jeddeloh II) Friedrichsfehn: TLF Allrad, LF Straße Husbäke: TLF Allrad, LF Straße, RW oder GW Allrad Jeddeloh II: LF Straße, MTF oder MZF wahrscheinlich Allrad (Zugfahrzeug für Boot - darum evtl. Allrad) Osterscheps: TLF Allrad, LF Straße Der Preisunterschied spielt leider da doch eine recht große Rolle. Bei unseren letzten Beschaffung lagen zwischen Straße und Allradfahrgestell 30.000,00 € Mehrpreis. | |||||
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| Autor | Dirk8 G.8, Edewecht / Niedersachsen | 590384 | |||
| Datum | 04.11.2009 15:24 | 13519 x gelesen | |||
| Bei uns war das zueltzt ein Unterscheid von ca. 30.000,00 €! | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, Handeloh / Niedersachsen | 590431 | |||
| Datum | 04.11.2009 19:38 | 13535 x gelesen | |||
Geschrieben von Dirk Gerdes-RöbenIm Grunde genommen steht meine Frage auch mit der Ausstattung der gesamten Gemeindefeuerwehr zusammen. Stellt diese Gemeindefeuerwehr kein LF für die Kreisbereitschaft? Muss nicht auch einmal (z.B. zur Wassernetmahme) auf eine Wiese gefahren werden? Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Dirk8 G.8, Edewecht / Niedersachsen | 590638 | |||
| Datum | 06.11.2009 00:30 | 13417 x gelesen | |||
| Zur Wasserentnahme auf eine Wiese wird äußerst selten vorkommen! Und ich wage mal zu bezweifeln, dass ein Allrad-Fahrgestell auf der Wiese wesentlich mehr bringt bei dem logischen mehr an Gewicht. Ist es taktisch überhaupt klug auf die Wiese zu fahren. Bisher ging das mit dem 7,5 Straße ganz gut, wenn die Wiese fest genug ist. Ist Sie es nicht, dann wird auch das Allradfahrzeug versinken. In der Kreisfeuerwehrbereitschaft fährt das jetzige LF 16TS. Welches Fahrzeug dann neben dem RW Husbäke, dem TLF Friedrichsfehn und dem ELW Edewecht als LF aus der Gemeinde fährt muss dann gesehen werden. Grundsätzlich muss die Gemeinde sehen, dass Sie eine Leistungsstarke Feuerwehr aufstellt die den Ansprüchen der Gemeinde genügt. Das ist schliesslich ja auch die gesetzliche Aufgabe. Wenn der Kreis für die zu bildende Bereitschaft meint er bräuchte ein größeres LF mit Allrad, dann muss er sich wohl oder übel an den Mehrkosten beteiligen. Da es allerdings keine Zuschüsse von Land oder Landkreis gibt sehe ich das eher skeptisch. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 590667 | |||
| Datum | 06.11.2009 07:43 | 13404 x gelesen | |||
Geschrieben von Dirk Gerdes-RöbenZur Wasserentnahme auf eine Wiese wird äußerst selten vorkommen! Echt? Sind die Gewässer in NS mittlerweile alle mit Zufahrten geteert? Wie siehts denn aus mit - "Hochwasser" (Durch-/Watfähigkeit) - Erstangreifer, der z.B. auch einen Bauernhof erreichen können muss? - Euren ganz eigenen Fw-Erfahrungen bei Wald- und Flächenbränden? - Euren dito von der Schneekatastrophe? - .... Alles kein Problem, oder mit anderen Fahrzeugen ggf. voll kompensierbar? Dann kannst Du munter ein Straßenfahrzeug kaufen.... Vergiss aber das LF 10/6 (ausser Du verzichtest wie immer noch angeblich ein paar "Helden" auf die 600 l Wasser) mit 7,5 t, das geht nämlich auch mit Straßenantrieb nicht mehr! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg | 590668 | |||
| Datum | 06.11.2009 07:50 | 13348 x gelesen | |||
| Als stiller mitleser muss ich jetzt mal blöd fragen: Wenn Ihr von Allrad redet dann meint Ihr auch hinten zwillingsbereift oder generell nur Singlebereift? ----------------------------------------------------------- Gruß Markus | |||||
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| Autor | Olf 8R., Hilbersdorf / Sachsen | 590676 | |||
