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ThemaEntwurf zur vfdb-Richtlinie 06/01 'technisch-medizinische Rettung nach7 Beträge
RubrikAusbildung
Infos:
  • vfdb veröffentlicht Entwurf der RL 0601 „Technisch-medizinischen Rettung nach Verkehrsunfällen“
  •  
    AutorManu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz598107
    Datum21.12.2009 23:159856 x gelesen
    Hallo allerseis!

    Der Entwurf zur vfdb-Richtlinie 06/01 "technisch-medizinische Rettung nach Verkehrsunfällen" wurde in den News von feuerwehr.de zwar kurzzeitig verlinkt, aber hier bislang noch nicht diskutiert.
    Das ist schade.
    Also fange ich mal an :)


    Ich habe mir den Entwurf nun mal zu Gemüte geführt stelle hier ein paar Punkte, die mir aufgefallen sind zur Diskussion.
    Mal schauen, was davon letztendlich in meinem "Einspruch" landen wird.

    Zunächsteinmal wundert mich die vfdb-Richtlinie etwas.
    Ich hätte so etwas von der vfdu erwartet, aber nicht von der vfdb. Wollte der vfdb hier ggf. nur der vfdu zuvor kommen?
    Nunja, ran an's fachliche:

    1 Vorwort, Seite 5:
    "Als Orientierung dient die so genannte "Golden Hour of Schok", d.h. es sollte ein Zeitraum von unter 60 Minuten vom Unfallereignis bis zum Erreichen eines Traumazentrums angestrebt werden".
    Wenn man den Begriff der "Golden Hour of Shock" verwendet, sollte er fachlich korrekt verwendet werden. Die "golden Hour of Shock" endet nicht bei erreichen des Traumazentrums, sondern mit Beginn der operativen Versorgung (sprich Schnitt-Zeit der Not-OP)
    "Aus diesem Grund sollen die Rettungszeiten (...) von durchschnittlich 20-30 Minuten im Regelfall nicht überschritten werden."
    In Anbetracht dass Traumamanagment Zeitmanagment ist, sehe ich die Gefahr, dass hier 20 Minuten immer verwendet werden, auch wenn es situationsangepasst schneller gehen würde. Wie wäre es mit: "Aus diesem Grund sollen die Rettungszeiten möglichst gering gehalten werden, jedoch 20-30 Minuten im Regelfall nicht überschreiten"

    2.4 Begriffsbestimmungen "Sofortrettung" Seite 6
    Ich finde es gut, dass jemand weiter zur Vereinheitlichung der grundsätzlichen Rettungsmodi beiträgt.
    Ich schlage als Alternative zur "Sofortrettung" den Begriff der "Notrettung" vor. Wie er etwa In den Traumasystemen verwendet wird.

    2.5 "Schnelle Rettung". Seite 6
    Auch hier würde ich lieber den Hinweis auf die dringliche Notwendigkeit sehen.
    "Um die Vor-Ort-Zeiot zu minimieren und den Kliniktransport zu beschleunigen sollte die technische Rettung soweit unter Berücksichtigung der Sicherheitsaspekte möglich ist beschleunigt werden. Das Zeitfenster soll nicht mehr als 20 Minuten hierfür betragen."

    3.1 Kräfteansatz Seite 8
    Die Erwähnung eines frühzeitig anzufordernden RTH finde ich sehr gut.

    3.2.2. Staffelführer 1, Seite 9
    ggf. sollte erwähnt werden, dass vom Staffelführer 1 auch die Position der Geräteablage des Rettungsdienstes festgelegt wird
    Wenn diese Richtlinie teilweise schon sehr detailierte Aufgabenverteilungen und Angaben macht, sollte man dies auch einfügen.

    3.2.2. Staffel 1, 2. Trupp; Seite 10
    Hier könnten auch Angaben zur anzustrebenden Qualifikation des inneren Retters stehen.
    Oder ob man eher einem RettAss, Fw-Unerfahren, oder einem Feuerwehrmann, aber RD-Unerfahren, bevorzugen sollte.

