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| Thema | Personalienerhebung bei Einsätzen | 48 Beträge | |||
| Rubrik | Recht + Feuerwehr | ||||
| Autor | Jürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW | 620191 | |||
| Datum | 13.04.2010 14:21 | 17763 x gelesen | |||
| Zur Abrechnung der kostenpflichtigen Einsätze werden i. d. R. ja die Personalien des "Verursachers" benötigt. Da nicht immer die Polizei vor Ort ist und die Feuerwehr ?keine? Rechtsgrundlage zur Personalienfeststellung hat, würde mich interessieren wie das bei euch so geregelt ist oder gehandhabt wird. Klar wird der Großteil seine Personalien angeben und keine Probleme machen. Es ist auch unkompliziert ein Kennzeichen, die Hausnummer und den Namen vom Klingelschild o. ä. zu notieren. Was ist aber bei Fällen wo das nicht möglich ist und die Polizei nicht vor Ort ist oder nicht erscheinen kann? Vieleicht irre ich mich auch! Zumindest in unserem FwG kann ich keine Rechtsgrundlage zur Erhebung der entsprechenden Personalien feststellen. Würde mich mal über euer Fachwissen freuen! Mitleid bekommt man geschenkt! Neid muss man sich erarbeiten! | |||||
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| Autor | Fran8k H8., Wethautal / Sachsen-Anhalt | 620195 | |||
| Datum | 13.04.2010 14:51 | 14889 x gelesen | |||
| Soweit ich weiss, dürfte dazu in keinem FwG etwas stehen. Meines Wissens nach sind lediglich Polizeibeamte dazu ermächtigt eine Identitätsfeststellung durchzuführen. Jedoch gäbe es die Option eine Person die als Verursacher ggf. eine Straftat begangen hat nach §127Abs1 StPO auch als Normalbürger vorläufig festzunehmen. Sollte die Person die Personalien aushändigen muss man sie wieder laufen lassen - ansonsten lässt man von der dann eintreffenden Polizei eine Identitätsfestellung durchführen. Der Klügere gibt nach - doch wenn der Klügere immer nachgibt, dann regieren die Dummen die Welt. | |||||
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| Autor | Davi8d P8., Heinsberg / NRW | 620196 | |||
| Datum | 13.04.2010 14:59 | 14545 x gelesen | |||
| Ist das Ordnungsmat nicht auch berechtigt einer Personalienfeststellung durchzuführen??? | |||||
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| Autor | Dani8el 8M., Jockgrim / Rheinland-Pfalz | 620197 | |||
| Datum | 13.04.2010 15:06 | 14284 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jürgen Ringhofer Da nicht immer die Polizei vor Ort ist und die Feuerwehr ?keine? Rechtsgrundlage zur Personalienfeststellung hat, würde mich interessieren wie das bei euch so geregelt ist oder gehandhabt wird. § 39 LBKG Rheinland-Pfalz macht hierzu eine ziemlich genaue Angabe. MfG Daniel Frei nach Artikel 5, Absatz 1 GG: Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. Nur weil oben als Wohnort Jockgrim steht und ich dort bekanntermaßen Mitglied der Feuerwehr bin, muß man nicht meinen ich beziehe mich in Postings nur auf das, was dort geschieht. Ich habe durchaus meine EIGENE Meinung! | |||||
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| Autor | Jürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW | 620205 | |||
| Datum | 13.04.2010 15:33 | 14256 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank HauwetterJedoch gäbe es die Option eine Person die als Verursacher ggf. eine Straftat begangen hat nach §127Abs1 StPO auch als Normalbürger vorläufig festzunehmen. Das ist das Festnahmerecht für Jedermann gem. § 127 StPO. Das greift m. E. aber nicht, da Sinn und Zweck nicht die Personalienfeststellung, sondern die Freiheit der Person ist. Von daher für mich auch keine Rechtsgrundlage zur Personalienfeststellung oder zur Erhebung von personenbezogenen Daten. Wie verfahrt ihr hier in der Praxis bei Problemen? Bleibt ja nur die Polizei! Oder? Mitleid bekommt man geschenkt! Neid muss man sich erarbeiten! | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Hambühren / Niedersachsen | 620206 | |||
| Datum | 13.04.2010 15:33 | 14109 x gelesen | |||
| Hallo, im Nds. OSG (Niedersächsisches Gesetz über die öffentliche Sicherheit und Ordnung) steht dazu folgendes: § 12 Befragung und Auskunftspflicht (1) Die Verwaltungsbehörden und die Polizei dürfen jede Person befragen, von der Angaben erwartet werden können, die für die Erfüllung einer bestimmten Aufgabe nach § 1 erforderlich sind. (2) Die befragte Person ist zur Auskunft über Familienname, Vorname, Tag und Ort der Geburt, Anschrift der Hauptwohnung und Staatsangehörigkeit verpflichtet, wenn dies für die Erfüllung der Aufgabe erforderlich ist. (3) ....... Feuer können nicht ausdiskutiert und Unfallopfer nicht mit vielen Worten gerettet werden | |||||
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| Autor | Jürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW | 620207 | |||
| Datum | 13.04.2010 15:35 | 14277 x gelesen | |||
Geschrieben von David PetersIst das Ordnungsmat nicht auch berechtigt einer Personalienfeststellung durchzuführen??? Nicht in jedem Bundesland. Darum geht es mir auch nicht. Mir geht es um die Erhebung durch die Feuerwehr, wenn die Polizei oder von mir auch das Ordnungsamt nicht greifbar ist. Ich denke immer mehr, dass wir das nicht dürfen, da es keine Rechtsgrundlage gibt. Wenn wir das nicht dürfen, dann wäre auch die Erhebung mit Einwilligung nicht ok! Man müsste zumindest darauf hinweisen, dass man keine Pflicht zur Angabe hat und es freiwillig erfolgt (ohne Vor- und Nachteile). Mitleid bekommt man geschenkt! Neid muss man sich erarbeiten! | |||||
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| Autor | Jürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW | 620209 | |||
| Datum | 13.04.2010 15:37 | 14139 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel MetzgerHallo, Eben nicht, da hier der Erhebungsgrund ein anderer ist. Gefahrenabwehr und Vorbeugung und eben nicht zur Abrechnung der Verwaltung! Von daher greift hier auch dieser § nicht wirklich. Mitleid bekommt man geschenkt! Neid muss man sich erarbeiten! | |||||
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| Autor | Jürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW | 620210 | |||
| Datum | 13.04.2010 15:38 | 13924 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel Hitzigdazu folgendes: Und der Bezug zum § 1 schließt auch hier die Personalienfeststellung zur Kostenerstattung aus, da es auch hier um die Gefahrenabwehr und Vorbeugung geht! Ist also zu den von mir genannten Zwecken auch nicht einschlägig! Mitleid bekommt man geschenkt! Neid muss man sich erarbeiten! | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 620211 | |||