| Datum | 06.11.2009 09:05 | 13253 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus RebholzWenn Ihr von Allrad redet dann meint Ihr auch hinten zwillingsbereift oder generell nur Singlebereift? sowohl als auch, das kommt immer auf die genauen Umstände und die Häufigkeit des Allradeinsatzes an. Abgesehen von den Gewichtsklasse ist das swillingsbereifte Fahrzeug stabiler auf der Strasse, dafür kommt man meist mit dem singlebereiften weiter im Gelände. | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg | 590681 | |||
| Datum | 06.11.2009 09:25 | 13174 x gelesen | |||
| Danke :-) Dann sind wir hier am Standort gar nicht so schlecht was Allrad angeht ;-) Bei Geländegängig denke ich halt irgendwie immer an Singlebreift und Schlammlöcher ... ----------------------------------------------------------- Gruß Markus | |||||
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| Autor | Kai-8Hen8dri8ck 8P., Braunschweig / Niedersachsen | 590682 | |||
| Datum | 06.11.2009 09:28 | 13222 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoEcht? Wenn ich kein Allradfahrzeuge habe, dann muss ich eben Feuerwehren mitalarmieren, die ein solches Fahrzeug haben, bzw. mein Alarmkonzept darauf ausrichten. Wäre es nicht völlig sinnbefreit, wenn man alle Feuerwehrfahrzeuge auf Allrad vorsieht? Wir sollen auch ein LF 10/6 auf Straßenfahrgestell bekommen und da würde ich nicht mal eben mit auf die Wiese fahren. Die restlichen Meter zur Wasserentnahmestelle muss ich dann eben die TS tragen. Wenn ich keine TS habe, muss ich eben auf andere Fahrzeuge warten, publikumswirksam ein C-Rohr auf den Großbrand vornehmen und hoffen, dass der Tank lang genug hält... VG Kai | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, Handeloh / Niedersachsen | 590686 | |||
| Datum | 06.11.2009 09:38 | 13204 x gelesen | |||
Geschrieben von Kai-Hendrick ProbstWenn ich kein Allradfahrzeuge habe, dann muss ich eben Feuerwehren mitalarmieren, die ein solches Fahrzeug haben Es ging hier um eine Samtgemeinde die nur noch LF Strasse beschaffen wollte. In Niedersachsen werden die Kreisfeuerwehren aus den Gemeindefeuerwehren gebildet (§19 (1) NdS BrandschG.). Da steht nichts von Kostenersatz oder Landesaufgabe. D.h. es ist Aufgabe der Gemeinden ihre Feuerwehr so aufzustellen, dass auch überörtliche Einsätze durchgeführt werden können. Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Kai-8Hen8dri8ck 8P., Braunschweig / Niedersachsen | 590693 | |||
| Datum | 06.11.2009 10:10 | 13244 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo zum FeldeEs ging hier um eine Samtgemeinde die nur noch LF Strasse beschaffen wollte. Da kenne ich aber eine andere Regelung: Radius der unentgeltlichen Löschhilfe Zitat: Es sind außerdem gebührenfrei a) Hilfe- und Sachleistungen der Feuerwehr bei Verkehrsunfällen und in sonstigen Be-darfsfällen, wenn Menschenleben gefährdet sind; b) nachbarschaftliche Löschhilfen innerhalb einer 15-km-Zone (gerechnet von der Ge-meindegrenze). Ergo muss ich als Gemeinde auch keine Fahrzeuge für überörtliche Einsätze aufstellen. Es steht nämlich weiter im Text: Die Freiwillige Feuerwehr kann aufgrund dieser Satzung nur in Anspruch genommen wer-den, wenn sie dadurch nicht ihren eigentlichen Pflichtaufgaben entzogen wird, wenn ein-schlägige Privatbetriebe nicht einsetzbar sind, wenn aus besonderen Gründen eine erhöhte Eilbedürftigkeit erforderlich ist oder wenn die durchzuführende Arbeitsleistung sonst nur mit einem anderen unverhältnismäßig hohen Aufwand erledigt werden kann. Ein Anspruch auf Vornahme einer gebührenpflichtigen Leistung besteht nicht. VG Kai | |||||