    3.4.3. Medizinisches Gerät
    Die angegebene Ausrüstung ist meiner Einschätzung nach ein gutes Grundgerüst.
    Ich würde folgende angaben hinzufügen: "Sollten Mitglieder in der Feuerwehr über eine entsprechender Qualifikation, z.B. Rettungssanitäter oder höher, Verfügen, sollte diese Mindestausstattung entsprechend ergänzt werden".
    Zum Rettungsbrett: Eine gute Sache, gehört meiner Meinung nach unbedingt dazu.
    Ich würde folgende Ergänzungen vorschlagen:
    "Langes Rettungsbrett". Es gibt auch kurze Rettungsbretter. IMO ist einem langen Rettungsbrett grundsätzlich den Vorzug zu geben. Kurze Rettungsbretter haben ihre daseinsberechtigung nur als "Extraktion device" bei beengten Lagen. Hierfür steht in Deutschland im Rettungsdienst eigentlich flächendeckend das KED oder vergleichbares zur Verfügung.
    "Mit System zur Körper- und Kopffixierung" gehört IMO ergänzt.
    Ich kenne einzelne Fws die haben nur ein Brett, aber ansonsten nichts dazu. Beides gehört IMO aber zwingend zu einem Wirbelsäulenbrett dazu. Vor allem ermöglicht das dem Rettungsdienst die Option, den Patienten auf dem Wirbelsäulenbrett entsprechend in seiner Bewegung einzuschränken und damit in's Krankenhaus zu verbringen.
    Von den wei teren Möglichkeiten der Fw-Einheit die sich so durch das Brett ergeben (z.B. Ersatz für DIN-Trage) mal ganz abgesehen.

    3.4 Kommunikation Seite 18
    "Die Zeitangaben solltne in messbaren Größen (z.B. in Minuten) angegeben werden." steht dort.
    "Die Zeitschiene sollte durch einen FM(SB), etwa durch den Führungsgehilfen des Einsatzleiters, im Auge behalten und der Einsatzleiter darüber informiert werden."
    Auch dem Einsatzleiter geht das Zeitgefühl recht schnell verloren. Da kann es hilfreich sein, wenn ihn gelegentlich jemand daran erinnert, mal auf die Uhr zu schauen.

    4.5.3 Brandschutz; Seite 22
    "Die Löschmittel sollten, sobald ausreichend Personal zur Verfügung steht, permanent besetzt werden."
    Ab dem Zeitpunkt, wo man ausreichend Personal hat, dass ständig eine Person an Rohr und Feuerlöscher steht, könnte diese Person auch ständig Atemschutz tragen.
    Somit wird die zeit Verkürzt um "parallel zu den ersten Brandbekämpfungsmaßnahmen Atemschutz anzulegen" auf die Zeit zum anschliesen des LA verkürzt.
    ein Geübter FM wird auch 2 Minuten brauchen um vom Einsatzort zum LF zu laufen, PA samt Maske aufzusetzen und wieder zurück zu laufen. Eine größére Zeit ist realistischer.

    4.6.2 "Notfallmäßige Erstversorgung"; Seite 30
    "Die Stabilisierung der Vitalfunktionen für den Kliniktransport".
    Dieser Satz behagt mir nicht so recht. Er Impliziert, dass man "Die Vitalfunktionen" stabilisieren kann. Das trifft gerade auf den Kreislauf bei einem kritischen Traumapatienten regelmäßig nicht zu. Versucht man dies verschenkt man Zeit.
    Vorschläge für eine treffendere Formulierung, die klarmacht: "macht nur das, was dem Patienten nützt. Alles andere Schadet ihm weil es Zeit kostet"
    "... verfolgt ausschlieslich ein Ziel: erweiterte unmittelbar Lebensrettende Maßnahmen und einen zügigen Kliniktransport"?