| Datum | 13.04.2010 15:42 | 13954 x gelesen | |||
| Absatz 2 erwähnt den § 36 doch explizit, insofern kann ich dir (für mein Heimatbundesland) nicht ganz folgen? Wie üblich: meine private Meinung, nix dienstliches. | |||||
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| Autor | Fran8k H8., Wethautal / Sachsen-Anhalt | 620213 | |||
| Datum | 13.04.2010 15:53 | 14094 x gelesen | |||
| Nunja meines Erachtens nach würde ich es so sehen, dass insofern eine abschätzbare Straftat begangen wurde, sobald der Verursacher vor Ort und nicht bereit ist Angaben zu seiner Person zu machen, die Grundlage zum Festhalten der Person bis zum Aushändigen der Personalien oder Eintreffen der Polizei gegeben ist. Alternative wäre - laufen lassen - und sich dann den Vorwurf gefallen zu lassen, den Verursacher/Straftäter zwar vor Ort greifbar gehabt zu haben, aber diesen laufen liess. In der Praxis selbst hatten wir damit noch keine Probleme - wenigstens für die Aufnahme des Vorfalls und der Personalien ist die Polizei zumindest kurz vor Ort. Der Klügere gibt nach - doch wenn der Klügere immer nachgibt, dann regieren die Dummen die Welt. | |||||
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| Autor | Fran8k H8., Wethautal / Sachsen-Anhalt | 620214 | |||
| Datum | 13.04.2010 15:59 | 13922 x gelesen | |||
| Nunja soweit es bei euch im Gesetz steht dürft ihr Daten aufnehmen. Was habt ihr für Möglichkeiten, wenn sich die betroffene Person weigert ihre Daten preis zu geben ? Der Klügere gibt nach - doch wenn der Klügere immer nachgibt, dann regieren die Dummen die Welt. | |||||
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| Autor | Jürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW | 620216 | |||
| Datum | 13.04.2010 16:05 | 13950 x gelesen | |||
| Stimmt! Da wäre eine Rechtsgrundlage vorhanden! Zumindest ein Bundesland hat die Problematik als solche erkannt und das im Feuerwehrgesetz festgeschrieben! Glückwunsch. Wir haben sowas leider nicht und und einen Brückenschlag über andere Gesetze sehe ich im Augenblick auch nicht! Mitleid bekommt man geschenkt! Neid muss man sich erarbeiten! | |||||
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| Autor | Jürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW | 620219 | |||
| Datum | 13.04.2010 16:10 | 14001 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank HauwetterNunja meines Erachtens nach würde ich es so sehen, dass insofern eine abschätzbare Straftat begangen wurde, sobald der Verursacher vor Ort und nicht bereit ist Angaben zu seiner Person zu machen, die Grundlage zum Festhalten der Person bis zum Aushändigen der Personalien oder Eintreffen der Polizei gegeben ist. Da irrt deines Erachtens, da § 127 (1) StPO da noch mehr fordert: (1) Wird jemand auf frischer Tat betroffen oder verfolgt, so ist, wenn er der Flucht verdächtig ist oder seine Identität nicht sofort festgestellt werden kann, jedermann befugt, ihn auch ohne richterliche Anordnung vorläufig festzunehmen. Die Feststellung der Identität einer Person durch die Staatsanwaltschaft oder die Beamten des Polizeidienstes bestimmt sich nach § 163b Abs. 1. a. Auf frischer Tat betroffen oder verfolgt b. Fluchtverdacht c. ID nicht sofort feststellbar Es fehlt also noch die Fluchtgefahr und wenn einer vor Ort ist und nur seine Personalien / Idendität nicht angeben will, dann ist das kein Grund für eine vorläufe Festnahme durch Jedermann. Wenn du den festnehmen würdest, hättest du einen klare Freiheitsberaubung am Hacken! In der Regel verweigern die Leute ja die Personalienangabe gegenüber Dritten und wollen das nur gegenüber der Polizei tun. Also kein Grund zur Festnahme... Mitleid bekommt man geschenkt! Neid muss man sich erarbeiten! | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 620221 | |||
| Datum | 13.04.2010 16:11 | 13874 x gelesen | |||
| Aus dem Bauch raus würde ich sagen, er kommt damit einer Anweisung des Einsatzleiters nicht nach, das dürfte als Ordnungswidrigkeit gelten. Wie üblich: meine private Meinung, nix dienstliches. | |||||
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| Autor | Fran8k H8., Wethautal / Sachsen-Anhalt | 620223 | |||
| Datum | 13.04.2010 16:13 | 13908 x gelesen | |||
| Nungut - solange er vor Ort bleibt kann er auch auf die Polizei warten ^^, da hab ich als FW ja meist auch keine Eile - ein Problem wirds erst wenn er flüchten oer sich entfernen will. Der Klügere gibt nach - doch wenn der Klügere immer nachgibt, dann regieren die Dummen die Welt. | |||||
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| Autor | Jürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW | 620224 | |||
| Datum | 13.04.2010 16:20 | 13873 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KruppAus dem Bauch raus würde ich sagen, er kommt damit einer Anweisung des Einsatzleiters nicht nach, das dürfte als Ordnungswidrigkeit gelten. Das müsste dann wieder im entsprechenden Gesetz aufgeführt sein. In der Regel unter Straf- und Ordnungswidrigkeitsvorschriften am Ende des Gesetzes und da steht ja nichts. Alter Grundsatz: Keine Strafe ohne Gesetz! Mitleid bekommt man geschenkt! Neid muss man sich erarbeiten! | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8B., Waldbreitbach / Rheinland-Pfalz | 620234 | |||
| Datum | 13.04.2010 16:40 | 13822 x gelesen | |||
| Hallo, Ihr lauft da leider etwas in die falsche Richtung. Ich zitiere mal auszugsweise und teilw. gekürzt aus dem Kommentar zum § 39 Abs. 2 LBKG Ein Anrufer alarmiert die Feuerwehr böswillig (..) Er gibt einen falschen Namen an. In diesem Fall bringt eine Datenerhebung durch Befragen des Betroffenen nichts. Ermittlungen zu seinen Personalien können auch auf andere Weise, etwa durch befragen der Polizei (...) angestellt werden. (...). Daten über Kostenersatzpflichtige können nach § 36 können immer dann bei der Polizei oder anderen Stellen erhoben werden, wenn die Betroffenen gegenüber der Feuerwehr bsp. keine Angaben zur Person machen, denn die Feuerwehr ist gesetzlich nicht ermächtigt, Betroffene zur Voelage mitgeführter Ausweispapiere zu verpflichten. In Fällen, in denen die Personalien nicht freiwillig genannt werden, ist eine Feststellung der Polizei und den Ordnungsbehörden vorbehalten (vgl. § 9a und 10 POG RLP) Fazit: Nicht unsere Spielwiese. Polizei und Ordnungsamt dabei holen, fertig. Gruß, Sebastian | |||||
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| Autor | Kevi8n M8., Kronshagen / Schleswig-Holstein | 620237 | |||