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| Autor | Kai-8Hen8dri8ck 8P., Braunschweig / Niedersachsen | 590695 | |||
| Datum | 06.11.2009 10:22 | 13340 x gelesen | |||
Geschrieben von Kai-Hendrick ProbstDa kenne ich aber eine andere Regelung: Radius der unentgeltlichen Löschhilfe Sorry, war von der Gemeinde Stuhr. Hier das Nds.-Gesetz Nds-Brandschutzgesetz Kreisfeuerwehrbereitschaft: Wenn ich nur noch LF mit Straßenfahrgestell beschaffe, muss ich eben andere Fahrzeuge (TLF 16/24 Tr) in die Kreisfeuerwehrbereitschaft integrieren, sodass man im Gelände auch Hilfe leisten kann. Es müssen ja nicht zwangsläufig alle Fahrzeuge überall hinkommen... VG Kai | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, Handeloh / Niedersachsen | 590698 | |||
| Datum | 06.11.2009 10:43 | 13173 x gelesen | |||
Geschrieben von Kai-Hendrick ProbstWenn ich nur noch LF mit Straßenfahrgestell beschaffe,... Was ich aussagen wollte ist: 1) Im Rahmen einer Leistungsfähigen GemeindeFW sehe ich zumindest eine Geringe Zahl an geländefähigen LF als notwendig an 2) Im Rahmen der gesetzlichen Aufgabe der Bildung der Kreisbereitschaft muss die Gemeinde eben mit den anderen Gemeinden im Abschnitt abstimmen wer was in die KreisFW einbringt. Dazu gehört eben auch eine relativ große Zahl an geländefähigen LF + TLF + andere Sonderfahrzeuge. Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 590711 | |||
| Datum | 06.11.2009 12:15 | 13198 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo zum Felde1) Im Rahmen einer Leistungsfähigen GemeindeFW sehe ich zumindest eine Geringe Zahl an geländefähigen LF als notwendig an Im Rahmen einer Gemeindefeuerwehr sehe ich die LF's alle als notwendig mit Allrad an, es laufen ja schon genug TSF und TSF-W ohne Allrad. Feuerwehr sollte auch noch funktionieren wenn es nicht Sonnenschein und 20°C hat. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 590713 | |||
| Datum | 06.11.2009 12:20 | 13132 x gelesen | |||
| Ich möchte nochmal auf den Unterschied zwischen "Allradantrieb" und "Geländefähig" hinweisen. Das wird andernorts im Thread öftersmal synonym verwendet. Geschrieben von Thomas Edelmann Im Rahmen einer Gemeindefeuerwehr sehe ich die LF's alle als notwendig mit Allrad an, Auf wieviele die bekannte Feuerwehren trifft das zu? Manuel, nur mal einen überblick haben wollend wo überall der Brandschutz akut gefährdet ist. | |||||
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| Autor | Lutz8 R.8, Weener / Niedersachsen | 590714 | |||
| Datum | 06.11.2009 12:21 | 13264 x gelesen | |||
| Moin, ich bin da folgender Meinung: a) Mit dem Erstangreifer muss ich bis zur Einsatzstelle kommen ( oder so nahe dran wie irgend möglich ). Erstangreifer sind nach den heute genormten Fahrzeugen die Löschgruppenfahrzeuge oder bei TSF-Wehren nun mal das TSF. Aus diesem Grund brauchen diese Fahrzeuge Allradantriebe. b) Ist der Aufbau einer Wasserversorgung nicht zeitnah möglich oder aufgrund der Ereignissdynamik nicht sinnvoll muss Wasser im Pendelverkehr an die Einsatzstelle gefahren werden. Auch diese Fahrzeuge müssen die Einsatzstelle dafür zwingend ereichen können und benötigen dazu Allrad. Ein Teil sollte sogar ausdrücklich geländeganig sein. c) Fahrzeuge die zum Aufbau einer Wasserversorgung über lange Wegstrecken dienen müssen dieses auch über suboptimale Feld und Waldwege können. Um dieses zu können müssen die Fahrzeuge über gute Fahreigenschaften im leichten Gelände verfügen. Dieses können