    4.6.3 "Allgemeiner Eindruck "General Impression""; Seite 31
    Aha, man hat sich also bei PHTLS was abgeschaut.
    Der "Allgemeine Eindruck", bzw. "Gesamteindruck" (wie er bei ITLS genannt wird) ist eine reine Blickdiagnose. Was man so auf den Ersten Blick sieht. Wenn man den Patienten anschaut und schon feststellt, dass der Patient "Oh mein Gott positiv" ist. Puls fühlen etwa kommt weiter hinten im "ABCDE-Aproach"

    4.6.4 A "Erstbeurteilung des Patienten"; Seite 31
    Dem "Trauma Chin lift" zum Vorziehen des Unterkiefers würde ich den modifizierten Esmarch-Handgriff vorziehen. Dieser ermöglicht gleichzeitig mit dem Vorziehen des Unterkiefers die manuelle Stabilisation des Kopfes durch einen Helfer. Das geht beim "Trauma Chin lift" ebend nicht.
    Wenn man im PHTLS-Sprachgebrauch bleiben will kann man es auch "Trauma-Jaw-Thrust" nennen.
    "ggf. Einlage Wendel-Guedeltubus". Das sind zwei Verschiedene Tuben, also sollte es auch "ggf. Einlage WEndl-, oder Guedeltubus" heißen

    4.6.4 B "Erstbeurteilung des Patienten"; Seite 31
    Atemgeräsche wie SChnarchen etc. deuten auf eine teilweise Verlegung der Atemwege hin. Sind also ein A-Problem.
    Ich halte es für nicht gut, wenn man das ABCDE-Schema übernimmt, aber dabei nicht konsequent ist.
    Bei der Atemfrequenz sollten der Einfachheit halber in Klammern Zeiten angegeben werden. etwa wie folgt:
    "(schnell >20-30/Minute (< 5sec für zwei Atemzüge) und langsam < 12/Minute (> 10 sec für zwei Atemzüge))"
    Eine Angabe von Sekunden für zwei Atemzüge erleichtert die erste Einschätzung der Atmung ungemein und ist IMO wesentlich praktikabler als etwa 15 Sekunden lang die Atmung auszuzählen und zu multiplizieren.
    Ob man eine Atmung von <12 bereits als kritisch Bezeichnen sollte, darf diskutiert werden. Man findet auch Angaben von <10 oder >30 als Parameter für eine kritische Atmung.

    4.6.4 C "Erstbeurteilung des Patienten"; Seite 31
    Der Patient soll ja nicht Kapitulieren, sondern überleben. Daher sollte die "Rekapitullierungszeit" durch die "Rekapilarisierungszeit" ersetzt werden :-)
    Bezüglich des Normbereiches des Pulses darf auch diskutiert werden, ob ein Puls >100 bei einem Patienten der momentan unabhängig von eventuellen Verletzungen totalen Stress hat, als kritisch zu betrachten ist.
    Ob der Puls peripher tastbar ist oder nur Zentral ist ein auch Entscheidungskritierium das hinzugefügt werden muss. Wenn nicht sogar eines der wichtigsten.
    Die Stabilisierung einer Beckenfraktur zählt ebenfalls zur Blutungskontrolle. Also nicht nur "Identifikation und STillung ovn starken, äußerlich sicht baren Blutungen"

    4.6.4 E "Erstbeurteilung des Patienten"; Seite 32
    "EInmaldecken, oder zur Not auch Wolldecken" steht hier.
    Ich frage mich, warum eine Wolldecke hier schlechter sein soll, als eine Einmaldecke?
    Wir verwenden beim VU primär eine Wolldecke. Sie ist im Gegensatz zu einer Einmaldecke deutlich robuster. Einmaldecken sind i.d.R. auch leichter entflammbar als eine Wolldecke.
    Sicherlich darf man die Wolldecke nicht einfach so wieder einpacken und für's nächste Opfer verwenden. Wir wachen die im Anschluss desinfizierend und packen sie danach getrocknet wieder in eine Tasche und wieder auf's Auto.

