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| Thema | Promesis - vfdb-Entwurf DLS(CAFS) | 22 Beträge | |||
| Rubrik | Feuerwehrtechnik | ||||
| Autor | de V8rie8s H8., HH / HH | 621573 | |||
| Datum | 19.04.2010 12:30 | 8210 x gelesen | |||
| Moin, ich meine mich zu erinnern, für März/April wäre (mal wieder) ein die Welt verändernder Bericht zu dem Pomesis-Projekt angekündigt gewesen. Hat jemand dazu was gehört/gelesen? Gruß, hdv | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 621577 | |||
| Datum | 19.04.2010 12:35 | 6063 x gelesen | |||
Geschrieben von de Vries Holgerich meine mich zu erinnern, für März/April wäre (mal wieder) ein die Welt verändernder Bericht zu dem Pomesis-Projekt angekündigt gewesen. Hat jemand dazu was gehört/gelesen? ich habe nur gehört, dass anscheinend demnächst noch ein T zu dem Thema in Berlin statt finden soll... Im vfdb-Forum gabs nicht den Ansatz einer Diskussion zu meiner Stellungnahme. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Sven8 A.8, Clervaux / Lu | 622103 | |||
| Datum | 22.04.2010 10:13 | 5524 x gelesen | |||
| Die Resultate sollen auf der Interschutz das erstemal der Öffentlichkeit vorgestellt werden. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 622108 | |||
| Datum | 22.04.2010 10:36 | 5463 x gelesen | |||
| Da du hier dabei warst: Wurde dort noch mehr verraten, oder nur auf die Interschutz verwiesen? Wie üblich: meine private Meinung, nix dienstliches. | |||||
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| Autor | Sven8 A.8, Clervaux / Lu | 622132 | |||
| Datum | 22.04.2010 11:43 | 5518 x gelesen | |||
| Details verraten wurden eigentlich nicht. Wie die Versuche abliefen wurde uns geschildert, was alles getestet und verglichen wurde und von einigen Ergebnissen wurde uns mündlich berrichtet, aber Schlussfolgerungen oder sonstige Details kann ich nicht bieten. Einige Temperaturverlaufskurven zum Vergleich zwischen Wasser über HSR und DLS wurden uns gezeigt, aber hier waren auch keine Details zu bekommen oder einzusehen mit dem Verweis auf noch ausstehende Auswertungen und der offiziellen Präsentation auf der Interschutz. | |||||
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| Autor | Rein8er 8H., Rosport / Entfällt | 622135 | |||
| Datum | 22.04.2010 11:51 | 5453 x gelesen | |||
| Aus dem Fazit des Veranstalters: (http://oneseven.moonfruit.com/#) "Allgemein wurde jedoch das Fehlen von offiziellen Verantwortlichen der Ausbildung aus Luxemburg und Noch-Kritikern stark und sehr negativ kommentiert. Ein Erfahrungsaustausch mit den anwesenden Fachleuten hätte einen sehr wichtigen Anstoß zu einer angepaßten Ausbildung geben können." Ich denke dem Manne kann geholfen werden. | |||||
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| Autor | Rein8er 8H., Rosport / Entfällt | 622136 | |||
| Datum | 22.04.2010 11:57 | 5289 x gelesen | |||
| .....viel heisse (Druck)-luft....? | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 622142 | |||
| Datum | 22.04.2010 12:51 | 5340 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven ArendEinige Temperaturverlaufskurven zum Vergleich zwischen Wasser über HSR und DLS wurden uns gezeigt dann hat sich das m.E. schon disqualifiziert, weil man zu den Vergleichen IMMER auch noch Wasser/Netzmittel betrachten muss, um qualifiert werden zu können - und nicht nur der Temperaturverlauf eine Rolle spielt, sondern auch der Aufwand... (also wieviel Wasser). Aber da man ja mit DLS-Anlagen soviel mehr Geld verdient, versucht man halt immer nur die Vergleiche, die garantieren, dass das möglichst positiv dafür ausgeht... Mehr und das schon seit fast 10 Jahren in verschiedenen Fortschreibungen von Dr. de Vries: http://www.einsatzpraxis.org/de/home/buecher/brandbekaempfung_m._wasser_u._schaum.html ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Diet8mar8 R.8, Essen / NRW | 622144 | |||