Allradfahrzeuge oder auch Fronttriebler ( die in der Größenklasse zumindest sehr selten sind ) sein. d) Alle anderen Fahrzeuge die ihrer Natur nach zwingend direkt an die Einsatzstelle fahren müssen sollten ebenfalls geländefähig sein ( Wie du schon mit dem Zugfahrzeug für den Bootstrailer beschrieben hast ). Böse wird es immer dann wenn der Erstangreifer auf der Anfahrt zur EST stecken bleibt und den Weg für andere ihm nachfolgende Fahrzeuge versperrt. Erstangreifer sind in den Ortswehren alle LF, die lt. eurem Konzept über Straßenantriebe verfügen sollen (auch zukünftig). Ich kenne Edewecht noch aus JUH-Zeiten und weil wir uns von den Modellbahnern da öfters treffen. Ich denke schon, daß auch ihr einige Bauernschaften habt die nur über Feld- oder Schüttwege zu erreichen sind. In gegenden mit einer sehr hohen dichte an gut ausgestatteten Wehren kann ich evtl. damit leben, daß nur jedes zweite TLF Allradantrieb besitzt oder der eigentliche Erstangreifer an der Straße wartet bis das Allrad-LF von der Nachbarwehr drei oder vier Minuten später über den suspekt erscheinenden Feldweg gefahren ist. Das ist zwar nicht optimal aber rechtlich vertretbar. Andererseits möchte ich niemandem erklären müssen, daß die Hilfe für evtl. Opfer dewegen später (zu spät ? ) kam weil an 30.00€ für den Allradantrieb des Erstangreifers gespart wurde. Das tückische ist halt, daß man u.U. 10 20 oder mehr Jahre nie einen Einsatz hat wo sich der teuer bezahlte Allradantrieb bezahlt macht. Und dann auf einmal gleich drei oder vier im Jahr wo auch Menschenleben davon abhängen. Und das ganz ohne Schnee und Waldbrandkathastrope, wo die älteren Kameraden sicher auch noch von berichten können. Gruß Lutz | |||||
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| Autor | Lutz8 R.8, Weener / Niedersachsen | 590715 | |||
| Datum | 06.11.2009 12:25 | 13103 x gelesen | |||
| Moin, du meinst wegen dem Gewicht und der allgemeinen Fahrzeuggröße denke ich, oder ? Gruß Lutz | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 590716 | |||
| Datum | 06.11.2009 12:31 | 13943 x gelesen | |||
Geschrieben von Lutz Richtera) Mit dem Erstangreifer muss ich bis zur Einsatzstelle kommen ( oder so nahe dran wie irgend möglich ). Erstangreifer sind nach den heute genormten Fahrzeugen die Löschgruppenfahrzeuge oder bei TSF-Wehren nun mal das TSF. Aus diesem Grund brauchen diese Fahrzeuge Allradantriebe. Geschrieben von Lutz Richter d) Alle anderen Fahrzeuge die ihrer Natur nach zwingend direkt an die Einsatzstelle fahren müssen sollten ebenfalls geländefähig sein ( Wie du schon mit dem Zugfahrzeug für den Bootstrailer beschrieben hast ). Ich fasse zusammen: Der Brandschutz und der Rettungsdienst in Deutschland ist akut gefährdet. Hier zu leben ist lebensgefährlich und mit Hilfe durch Feuerwehr und Rettungsdienst ist nicht zu rechnen. Wenn man doch rechtzeitig Hilfe erhält ist dies ein zufälliger, glücklicher Umstand der einen auf gar keinen FAll dazu verleiten lassen darf, dass dies das nächste mal wieder der Fall ist. Achja: Wo in deutschland gibt eine geländefähige(!) Drehleiter? Da wir keine haben müssen wir die wohl ab sofort in die AAO beim kritischen Wohnungsbrand einpflegen. | |||||
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| Autor | Kim 8S., Hambergen / Niedersachsen | 590717 | |||
| Datum | 06.11.2009 12:33 | 13397 x gelesen | |||