    4.6.7 "Medizinisch-technischer Algorithmus "Eingeklemmte Person""; Seite 33
    Die Quelle für dieses Schema fände ich recht interessant.
    Was haltet ihr von diesem Schema? finde es in mehreren Punkten nicht glücklich.
    Das fängt damit an, dass hier andere Angaben zu AF (hier <8, >30) als insuffizient betrachtet werden als bei 4.6.4 B. Ähnlich verhält es sich bei den Kreislaufparametern (hier Puls >110 als kritisch)
    Ein paar andere Punkte finde ich ebenfalls nicht gut. Aber hierzu bitte zunächst eure Meinungen

    4.7 "Einsatzablauf (Chronologie)"; Seite 34
    "Zugang schaffen -> Medizinischer Ersteindruck (Bodycheck)"
    Ein paar Seiten weiter vorher kennt man diesen Vorgang "Erstbeurteilung des Patienten (Primary Survey)". Dann sollte man es hier auch so nennen.

    5.4 "Trennen der B-Säule - Alternative zum Schneiden"; Seite 41
    Wo ich bis jetzt eigentlich nur medizinische Sachen kommentiert habe jetzt etwas zur technischen Seite:
    Wir haben letztens mal Versucht durch einen Zylinder das Dach soweit nach oben zu Drücken, bis die B-Säule abreist.
    Deutlich vor dem Abreißen der B-Säule bewegten sich Vorder- oder Hinterwagen deutlich. Von daher weiß ich nicht, ob das die Methode der Wahl ist.

    6 "Literaturhinweise"; Seite 42
    Sind dies Hinweise auf gute Literatur oder Quellenangabe aus denen ein Teil des fachlischen Teiles dieser Richtlinie hervorging?
    Wenn ersteres: sollte dies deutlicher gemacht werden.
    Wenn letzteres der Fall ist: sollte da sicherlich noch ein par andere Sachen auftauchen.



    Grüße, Manuel


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    AutorMark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg598111
    Datum21.12.2009 23:256154 x gelesen
    Das ist falsch. Guckst du..

    Da du dir aber soviel Mühe beim Tippen gegeben hast, und in dem anderen Thread noch nicht zur eigentlichen Sache diskutiert wurde lass ich das mal weiterlaufen.

    Gruß, Markus


    Die große www.FEUERWEHR.de-Käferjagd ist eröffnet! Wer findet den nervigsten / hässlichsten / ältesten Käfer? Immer her damit!.

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    AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg598123
    Datum22.12.2009 00:506055 x gelesen
    hallo,

    Geschrieben von Manuel SchmidtDer Entwurf zur vfdb-Richtlinie 06/01 "technisch-medizinische Rettung nach Verkehrsunfällen" wurde in den News von feuerwehr.de zwar kurzzeitig verlinkt, aber hier bislang noch nicht diskutiert.
    Das ist schade.


    Sorry - mein Fehler - ich hatte die Newsmeldung gesperrt weil es ein Problem mit der Verlinkung gab. Dank deinem Hinweis hab ich mich nochmals um die Sache gekümmert und sie wieder freigeschaltet. Im Thread-Container steht der Link zur Newsmeldung.


    MkG Jürgen Mayer

    Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW598157
    Datum22.12.2009 09:156444 x gelesen
    Geschrieben von Manuel SchmidtIch hätte so etwas von der vfdu erwartet, aber nicht von der vfdb. Wollte der vfdb hier ggf. nur der vfdu zuvor kommen?

    immerhin hat man was gemacht... (interessant ist, dass wir viele der Dinge schon seit Jahren "predigen"... -
    http://www.einsatzpraxis.org/de/home/buecher/technische_hilfeleistung_pkw.html und für die taktische Kurzfassung (SER)
    http://www.standardeinsatzregel.org/de/home/die_broschueren/ser_thl_bei_vu/index.html

    Bleibt abzuwarten, wann die vfdb ähnliche Papiere zum Innenangriff o.ä. herausgibt, nachdem sich die FwDV ja eher zu SEHR allgemeinen "Regeln" zu entwickeln scheinen (vgl. FwDV 3).