| Datum | 13.04.2010 16:43 | 13834 x gelesen | |||
Geschrieben von --- Jürgen Ringhofer--- (1) Wird jemand auf frischer Tat betroffen oder verfolgt, so ist, wenn er der Flucht verdächtig ist oder seine Identität nicht sofort festgestellt werden kann, jedermann befugt, ihn auch ohne richterliche Anordnung vorläufig festzunehmen. Nach dem Wortlaut müssen Dein Punkt b und c nicht unbedingt zusammentreffen, damit ich jemanden festhalten kann, oder? | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8B., Waldbreitbach / Rheinland-Pfalz | 620239 | |||
| Datum | 13.04.2010 16:55 | 13884 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen RinghoferStimmt! Da wäre eine Rechtsgrundlage vorhanden! Wobei man genau lesen muss. Satz 1 sagt, dass die Daten in erster Linie beim Betroffenen zu erheben sind. Soweit logisch. Satz 2 sagt zu Beginn "bei Dritten", dies bedeudet lediglich, dass ich an andere Personen, Stellen, Behörden herantretendarf . Nicht mehr, nicht weniger. Im Falle einer Weigerung des direkt Betroffenen, siehe mein Posting weiter oben. Gruß, Sebastian | |||||
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| Autor | Jürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW | 620240 | |||
| Datum | 13.04.2010 16:56 | 13690 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian BöntgenIhr lauft da leider etwas in die falsche Richtung. Ich zitiere mal auszugsweise und teilw. gekürzt aus dem Kommentar zum § 39 Abs. 2 LBKG Wobei zumindest Rheinland Pfalz eine Rechtsgrundlage dazu hat! Mitleid bekommt man geschenkt! Neid muss man sich erarbeiten! | |||||
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| Autor | Jürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW | 620241 | |||
| Datum | 13.04.2010 16:57 | 13656 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian BöntgenWobei man genau lesen muss. Satz 1 sagt, dass die Daten in erster Linie beim Betroffenen zu erheben sind. Genau darum geht es ja! Die Möglichkeit ist hier gesetzlich gegeben. Mitleid bekommt man geschenkt! Neid muss man sich erarbeiten! | |||||
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| Autor | Jürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW | 620244 | |||
| Datum | 13.04.2010 17:04 | 13762 x gelesen | |||
Geschrieben von Kevin MüllerNach dem Wortlaut müssen Dein Punkt b und c nicht unbedingt zusammentreffen, damit ich jemanden festhalten kann, oder? Du hast recht! Dennoch ist es eine sehr schwierige Materie und immer einer strengen Verhältnismäßigkeitsprüfung zu unterziehen. Von daher ist die Fluchtgefahr doch sehr wichtig. Die Person hat ja keine Pflicht sich gegenüber dem Festnehmenden Privatmann auszuweisen. Er kann warten bis die Polizei vor Ort ist und das ist nach Rechtsprechung immer noch "sofort festgestellt". Von daher ist die Fluchtgefahr i. d. R. doch immer notwendig um rechtmäßig tätig zu werden. siehe hierzu folgenden Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Festnahme#Jedermann-Festnahme Mitleid bekommt man geschenkt! Neid muss man sich erarbeiten! | |||||
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| Autor | Maxi8mil8ian8 R.8, Wasserburg/B. / Bayern | 620249 | |||
| Datum | 13.04.2010 17:39 | 13687 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen RinghoferZumindest in unserem FwG kann ich keine Rechtsgrundlage zur Erhebung der entsprechenden Personalien feststellen.Im Bayrischen Feuerwehrgesetz hab ich auf die schnelle auch nichts gefunden. Gruss Maximilian | |||||
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| Autor | Dani8el 8M., Jockgrim / Rheinland-Pfalz | 620250 | |||
| Datum | 13.04.2010 17:46 | 13675 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen RinghoferEben nicht, da hier der Erhebungsgrund ein anderer ist. Ich hab ja nicht geschrieben, dass es positiv für die Feuerwehrseite beschrieben ist. Im Gesetzestext steht klipp und klar, dass die Erhebung zur Gefahrenabwehr und Vorbeugung greift. Sebastian hat gleich noch den Kommentar gepostet. Da steht´s nochmal schwarz auf weiß, wer die Personalienerhebung unter den restlichen Umständen durchführt. MfG Daniel Frei nach Artikel 5, Absatz 1 GG: Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. Nur weil oben als Wohnort Jockgrim steht und ich dort bekanntermaßen Mitglied der Feuerwehr bin, muß man nicht meinen ich beziehe mich in Postings nur auf das, was dort geschieht. Ich habe durchaus meine EIGENE Meinung! | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 620298 | |||
| Datum | 13.04.2010 21:49 | 13655 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen RinghoferDas müsste dann wieder im entsprechenden Gesetz aufgeführt sein. In der Regel unter Straf- und Ordnungswidrigkeitsvorschriften am Ende des Gesetzes und da steht ja nichts.§ 37 Abs. 1 Nr. 3 LBKG RLP? (1) Ordnungswidrig handelt, wer vorsätzlich oder leichtfertig... Ob die Frage nach Daten als Anweisung des Einsatzleiters gilt, dürfte dann zugegebenermaßen so langsam eine Juristenspielwiese sein. Wie üblich: meine private Meinung, nix dienstliches. | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8K., Attendorn / NRW | 620317 | |||
| Datum | 13.04.2010 23:09 | 13891 x gelesen | |||
| Es folgt ein kleiner Rundumschlag durch Gesetzestexte in NRW Zuvor ist zu sagen, dass ich absolut kein Profi auf dem Gebiet der Juristerei bin, die Fragestellung hat mich jedoch derart interessiert, dass ich mir mal einen eventuell möglichen Weg konstruiert habe, auch wenn ich davon ausgehe, dass der Großteil aller Betroffenen die Personalien im Zweifelsfall zumindest gegenüber der Polizei angeben wird (auch wenn deren gesetzliche Grundlage die gleiche ist). Abgesehen davon, dass der überwiegende Teil unserer Kundschaft seine Identität auch uns gegenüber preisgeben wird. Wichtig ist vermutlich zuerst, dass überhaupt ein berechtigter Anspruch auf Kostenersatz besteht. Ist dieses der Fall, gilt wohl
Die Anwendung des Gesetzes ist begründet durch den
Die Auszüge aus diesen beiden Gesetzen legen meiner Meinung demnach fest, dass jemand zur Zahlung von Gebühren verpflichtet ist. Sollte die Identität nicht klar sein, und gibt es keine Anhaltspunkte für die Identität des Verpflichteten, so muss diese nun zwangsläufig festgestellt werden. Sowohl durch Ordnungsbehörde (Feuerwehr), als auch durch die Polizei ist dieses jedoch nur unter bestimmten (und noch dazu den gleichen) Bedingungen möglich. Die Regelungen hierzu ergeben sich aus §24 OBG NRW in Verbindung mit §12 PolG NRW.