Geschrieben von Dirk Gerdes-RöbenDanke für deine objektive Meinung. Aufgrund eines bei uns vor einigen Jahren eingeführten Fahrzeugkonzeptes ist es geplant den LF 16TS und den RW durch ein HLF zu ersetzen. Hier stellt sich dann die Frage nach Allrad auch nicht, da es sich hier eben dann um ein Fahrzeug für TH in größerem Umfang handelt. Sicherlich wird dieses Fahrzeug auch Erstangreifer werden. Ich habe mich in den letzten Monaten ja eher als stiller Mitleser betätigt, aber das scheint nun vorbei zu sein. Ok, zum Thema: Ich habe so ein wenig das Gefühl das Allradantrieb hier als "Allheilmittel" gesehen wird. Ich bin auf jedenfall dafür, Fzg. mit Allradantrieb auszustatten, aber was bringt das, wenn es keine Fahrausbildung für Geländefahrten gibt? Ich finde es in Ordnung, wenn ein Fzg. (HLF 20/16) mit Allradantrieb beschaffft wird, aber nicht, weil man damit jetzt in nasse wiesen fahren kann, sondern, wegen der besseren Straßenlage/Fahrverhalten. auch bei schlechtem Wetter. Denn von einem müssen wir mal abkommen, und das ist, dass man mit Allradantrieb überall hinfahren kann. Wir haben beispielsweise einen RW1 mit normaler Bereifung (hinten Zwillingsbereifung) da würde ich mir schon ganz genau den Boden anschauen, wo ich damit hin möchte (ja ich weiss, der hat ne Winde, kann man Eigenbergung machen), denn es kommt eben auch auf die Tonnage des Fzg. und den darauf resultierenden Bodendruck pro Quadratzentimeter an. Somit würde ich alles was Allrad hat, über 10 Tonnen wiegt,nur über 2 Achsen verfügt und keine Geländebereifung besitzt, grundsätzlich auf Wegen lassen. Was nicht heißt man kann damit nicht durch Wald und Feldwege fahren, nur sollte man dabei bedenken mit was für einem Auto man unterwegs ist und daran denken das man auch auf den Wegen bleibt. Gruß Kim "Wer Visionen hat, der muß mal zum Arzt gehen" Helmut Schmidt Alle meine Beiträge im Forum sind meine persönliche Meinung und haben aber auch sowas von nichts mit der vorherschenden Meinung in meiner Feuerwehr zu tun. Aber Anschauen könnt ihr sie euch ja mal: www.feuerwehr-hambergen.de | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 590722 | |||
| Datum | 06.11.2009 13:39 | 13215 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Manuel Schmidt Manuel, nur mal einen überblick haben wollend wo überall der Brandschutz akut gefährdet ist. ... er muss zumindest in der Vergangenheit in Hessen akut gefährdet gewesen sein: von ca. 1980 bis 2000 wurden in der Größenklasse LF 8 bzw. LF 8/6 in Hessen ausschließlich Straßenfahrgestelle gefördert - für ca. 5 Jahre um 1990 rum galt das auch für LF 16 ... ... ich habe nun doch enorme Sorgen um die Sicherheit meines Heimatortes: von vier LFs haben nur zwei Allradantrieb ... ... in der ländlichsten Gemeinde meines Kreises gibt es genau zwei Fahrzeuge mit Allrad:ein LF 16-TS und ein SW 2000-Tr ... das eine ex-Bund, der andere Bund. Die Gemeinde existiert noch immer ... Gruss Gerhard | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 590723 | |||
| Datum | 06.11.2009 13:45 | 13367 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Kim Schmidt Ich finde es in Ordnung, wenn ein Fzg. (HLF 20/16) mit Allradantrieb beschaffft wird, aber nicht, weil man damit jetzt in nasse wiesen fahren kann, sondern, wegen der besseren Straßenlage/Fahrverhalten. auch bei schlechtem Wetter. ... der Ansatz passt aber auch nicht: Das Allradfahrgestell hat - da i.d.R. (schon alleine wg. Rampenwinkel u. Verschränkung) höher aufbauend - eine schlechtere Straßenlage als das vergleichbare Straßenfahrgestell. Und das bessere Fahrverhalten bei schlechtem Wetter trifft höchstens auf die Fahrzeuge mit permanentem Allradantrieb zu (somit für den erklecklichen Anteil mit Zuschalt-Allrad eben nicht ... und bitte nicht den Zuschalt-Allrad auf der Straße einschalten ohne dass man weiss was man tut, das Fahrverhalten wird nämlich ganz tückisch) Gruss Gerhard | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 590729 | |||