    In unserer SER sind wir im Gegensatz zur vfdb-RL (analog den früheren FwDV) so vorgegangen, dass wir auch Empfehlungen geben, wie mit weniger Personal angefangen werden kann, weil wir zwar grundsätzlich schon vor Jahren auch entsprechende Stärken vorgeschlagen haben (schön, dass das nun offensichtlich flächendeckend akzeptiert wird), aber es nicht überall von Anfang an sicher gestellt werden kann.
    Ein RTW erscheint mir aber erfahrungsgemäß recht wenig. Wieviel VUs mit PKL etc. gibts, wo es wirklich nur EINEN zu betreuenden Betroffenen (der muss nicht groß verletzt sein!) gibt - und wieviele wo es mehr sind?

    Gut ist, dass man mittlerweile offensichtlich ernsthaft versucht, unsere Vorschläge von ab 2002 aufzugreifen und über das Kennzeichen an Daten zum Auto zu kommen. (Vgl. NL)

    Sonst kann ich kaum was kritisieren, zuviel davon kommt mir nahezu wörtlich SEHR bekannt vor... ;-) (vgl. die im RL-E ausschließlich (!) angegebenen Literaturhinweise)


    Geschrieben von Manuel Schmidt4.6.7 "Medizinisch-technischer Algorithmus "Eingeklemmte Person""; Seite 33
    Die Quelle für dieses Schema fände ich recht interessant.
    Was haltet ihr von diesem Schema?


    Wenig bis nichts, weil wir bisher in der Praxis bei den "Praktikern" damit eher sehr schlechte Erfahrungen gemacht haben (wird abgelehnt, weil zu kompliziert und unverständlich), hatten wir vor über 10 Jahren mal hier versucht und schnell wieder nahezu aufgegeben... http://www.einsatzleiterhandbuch.org/
    Das sehen Mediziner erfahrungsgemäß anders...


    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorIngo8 z.8, Handeloh / Niedersachsen598232
    Datum22.12.2009 13:156022 x gelesen
    Ohne auf Details deines Beitrages einzugehen sind mir im (FW-)Technischen Teil aufgefallen, dass "Unterbaumaterial" nicht hinreichend definiert wird und das der mehrzweckzug bei der Grundausstattung nur angedeutet wird und bei der Ergänzungsausstattung noch einmal auftaucht. IMHO gehört ein Mehrzweckzug mitden passenden Anschlagmitteln zu jedem VU da man fahrzeuge damit gut gegen Absturtz sichern kann.

    Im medizinischen Teil ist mir vieles zu pauschal. Insbesondere verlängert ein i.V. Zugang im Fahrzeug die Gesamtversorgungszeit. Das kann sinnvoll sein, muss es aber nicht.

    Zu Ablaufschema auf Seite 34 sei angemerkt, dass:
    * "Sicherung Vitalfunktionen" einen Schockraum+OP verlangen und an dieser Stelle etwas deplaziert stehen.
    * Sicherung der Atemwege und HWS Immobilisation erfolgen nach den üblichen Lehraussagen zusammen
    * Die Stillung sichtbarer starker Blutungen durch Druckverband oder Abbindung gehört vor einen i.V. Zugang

    Auch frage ich mich ob das ganze Material was da zur Geräteablage RD geschleppt wird wirklich sein muß.
    Im ersten Angriff benötige ich HWS-Schiene, Notfallkoffer (und daraus Kleiderschere, Verbandmaterial und ggf. Pupillenleuchte) und Sauerstoff.

    Im laufe der Versorgung kann dann eine RD-Einsatzkraft die Trage mit den örtlich üblichen Material zur Immobilisation (Spineboard mit Zubehör oder Vakuummatrazze+Schaufeltrage) holen.

    Bei langen Einklemmungszeichen kann dann auch noch Monitoring notwendig sein. Standartmäßig brauche ich das nicht.

    Gruß
    Ingo


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    AutorManu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz598248
    Datum22.12.2009 13:457246 x gelesen
    Geschrieben von Ulrich CimolinoSonst kann ich kaum was kritisieren, zuviel davon kommt mir nahezu wörtlich SEHR bekannt vor... ;-) (vgl. die im RL-E ausschließlich (!) angegebenen Literaturhinweise)
    Ich habe leider vom "VU PKW" die Aktuelle Auflage nicht.
    Macht ihr da auch angaben zur strukturierten Traumaversorgung?