Wie zu diesem Thema bereits mehrfach erwähnt, muss also eine Gefahr vorliegen, um eine Identitätsfeststellung durchführen zu können. Schauen wir nun auf ein paar Begriffsdefinitionen: Gefahr: Eine Gefahr für ein Rechtsgut liegt vor, wenn eine Sachlage besteht, aus der heraus der Eintritt oder die Intensivierung eines Schadens wahrscheinlich ist. Wahrscheinlich ist der Schadenseintritt, wenn innerhalb vernünftiger Lebenserfahrung mit dem Schadenseintritt gerechnet werden muss. Gefahrenabwehr Die Ordnungsverwaltung und die Polizei sind für die Gefahrenabwehr zuständig. Beide haben von der Allgemeinheit oder dem einzelnen Gefahren abzuwehren, durch die die öffentliche Sicherheit oder Ordnung bedroht wird. Definition: Öffentliche Sicherheit Öffentliche Sicherheit im Sinne der Gefahrenabwehr ist die Unverletzlichkeit der objektiven Rechtsordnung, der subjektiven Rechte und Rechtsgüter des einzelnen sowie der Einrichtungen und Veranstaltungen des Staates und der sonstigen Träger der Hoheitsgewalt. Wenn wir jetzt davon ausgehen, dass die Geheimhaltung der Identität trotz Aufforderung zur Nennung der Personalien für einen Gebührenbescheid gemäß den oben genannten Regelungen dem Zecke dient, den fälligen Gebührenbescheid nicht ausstellen zu können, besteht meiner Meinung nach, gemäß oben genannter Definition eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit. Sollte dieses der Fall sein, sollte eine Identitätsfeststellung gemäß dem oben genannten §12 PolG NRW möglich sein. Ich möchte zum Abschluss nochmals erwähnen, dass diese Zusammenstellung 1. keinen Anspruch auf Vollständigkeit, 2. keinen Anspruch auf Richtigkeit und 3. meine persönliche Auffassung zu den genannten Gesetzestexten wiedergibt. Wer die richtige Antwort kennt, möge diese bitte veröffentlichen. Interessiert mich jetzt wirklich die Sache. Quellen: GebG NRW: http://www.leverkusen.de/vv/forms/2/268.pdf OBG NRW: http://www.erftfeuer.de/fachinfo/recht/gesetze/obg1980.html PolG NRW: http://www.polizei-nrw.de/im/stepone/data/downloads/31/00/00/polgnrw.pdf Definition Gefahr: http://www.rechtswoerterbuch.de/recht/g/gefahr/ Definition Gefahrenabwehr: http://www.rechtswoerterbuch.de/recht/g/gefahrenabwehr/ Definition Ö. Sicherheit: http://www.rechtswoerterbuch.de/recht/o/oeffentliche-sicherheit/ | |||||
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| Autor | Lars8 J.8, Krefeld / NRW | 620320 | |||
| Datum | 13.04.2010 23:23 | 13546 x gelesen | |||
| soweit klingt die Aufschlüsselung für NRW logisch. Fraglich ist da nur, ob die Feuerwehr direkt als Ordnungsbehörde anzusehen ist bzw. der Einsatzleiter als Amtswalter der Behörde und dazu auch noch mit den entsprechenden Befugnissen. Damit ist dann aber auch nur geregelt, dass er die Personalien feststellen darf. Weigert sich der Betroffene, so kann es zwar eine Ordnungswidrigkeit darstellen, aber zwangsweise kann der EL das dann auch nicht durchsetzen. Da bleibt dann letztenendes nur die Polizei über, die zur Identitätsfeststellung die Person und ihre mitgeführten Sachen durchsuchen und die Person, falls erforderlich, sogar zur IDF mitnehmen und bis zu 12 Stunden in Gewahrsam halten kann. | |||||
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| Autor | Feli8x H8., Winsen-Scharmbeck / Niedersachsen | 620331 | |||
| Datum | 14.04.2010 07:31 | 13534 x gelesen | |||
| In Niedersachsen werden/können Ortsbrandmeister/Stellvertreter zu Ehrenbeamten berufen werden, dies sollte es ihnen ermöglichen Personalien festzustellen. Dies gibt ihnen auch die Rechtsgrundlage um Wohnungen öffnen zu lassen usw. Denn sie führen hoheitliche Aufgaben aus. vgl. http://dejure.org/gesetze/BBG/6.html | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8B., Waldbreitbach / Rheinland-Pfalz | 620335 | |||
| Datum | 14.04.2010 07:58 | 13499 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian Krupp§ 37 Abs. 1 Nr. 3 LBKG RLP? Diese Regelung nach § 29 LbKG, nach dieser der Einsatzleiter Anweisungen erteilen kann, ist keine "Generalvollmacht". Vielmehr ist diese Ermächtigung im Kontext zum restlichen Text des § 29 zu sehen. Es sind Anweisungen gemeint, die geeignet sind, dem sog. Schutzziel des § 29 zu dienen. Die sind das störungsfreie Abhalten von Übungs- und Einsatzmaßnahmen. Konkret: Schaulustige sollen den Platz für Verletztensammelstelle nicht betreten. Gruß, Sebastian | |||||
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| Autor | Sven8 R.8, Cuxhaven / Niedersachsen | 620341 | |||
| Datum | 14.04.2010 08:45 | 13655 x gelesen | |||
Geschrieben von Felix HoppeIn Niedersachsen werden/können Ortsbrandmeister/Stellvertreter zu Ehrenbeamten berufen werden, dies sollte es ihnen ermöglichen Personalien festzustellen. Das gilt meines Wissens nach nur, wenn sie gleichzeitig auch zu Verwaltungsvollzugsbeamten im Brandschutz bestellt worden sind. Die reine Tatsache, dass sie Ehrenbeamte sind, reicht dazu nicht aus. MfG Sven R. Die Dummen haben das Pulver nicht erfunden, aber sie schießen damit. (Gerhard Uhlenbruck, *1915) | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 620347 | |||
| Datum | 14.04.2010 09:30 | 13639 x gelesen | |||