| Datum | 06.11.2009 14:09 | 13102 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard Bayer... er muss zumindest in der Vergangenheit in Hessen akut gefährdet gewesen sein: von ca. 1980 bis 2000 wurden in der Größenklasse LF 8 bzw. LF 8/6 in Hessen ausschließlich Straßenfahrgestelle gefördert - für ca. 5 Jahre um 1990 rum galt das auch für LF 16 ... Merkwürdigerweise hatte sich das in Niedersachsen nach der Schneekatastrophe gewandelt. Und ich vermute mal, dass das Münsterland da auch eher wieder auf Allrad setzt. Bei uns in der Stadt haben 2 LF von 5 keinen Allrad. Das eine hatte deshalb schonmal Probleme wieder von einer Wasserentnahmestelle wegzukommen. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Lutz8 R.8, Weener / Niedersachsen | 590730 | |||
| Datum | 06.11.2009 14:16 | 13107 x gelesen | |||
| Lieber Maunel, wenn du mich Zitierst dann reiße bitte nicht einige Aussagen aus dem Zusammenhang um mit denen eine polemische und unsachliche Aussage zu begründen. Daß der Allradantrieb zumindest was die Verbesserung der Geländeeigenschaften angeht in bestimmt 95% aller Einsätze keinen Vorteil bietet und bei weiteren 4% keinen entscheidenden Einfluss auf den Einsatzerfolg haben wird sondern dann "nur förderlich" ist habe ich dargestellt. Nur bei einem läppischen Prozent (wenn überhaupt) würde der Einsatzerfolg maßgeblich davon abhängen. Es ist juristisch und volkswirtschaftlich sicher verkraftbar hier einen Einsatzerfolg nicht anzustreben. Ich denke aber daß es volkswirtschaftlich verkraftbar(er) ist die 30.000€ für einen Allradantrieb zu berappen. Ich denke die Aussage ich vertretbar. Über Etik will ich hier mal nicht, aber es ist sicher auch ein Grund. Über die bessere Straßenlage von allradgetriebenen Fahrzeugen, zumindest denen mit Straßenfahrgestell möchte ich hier am Rande auch hinweisen. Die Vorteile liegen ja nicht nur im Gelände. Daß der Brandschutz in Deutschland akut gefährdet ist kann ich nicht nachvollziehen, begründe das bitte. Wenn es das sein sollte was du in meinen Zeilen gelesen hast lese bitte noch mal und bitte komplett. Der Rettungsdienst ist übrigens nicht so oft mit schweren Fahrzeugen ausgestattet und die Ausrüstung ist leichter zu tragen, hat also nicht das gleiche Problem wie wir. Und wenn dann haben auch die Allradfahrzeuge. Die sind aber sichlich kein Allheilmittel und man muss schon damit umgehen können : Klick mich.. Gruß Lutz | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 590731 | |||
| Datum | 06.11.2009 14:22 | 13093 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Lutz Richter Über die bessere Straßenlage von allradgetriebenen Fahrzeugen, zumindest denen mit Straßenfahrgestell möchte ich hier am Rande auch hinweisen. Die Vorteile liegen ja nicht nur im Gelände. ... die (4*4 im Straßenfahrgestell) es aber im Bereich der Lkws und Klein-Lkws - mit Ausnahme der MAN Hydro-Drive, der aber nur bis ca. 25 km/h funktioniert und erst ab 18t verfügbar ist - überhaupt nicht gibt. Alle anderen Allradfahrstelle sind aufgrund erhöhter Bodenfreiheit/Verschränkung nennenswert höher und damit von der Straßenlage schlechter Gruss Gerhard | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 590734 | |||
| Datum | 06.11.2009 14:32 | 13173 x gelesen | |||