    IMO wird nicht klar, ob es ein hinweis ist "Lest euch das mal durch", oder ob das eine Quellenangabe ist.
    Denn auf vieles wird die vfdb sicherlich nicht selbst gekommen sein.

    Geschrieben von Ulrich CimolinoWenig bis nichts, weil wir bisher in der Praxis bei den "Praktikern" damit eher sehr schlechte Erfahrungen gemacht haben (wird abgelehnt, weil zu kompliziert und unverständlich), hatten wir vor über 10 Jahren mal hier versucht und schnell wieder nahezu aufgegeben... http://www.einsatzleiterhandbuch.org/
    Das sehen Mediziner erfahrungsgemäß anders...

    Das dort verwendete Schema hakt an mehreren Ecken und Enden wie ich finde.
    Grundsätzlich halte ich ein Schema zum entlanghangeln für gut.
    Jetzt würde ich unsere Rettungsdiienstlicher durchaus auch zu "den Praktikern" zählen und dass es in der PRaxis funktioniert wird hier nicht täglich, weil sooft gibt's hier im bereich keinen kritischen Traumapatienten, aber dennoch häufig, demonstriert.


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    AutorManu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz598251
    Datum22.12.2009 13:535954 x gelesen
    Geschrieben von Ingo zum FeldeZu Ablaufschema auf Seite 34 sei angemerkt, dass:
    * "Sicherung Vitalfunktionen" einen Schockraum+OP verlangen und an dieser Stelle etwas deplaziert stehen.
    * Sicherung der Atemwege und HWS Immobilisation erfolgen nach den üblichen Lehraussagen zusammen
    * Die Stillung sichtbarer starker Blutungen durch Druckverband oder Abbindung gehört vor einen i.V. Zugang

    Ja.
    Interessanterweise ist etwas vorher (4.6.4 Primary Survey) das "ABCDE-Aproach" fast korrekt wiedergegeben. Das Ablaufschema 4.6.7 und die Chronologie Punkt 4.7 sind nicht deckungsgleich.
    Das sieht auf den ersten (ggf. auch zweiten) Blick danach aus, als ob man aus verschiedenen Quellen etwas zusammen gebaut hat, ohne das aufeinander abzustimmen.
    Ohne Angabe von Quellen läßt sich das jedoch nicht genauer beurteilen.

    Geschrieben von Ingo zum FeldeAuch frage ich mich ob das ganze Material was da zur Geräteablage RD geschleppt wird wirklich sein muß.
    Im ersten Angriff benötige ich HWS-Schiene, Notfallkoffer (und daraus Kleiderschere, Verbandmaterial und ggf. Pupillenleuchte) und Sauerstoff.

    Im laufe der Versorgung kann dann eine RD-Einsatzkraft die Trage mit den örtlich üblichen Material zur Immobilisation (Spineboard mit Zubehör oder Vakuummatrazze+Schaufeltrage) holen.

    Auf die Zusammensetzung der Geräteablage wird ja nicht näher eingegangen ("Notwendigen Gerätschaften"). Das Bild sehe ich eher als "Beispiel". Von daher finde ich dsa nicht schlimm.
    Bei einem zu erwartenden Kritischen Traumapatienten nehme ich persönlich mit: O2, Koffer+Absaugung, Schaufeltrage+HWS-Set. Aber das ist nun nicht Thema dieser Diskussion.
    Der "Leiter medizinische Rettung" wird den Inhalt der Geräteablage RD bestimmen :)


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     21.12.2009 23:15 ., Westerwald
     21.12.2009 23:25 Mark7us 7W., Schwäbisch Gmünd
     22.12.2009 00:50 Jürg7en 7M., Weinstadt
     22.12.2009 09:15 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     22.12.2009 13:45 ., Westerwald
     22.12.2009 13:15 Ingo7 z.7, Handeloh
     22.12.2009 13:53 ., Westerwald
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