| Hallo Jürgen, Geschrieben von Jürgen ...wie das bei euch so geregelt ist oder gehandhabt wird. Ich bin gerade am überlegen, welche Situationen es geben kann, wo keinerlei Informationen über einen potenziellen Verursacher vorliegen und gleichzeitig die Polizei nicht erscheinen kann. Also ich würde in solch einem Fall immer die Polizei an die Einsatzstelle anfordern, damit sie die Ermittlung der Personalien übernehmen kann. Wenn es ein Einsatz ist, bei der der Verursacher unbekannt ist, ist es ja durchaus möglich, dass auch die Ermittlungen der Polizei kein Ergebnis bringen. Ansonsten werden alle zur Verfügung stehenden Informationen notiert und an die zuständige Kommunalverwaltung übergeben. Die haben dann auch wieder die Möglichkeiten, die fehlenden Informationen zu beschaffen. Grüße Thomas | |||||
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| Autor | Sven8 R.8, Cuxhaven / Niedersachsen | 620360 | |||
| Datum | 14.04.2010 11:01 | 13604 x gelesen | |||
| So! Ich habe mal das nds. Landesrecht ein wenig durchforstet: Der § 12 Nds.SOG ist hier in diesem Zusammenhang nicht die richtige Rechtsvorschrift. Im Rahmen der "Befragung" geht es lediglich darum, Tatsache zu erfragen, die im Rahmen der Gefahrenabwehr von Bedeutug seien könnten. Z.B. bei einem Schadenfeuer zu erfragen, welche Anzahl von Bewohnern in einem Hause sind, wie viele Personen schon herausgekommen sind, etc. Und im Rahmen dessen können von der befragten Person die Personalien festgestellt werden. Wenn überhaupt kommt der § 13 Nds.SOG in Frage: § 13 Identitätsfeststellung, Prüfung von Berechtigungsscheinen (1) Die Verwaltungsbehörden und die Polizei können die Identität einer Person feststellen, 1. wenn dies zur Abwehr einer Gefahr erforderlich ist, 2. wenn sie an einem Ort angetroffen wird, von dem Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass dort a) Personen Straftaten von erheblicher Bedeutung oder die in §§ 232 und 233 StGB genannten Straftaten verabreden, vorbereiten oder verüben, b) sich Personen aufhalten, die gegen aufenthaltsrechtliche Strafvorschriften verstoßen, oder c) sich Personen verbergen, die wegen Straftaten gesucht werden, 3. wenn sie in einer Verkehrs- oder Versorgungsanlage oder -einrichtung, einem öffentlichen Verkehrsmittel, Amtsgebäude oder einem anderen besonders gefährdeten Objekt oder in unmittelbarer Nähe hiervon angetroffen wird und Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass in oder an Objekten dieser Art Straftaten begangen werden sollen, durch die in oder an diesen Objekten befindliche Personen oder diese Objekte selbst unmittelbar gefährdet sind, und dies auf Grund der Gefährdungslage oder auf Grund von auf die Person bezogenen Anhaltspunkten erforderlich ist, oder 4. die an einer Kontrollstelle (§ 14) angetroffen wird. (2) 1Die Verwaltungsbehörden und die Polizei können zur Feststellung der Identität die erforderlichen Maßnahmen treffen, insbesondere die betroffene Person anhalten, sie nach ihren Personalien befragen und verlangen, dass sie mitgeführte Ausweispapiere zur Prüfung aushändigt. 2Die Person kann festgehalten werden, wenn die Identität auf andere Weise nicht oder nur unter erheblichen Schwierigkeiten festgestellt werden kann. (3) Wer verpflichtet ist, einen Berechtigungsschein mit sich zu führen, hat diesen auf Verlangen den Verwaltungsbehörden und der Polizei zur Prüfung auszuhändigen. Und dies (1. wenn dies zur Abwehr einer Gefahr erforderlich ist, ) ist der springende Punkt. Wenn jemand etwas verursacht, was die öffentliche Sicherheit oder Ordnung beeinträchtigt, hat er nicht nur eine Gefahr verursacht, sondern ist Störer der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung; sei es als Zustandshafter oder Verhaltenshafter. Es besteht also nicht nur die Gefahr des Eintritts einer Störung, sondern die Störung (Gefahr) ist bereits eingetreten! Somit können seine Personalien von berechtigten Personen festgestellt werden! Jetzt stellt sich also die Frage, in wie weit die Feuerwehr jetzt zum berechtigten Personenkreis gehört und Personalien feststellen darf. Im NBrandSchG steht darüber nicht; nur dass unter bestimmten Voraussetzungen die Einsätze der Feuerwehren kostenpflichtig sein können und wer dann für diese Kosten auf zu kommen hat. Nämlich die von mir schon genannten Personen nach §§ 6 (Verantwortlichkeit für das Verhalten von Personen) und 7 NdsSOG (Verantwortlichkeit für Gefahren, die von Tieren ausgehen, oder für den Zustand von Sachen). Und jetzt kommt die Verordnung über Verwaltungsvollzugsbeamtinnen und Verwaltungsvollzugsbeamte (VollzBeaVO) zum Tragen. In § 1 (3) VollzBeaVO(Verordnung) - Landesrecht Niedersachsen steht nämlich geschrieben dass: Die Verwaltungsbehörden, die für den Brandschutz und die Hilfeleistung zuständig sind, können zu Verwaltungsvollzugsbeamtinnen oder Verwaltungsvollzugsbeamten bestellen: 1.zur Durchführung der Hauptamtlichen Brandschau a)die Brandschutzprüferinnen und -prüfer, b)die Bediensteten der Berufsfeuerwehren; 2.zur Brandbekämpfung und Hilfeleistung a)die hauptberuflichen feuerwehrtechnischen Bediensteten der Landkreise und Gemeinden, b)die Bezirksbrandmeisterinnen und -meister sowie die stellvertretenden Bezirksbrandmeisterinnen und -meister mit eigenem Aufsichtsbereich, c)die Kreisbrandmeisterinnen und -meister sowie die Abschnittsleiterinnen und -leiter Freiwilliger Feuerwehren, die Bereitschaftsführerinnen und -führer der Kreisfeuerwehrbereitschaften sowie deren Vertretungen, d)die Gemeinde- und Ortsbrandmeisterinnen und Gemeinde- und