Geschrieben von Lutz RichterBöse wird es immer dann wenn der Erstangreifer auf der Anfahrt zur EST stecken bleibt ... Ich denke schon, daß auch ihr einige Bauernschaften habt die nur über Feld- oder Schüttwege zu erreichen sind. Höfe und Hütten a.A.d.W. haben mind. eine Zuwegung die mit dem PKW befahrbar ist, somit sollte auch bei Dauerregen/weichem Boden (Ausnahme Schnee) die erste Anfahrt mit dem 2Rad-Löschzug möglich sein. Interessant wird es wenn der aufgeweichte Weg zum X-mal im Pendelverkehr befahren wird und/oder der Straßen-LZ die Einsatzstelle wieder verlassen möchte. Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Olf 8R., Hilbersdorf / Sachsen | 590739 | |||
| Datum | 06.11.2009 14:45 | 13024 x gelesen | |||
Geschrieben von Lutz RichterDas tückische ist halt, daß man u.U. 10 20 oder mehr Jahre nie einen Einsatz hat wo sich der teuer bezahlte Allradantrieb bezahlt macht. Und dann auf einmal gleich drei oder vier im Jahr wo auch Menschenleben davon abhängen. Und das ganz ohne Schnee und Waldbrandkathastrope, wo die älteren Kameraden sicher auch noch von berichten können. Das ist ja soweit richtig, es ging ursprünglich auch nicht darum den Sinn der Allradtechnik in Frage zu stellen, sondern nur darum ob sich alternative Antriebe wie Hydrodrive unter Umständen auch lohnen. Meiner Meinung nach ist das durchaus der Fall, Wunder kann man dennoch nicht erwarten. Kettenantrieb wird im Gelände auch vorteilhaft sein und trotzdem will sicher keiner nun in jedem Löschzug ein derartiges Gerät haben. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 W.8, Simbach bei Landau / Bayern | 590742 | |||
| Datum | 06.11.2009 14:47 | 13091 x gelesen | |||
| Ich habe da mal ein paar Fragen: Ich halte Allradantrieb und Geländegängigkeit für ein sehr wichtiges Thema. Die Frage ist nur, ist es technisch überhaupt möglich ein HLF 20/16 mit einer zulässigen Gesamtmasse von 16to überhaupt noch geländegängig zu machen oder kommt dabei dann nur ein fauler Kompromiss heraus der nicht Fisch und nicht Fleisch ist. Denn ich halte es für sehr schwer dies zu realisieren wenn man die Gewichtsverteilung, Überhänge (mit Haspeln am Heck) und natürlich das gesamte Gewicht von 16 Tonnen ( was ja immer mehr HLFs haben und es dürfte meiner Meinung nach nur eine Frage der Zeit sein bis 14,5 to komplett fällt.) Wäre es also nicht sinnvoller vermehrt Fahrzeuge wie ein LF10/6 mit Allrad zu beschaffen, da solche Fahrzeuge doch eine bessere Geländegängigkeit haben müssten als die schweren (H)LF 20/16 ? Und wäre es dann auch nicht besser lieber kleinere TLFs wie das gute alte 8/18 oder der RW1 auf einem Unimog aufzubauen ? Ich hoffe ich werde nicht gesteinigt, aber ich habe jetzt einfach gefragt weil es mich interesiert. Mfg Flo | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 590745 | |||
| Datum | 06.11.2009 14:54 | 13073 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Florian Wagner und natürlich das gesamte Gewicht von 16 Tonnen ( was ja immer mehr HLFs haben und es dürfte meiner Meinung nach nur eine Frage der Zeit sein bis 14,5 to komplett fällt.) Es ist eine Sache des FAhrgestells... Der hier wird trotz 14,5 t immer besser im gelände sein als der hier trotz mehr als 5t Gewichtsunterschied... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 590804 | |||