Ortsbrandmeister sowie deren Vertretungen. Das Wort "Vertretungen" ist hier allerdings nicht gleichzusetzen mit "Stellvertreter" sondern eher auszulegen wie der Begriff "Einsatzleiter". Dies kann bekanntlicher Weise auch ein Gruppenführer sein. Wenn also seitens des Trägers des Brandschutzes jetzt dieser Personenkreis nach entsprechender Beschulung zu Verwaltungsvollzugsbeamte im Rahmen des Brandschutzes bestellt worden ist und in der Bestallungsurkunde die Berechtigung zur Identitätsfestellung nach § 13 NdsSOG entsprechend vermerkt ist, steht dem ganzen Prozedere nichts mehr im Wege! Hoffe, dass ich jetzt nicht noch was vergessen habe. So wird es übrigens bei uns in Stadt und LK seit mehreren Jahren im Rahmen von Beschulungsmaßnahmen zu Erlangung der Voraussetzung zu Bestellung als Verwaltungsvollzugsbeamten im Brandschutz unterrichtet! MfG Sven R. Die Dummen haben das Pulver nicht erfunden, aber sie schießen damit. (Gerhard Uhlenbruck, *1915) | |||||
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| Autor | Jürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW | 620367 | |||
| Datum | 14.04.2010 11:40 | 13446 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas BräunerIch bin gerade am überlegen, welche Situationen es geben kann, wo keinerlei Informationen über einen potenziellen Verursacher vorliegen und gleichzeitig die Polizei nicht erscheinen kann. z. B. Türe öffnen und Person ist nicht zuhause und zeitgleich steht kein Name an der Türe. Ganz speziell dann ein Problem, wenn in dieem Haus eine Personenvielzahl beim Einwohnermeldeamt eingetragen sind, welche alle dort wohnen (z. B. Studentenbude). Ist mir jetzt nur so spontan eingefallen. Mitleid bekommt man geschenkt! Neid muss man sich erarbeiten! | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 620393 | |||
| Datum | 14.04.2010 13:05 | 13395 x gelesen | |||
| Okay, einverstanden - aber warum willlst Du dann die Türe aufmachen? Irgendjemand muss euch dann ja angefordert haben. Und derjenige wird dann ja hoffentlich irgend einen Namen haben. Entweder, wer euch angefordert hat oder noch besser, wer dort hinter der Tür sein soll, die geöffnet werden soll. Außerdem "Türe öffnen" würde ich - so lange nicht offensichtlich eine Lebensgefahr zu erkennen ist - nur in Anwesenheit der Polizei durchführen. Aber auch davon abgesehen: Jede Wohnung hat einen Besitzer und dann schreibt man eben in den Einsatzbericht: Haus Nr. nn, 2. OG, Wohnung links - das reicht doch aus, damit der Sachbearbeiter im Rathaus und/oder später die Polizei einen "Verursacher" ermitteln kann. Der dann auch die Rechnung kriegt. Thomas | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8B., Waldbreitbach / Rheinland-Pfalz | 620395 | |||
| Datum | 14.04.2010 13:37 | 13378 x gelesen | |||
| Hallo Sven, Geschrieben von Sven Reimer So wird es übrigens bei uns in Stadt und LK seit mehreren Jahren im Rahmen von Beschulungsmaßnahmen zu Erlangung der Voraussetzung zu Bestellung als Verwaltungsvollzugsbeamten im Brandschutz unterrichtet! weißt du welchen zeitlichen Umfang diese Schulung hat und welche genauen Inhalte dort vermittelt werden? Gruß, Sebastian | |||||
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| Autor | Sven8 R.8, Cuxhaven / Niedersachsen | 620400 | |||
| Datum | 14.04.2010 13:53 | 13270 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian Böntgenweißt du welchen zeitlichen Umfang diese Schulung hat und welche genauen Inhalte dort vermittelt werden? Ja, weiß ich, da ich diese Beschulungsmaßnahmen selber durchführe! Zur Zeit werden durch einen Mitarbeiter des LK und durch mich 1 bis 2 mal im Jahr sog. Erstgeschulungen durchgeführt. Die Dauer erstreckt sich ( incl. kurzem Frühstück ) auf 5 Stunden. Die Teilnehmerzahl pro Veranstaltung beträgt ca. 20; wobei es sich nicht nur ausschließlich um Angehörige von BF oder FF handelt, sondern auch schon Angehörige der allgemeinen Verwaltung (Ordnungsamt) daran teilgenommen haben. Inhalte sind reine Rechtstheorie (insbesondere Gefahrenabwehrrecht) und praktische Beispiele, wie sie im täglichen Dienst jederzeit auftreten können. Dazu gehören u.a. auch die Zusammenarbeit von Feuerwehr und Polizei in Einsatzsituationen. Allerdings beschränken wir uns dabei auf den Normalfall, nicht die außergewöhnlichen Situationen. Gedanke unsererseits ist es, in der Zukunft auch "Auffrischungseminare" anzubieten, da sich gerade der Bereich des Rechtes ja ständig verändert. Dass bedarf allerdings noch weiterer Abklärungen. MfG Sven R. Die Dummen haben das Pulver nicht erfunden, aber sie schießen damit. (Gerhard Uhlenbruck, *1915) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8B., Waldbreitbach / Rheinland-Pfalz | 620406 | |||
| Datum | 14.04.2010 14:18 | 13330 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven ReimerInhalte sind reine Rechtstheorie (insbesondere Gefahrenabwehrrecht) und praktische Beispiele, wie sie im täglichen Dienst jederzeit auftreten können. Dazu gehören u.a. auch die Zusammenarbeit von Feuerwehr und Polizei in Einsatzsituationen. Allerdings beschränken wir uns dabei auf den Normalfall, nicht die außergewöhnlichen Situationen. Also die Eingriffsbefugnisse des Einsatzleiters gegenüber dem Bürger, die sich aus dem Nds. Brandschutzrecht ergeben und unmittelbarer Zwang sind jetzt nicht unbedingt Hauptthema? Gruß, Sebastian | |||||
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| Autor | Sven8 R.8, Cuxhaven / Niedersachsen | 620415 | |||
| Datum | 14.04.2010 15:40 | 13370 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian BöntgenAlso die Eingriffsbefugnisse des Einsatzleiters gegenüber dem Bürger, die sich aus dem Nds. Brandschutzrecht ergeben und unmittelbarer Zwang sind jetzt nicht unbedingt Hauptthema? Ersteres schon, da kurioser Weise die Eingriffsmöglichkeiten aus dem Brandschutzgesetz heraus nicht dem dem Maße bekannt sind, wie sie bekannt sein sollten. Schwerpunkt sind eindeutig das NdsSOG und die damit verbundenen Einriffsmöglichkeiten in Verbindung mit dem NBrandSchG bzw. die Grenzen des Machbaren. Unmittelbarer Zwang ist gänzlich ausgeschlossen und wird daher nicht unterrichtet, bzw. es wird eindringlich darauf hingewiesen, das unmittelbarere Zwang nicht zur Anwendung kommt! MfG Sven R. Die Dummen haben das Pulver nicht erfunden, aber sie schießen damit. (Gerhard Uhlenbruck, *1915) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8B., Waldbreitbach / Rheinland-Pfalz | 620420 | |||
| Datum | 14.04.2010 15:58 | 13291 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven ReimerErsteres schon, da kurioser Weise die Eingriffsmöglichkeiten aus dem Brandschutzgesetz heraus nicht dem dem Maße bekannt sind, wie sie bekannt sein sollten. Das ist wohl leider keine norddeutsche Spezialität. ist bei uns ähnlich. Wird auf dem Gruppenführer-Lehrgang nur ganz grob behandelt. Raus kommt dann leider oft sowas ähnliches wie hier: In Niedersachsen werden/können Ortsbrandmeister/Stellvertreter zu Ehrenbeamten berufen werden, dies sollte es ihnen ermöglichen Personalien festzustellen. Dies gibt ihnen auch die Rechtsgrundlage um Wohnungen öffnen zu lassen usw. Denn sie führen hoheitliche Aufgaben aus. Gruß, Sebastian | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Visselhövede / NDS | 620421 | |||
| Datum | 14.04.2010 16:08 | 13299 x gelesen | |||
| Moin moin Sven... ;o) Ich hatte da mal eben eine Eingebung, deren gesetzlichen Hintergrund ich (zugegebener Maßen aus Faulheit) nicht hinterleuchtet habe. Es geht in der Ausgangsfrage ja um freiwillige Leistungen, welche vom Verursacher zu zahlen sind. Verhält sich das aber nicht wie ein ganz normales Dienstleistungsgeschäft? Der Kunde hat eine Dienstleistung angefordert und ist nun verpflichtet, diese auch zu zahlen. Somit dürfte die rechtliche Grundlage der Personalienfeststellung doch ähnlich dem Kaufgeschäft sein. Der Kunde ist verpflichtet, die Daten zur verfügung zu stellen, um die Dienstleistung abrechnen zu können. Zum Nachweis der Richtigkeit sollte er dann auch verpflichtet sein. Kommt er dem nicht nach, sollten doch wieder die Jedermannrechte greifen. >Besitzwehr / Besitzkehr< (wie heist das dann bei Dienstleistungen?). Rückt er die Personalien nicht nachweislich richtig raus, halte ich ihn, wenn er sich dann entfernen möchte, auf und hole die Kollegen der Polizei. Aber nach den Daten zu fragen bedarf in einem solchen Fall doch keines gesetzes... denke ich? Oder ist das bei der Feuerwehr ein solch viel größerer Staatsakt? Ich möchte betonen, dass ich hier ausschließlich meine eigene Meinung vertrete! Diese erhebt keinen Anspruch auf allgemeine Gülrtigkeit oder Unfehlbarkeit. Wie jedem Anderen, unterlaufen auch mir Fehler. Dieses bitte ich zu berücksichtigen. DANKE | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Visselhövede / NDS | 620422 | |||
| Datum | 14.04.2010 16:12 | 13174 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas Bräunerwelche Situationen es geben kann, wo keinerlei Informationen über einen potenziellen Verursacher vorliegen und gleichzeitig die Polizei nicht erscheinen kann. Keller auspumpen... Der "Kunde" geht davon aus, dass soetwas kostenlos ist und rückt nicht mit seinen Daten raus, weil er keine Rechnung bekommen möchte. Und später sagt er dann, er habe die Feuerwehr garnicht gerufen. OK, ist etwas sehr theoretisch, zugegebener Maßen :o) Ich möchte betonen, dass ich hier ausschließlich meine eigene Meinung vertrete! Diese erhebt keinen Anspruch auf allgemeine Gülrtigkeit oder Unfehlbarkeit. Wie jedem Anderen, unterlaufen auch mir Fehler. Dieses bitte ich zu berücksichtigen. DANKE | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 620423 | |||
| Datum | 14.04.2010 16:25 | 13263 x gelesen | |||
| Aber dann habe ich ja auch alles, was ich brauche: Haus mitsamt Nummer, Ortsangabe "Keller". Auch jedes Haus hat einen Besitzer, mit der Ortsangabe kann der Sachbearbeiter im Rathaus diesen ermitteln und der bekommt die Rechnung. Und der Anrufer sollte ja über die Leitstelle ermittelbar sein. Klar, es mag viele Situationen geben, wo ich nicht an die Personalien des "Verursachers" komme. Aber dann hole ich eben die Polizei zur Personalienfeststellung dazu und wenn ich (als Feuerwehr) die Dringlichkeit derer Anwesenheit klar mache, dann kommen die auch. Und alternativ dazu kann man soviele eindeutige Fakten festhalten, dass es im Nachhinein problemlos möglich sein sollte, denjenigen zu finden, der für die Kosten aufkommen muss. Aber das ist ja auch nicht mehr Sache der Feuerwehr, sondern der Verwaltung. Thomas | |||||
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| Autor | Jürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW | 620426 | |||