| Datum | 06.11.2009 19:59 | 13053 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian WagnerDie Frage ist nur, ist es technisch überhaupt möglich ein HLF 20/16 mit einer zulässigen Gesamtmasse von 16to überhaupt noch geländegängig Geländegängig nach Kat.3 macht für ein (H)LF mit Ausnahme für Sonderfahrzeuge wirklich keinen Sinn. Die Kat.2, also -alle Straßen und bedingt für Geländefahrten geeignet- sollte aber jedes Löschfahrzeug sein. Die hier oft als ausreichend aufgeführte Kat.1 -zum Befahren von befestigten Straßen geeignet- sollte nur Fahrzeuge betreffen die Suppe bringen oder eh weit weg parken können. Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 590837 | |||
| Datum | 07.11.2009 00:33 | 12960 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard Bayervon ca. 1980 bis 2000 wurden in der Größenklasse LF 8 bzw. LF 8/6 in Hessen ausschließlich Straßenfahrgestelle gefördert Jo, hat aber nichts zu tun mit kompetenzgeladenen Entscheidungen zu Thema Allrad ja/nein, sondern nur mit dem Thema "wie halte ich ums Verrecken 7,5 t ein?" Ich lasse im Winter gerne unser LF8/6 mit Ketten stehen und nehme das LF 16/12 ohne Ketten... Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 590936 | |||
| Datum | 07.11.2009 18:43 | 12977 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Lüder Pott Jo, hat aber nichts zu tun mit kompetenzgeladenen Entscheidungen zu Thema Allrad ja/nein, sondern nur mit dem Thema "wie halte ich ums Verrecken 7,5 t ein?" ... nein, zumindest zu Zeiten des LF 8 (also bis ca. 1991) war ein Allrad LF 8 mit 7,5t realisierbar, dass Straßen LF 8 hatte da vielfach 6,5t zGM (z.B. MB L608D) ... Geschrieben von Lüder Pott Ich lasse im Winter gerne unser LF8/6 mit Ketten stehen und nehme das LF 16/12 ohne Ketten... ... mein Kraftfahrausbilder (vom THW) würde mich da fragen ob ich nur den Berg hoch aber nicht wieder runter will ? Gruss Gerhard | |||||
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| Autor | Davi8d J8., Kaiserstuhl / Aargau - CH | 590951 | |||
| Datum | 07.11.2009 20:36 | 13011 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard BayerDas Allradfahrgestell hat - da i.d.R. (schon alleine wg. Rampenwinkel u. Verschränkung) höher aufbauend - eine schlechtere Straßenlage als das vergleichbare Straßenfahrgestell. Was stellst du dir unter Allrad vor? Variante A: MB 1328 AF oder Variante B: MB Atego 917 AF Das sind beides Allradfahrgestelle... die können aber nicht das gleiche. Gruss aus der Schweiz - ohne Vorbaupumpen - dafür mit viel Wasser auf den Fzg. | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 590954 | |||
| Datum | 07.11.2009 21:05 | 13068 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von David Joho Das sind beides Allradfahrgestelle... die können aber nicht das gleiche. ... das weiss ich, weil das ist bei uns Allrad: MB 1124AF aber das auch: MAN 10.180 LAEK Fakt ist aber, dass beide höher aufbauen als ein vergleichbares Strassenfahrgestell und somit eine schlechtere Strassenlage haben (wie z.B. der: MB 917 F) - der zweite halt noch ein bischen mehr - ganz abgesehen davon, dass die S+G bzw. MPT Bereifung ihr Übriges dazu tut ... Gruss Gerhard | |||||
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| Autor | Davi8d J8., Kaiserstuhl / Aargau - CH | 590972 | |||
| Datum | 08.11.2009 03:15 | 12968 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard BayerFakt ist aber, dass beide höher aufbauen als ein vergleichbares Strassenfahrgestell und somit eine schlechtere Strassenlage haben Stellt die "erste" Allrad Variante nicht einen guten Kompromis dar? (Ich kenne nichts anderes. Hier müssen alle LF/TLF als Allrad beschaft werden. Und Single sieht man praktisch nicht.) Gruss aus der Schweiz - ohne Vorbaupumpen - dafür mit viel Wasser auf den Fzg. | |||||
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Ersatz TLF 16/25