| Datum | 14.04.2010 16:30 | 13191 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KahlVerhält sich das aber nicht wie ein ganz normales Dienstleistungsgeschäft? Nein! Verwaltungsrecht ist kein Vertragsrecht! Geschrieben von Sebastian Kahl Der Kunde hat eine Dienstleistung angefordert und ist nun verpflichtet, diese auch zu zahlen. Somit dürfte die rechtliche Grundlage der Personalienfeststellung doch ähnlich dem Kaufgeschäft sein. Auch nein! Aus einer Pflicht eine andere abzuleiten wäre ja undendlich möglich! Dann bräuchten wir keine Regelungen und Gesetze mehr. Auch hier ist es Verwaltungsrecht und die Regelungen des Vertragsrechtes greifen hier nicht, da auch hier der LEX SPEZIALIS Grundsatz gilt. Wobei es ja bis auf Rheinland Pfalz nichts gibt ;-) Geschrieben von Sebastian Kahl Der Kunde ist verpflichtet, die Daten zur verfügung zu stellen, um die Dienstleistung abrechnen zu können. Zum Nachweis der Richtigkeit sollte er dann auch verpflichtet sein. Kommt er dem nicht nach, sollten doch wieder die Jedermannrechte greifen. Wäre schon! Es gibt aber keine gesetzliche Grundlage dafür und der alte Grundsatz "keine Handlung ohne Gesetz" greift auch hier! Geschrieben von Sebastian Kahl Rückt er die Personalien nicht nachweislich richtig raus, halte ich ihn, wenn er sich dann entfernen möchte, auf und hole die Kollegen der Polizei. Was eine Freiheitsberaubung wäre, da die Verweigerung der Personalienangabe nur eine Ordnungswidrigkeit ist und ich nur bei Straftaten das Jedermannrecht zur Festnahme habe. Geschrieben von Sebastian Kahl Aber nach den Daten zu fragen bedarf in einem solchen Fall doch keines gesetzes... denke ich? Freiwilligkeit war nicht die Frage! Wobei die Rechtmäßigkeit des "staatlichen" Handelns auch bei Einwilligung in Frage zu stellen ist. Mitleid bekommt man geschenkt! Neid muss man sich erarbeiten! | |||||
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| Autor | Jürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW | 620427 | |||
| Datum | 14.04.2010 16:33 | 13282 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas BräunerAber dann habe ich ja auch alles, was ich brauche: Haus mitsamt Nummer, Ortsangabe "Keller". Auch jedes Haus hat einen Besitzer, mit der Ortsangabe kann der Sachbearbeiter im Rathaus diesen ermitteln und der bekommt die Rechnung. Mir fallen das Mietshäuser mit unzähligen Mietern und Bewohnern ein! Geschrieben von Thomas Bräuner Und der Anrufer sollte ja über die Leitstelle ermittelbar sein. Nach welcher Rechtsgrundlage ermittelt hier die Leitstelle den Anrufer? Rufnummernunterdrückung ist ja auch jederzeit möglich und dann sind die Ansätze gering. Klar gibt es viele Möglichkeiten! Es geht mir aber um die Rechtsgrundlage und da gibt es wohl nichts und von daher mache ich es auch nicht und werde wie du schreibst die Polizei bemühen. Da sind die Grundlagen vorhanden und die Sache läuft somit rechtlich sauber ab. Mitleid bekommt man geschenkt! Neid muss man sich erarbeiten! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8K., Klempau, z.Zt. Kiel / Schleswig-Holstein | 620429 | |||
| Datum | 14.04.2010 16:37 | 13203 x gelesen | |||
| Moin! Geschrieben von Jürgen Ringhofer Rufnummernunterdrückung ist ja auch jederzeit möglich und dann sind die Ansätze gering. Rufnummernunterdrückung gibt es zwar, allerdings wird die Nummer zur Leitstelle immer gesendet, auch wenn der Anrufende sie unterdrückt. Viele Grüße, Christian PS: Frei nach Dieter Hallervorden "Das ist nur meine Meinung!" | |||||
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| Autor | Jürg8en 8R., Kirchheim unter Teck / BW | 620430 | |||
| Datum | 14.04.2010 16:39 | 13235 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian KruppRufnummernunterdrückung gibt es zwar, allerdings wird die Nummer zur Leitstelle immer gesendet, auch wenn der Anrufende sie unterdrückt. Nicht bei allen! Wahrscheinlich sind es die analogen Anschlüsse die noch nichts liefern! Ist zur Sache aber auch nicht wirklich wichtig ;-) Mitleid bekommt man geschenkt! Neid muss man sich erarbeiten! | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Visselhövede / NDS | 620436 | |||
| Datum | 14.04.2010 17:16 | 13275 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen RinghoferNein! Verwaltungsrecht ist kein Vertragsrecht! Verstanden Ende... Geschrieben von Jürgen Ringhofer Wäre schon! Es gibt aber keine gesetzliche Grundlage dafür und der alte Grundsatz "keine Handlung ohne Gesetz" greift auch hier! Naja, wenn Du eine Dienstleistung "erschleichen" möchtest, ist der Dienstleister schon berechtigt, die Personalien feststellen zu lassen. Ich bin jetzt einfach mal davon ausgegangen, dass es sich ähnlich verhält, wie die Arbeit der Kaufhausdetektive. Die machen ja auch nichts anderes. Allerdings geht es da um Diebstahl, eine Straftat. Aber ist erschleichen einer Dienstleistung nicht das selbe? (Jetzt ma allgemein, weil wir ja eigentlich beim Verwaltungsrecht sind, also mal eben OT) Aber wie gesagt, war auch nur ein Schuss aus der holen Hand. Ich möchte betonen, dass ich hier ausschließlich meine eigene Meinung vertrete! Diese erhebt keinen Anspruch auf allgemeine Gülrtigkeit oder Unfehlbarkeit. Wie jedem Anderen, unterlaufen auch mir Fehler. Dieses bitte ich zu berücksichtigen. DANKE | |||||
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