| Datum | 22.04.2010 13:07 | 5293 x gelesen | |||
Geschrieben von Reiner HesseAus dem Fazit des Veranstalters: (http://oneseven.moonfruit.com/#) Ein Gästebucheintrag legt den Verdacht der Indoktrination nahe...:-), der andere ist auch nicht gerade schmeichelhaft für das System, bzw die Anwender... Mit freundlichen Grüßen Dietmar Reimer *Planung ersetzt den Zufall durch Irrtum* | |||||
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| Autor | Rein8er 8H., Rosport / Entfällt | 622152 | |||
| Datum | 22.04.2010 13:56 | 5245 x gelesen | |||
Geschrieben von Dietmar ReimerEin Gästebucheintrag legt den Verdacht der Indoktrination nahe...:-), Nö,....das nennt man gelungenes Marketing..;-) | |||||
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| Autor | Paul8 S.8, Olingen / n.a. | 622153 | |||
| Datum | 22.04.2010 13:56 | 5217 x gelesen | |||
| Hallo, Neben Wasser und DLS wurden auch noch Wasser + Netzmittel, Hochdruck, Pulver & Cobra untersucht: Promesis Solange nicht der vollständige Abschlussbericht vorliegt, ist es m.E. müssig darüber zu diskutieren. Gruss, Paul | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 622157 | |||
| Datum | 22.04.2010 14:17 | 5319 x gelesen | |||
Geschrieben von Paul SchroederNeben Wasser und DLS wurden auch noch Wasser + Netzmittel, Hochdruck, Pulver & Cobra untersucht: na dann warten wir mal neugierig auf die Ergebnisse - inkl. der Erklärung, warum das soviel länger dauert als erwartet... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | de V8rie8s H8., HH / HH | 622265 | |||
| Datum | 22.04.2010 23:19 | 5315 x gelesen | |||
| Also ich habe keine Einladung bekommen. hdv | |||||
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| Autor | Diet8mar8 R.8, Essen / NRW | 622266 | |||
| Datum | 22.04.2010 23:23 | 5180 x gelesen | |||
Geschrieben von de Vries HolgerAlso ich habe keine Einladung bekommen. Du bist auch kein Noch-Kritiker...:-) Mit freundlichen Grüßen Dietmar Reimer *Planung ersetzt den Zufall durch Irrtum* | |||||
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| Autor | de V8rie8s H8., HH / HH | 622267 | |||
| Datum | 22.04.2010 23:26 | 5246 x gelesen | |||
| .... eigentlich bin ich sogar nur ein "vernünftig-Beschreiber" .. ;o) | |||||
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| Autor | Diet8mar8 R.8, Essen / NRW | 622268 | |||
| Datum | 22.04.2010 23:35 | 5205 x gelesen | |||
Geschrieben von de Vries Holger.... eigentlich bin ich sogar nur ein "vernünftig-Beschreiber" .. ;o) das klingt einfach nicht, wenn Jubelarien zu singen sind... Also wird vermutlich auch die nächste dieser Veranstaltungen unter der Abwesenheit unabhängiger Geister leiden. Mit freundlichen Grüßen Dietmar Reimer *Planung ersetzt den Zufall durch Irrtum* | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8R., Berlin / Berlin | 658257 | |||
| Datum | 15.12.2010 15:15 | 5004 x gelesen | |||
| Hallo, aufgrund einer aufkommenden Diskussion in meinem "Heimat-Forum", gibt es hier schon Neuigkeiten? Google war leider keine Hilfe. Gruß Sebastian | |||||
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| Autor | Oliv8er 8S., Berlin / Berlin | 658292 | |||
| Datum | 15.12.2010 18:43 | 4907 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian Rakaufgrund einer aufkommenden Diskussion in meinem "Heimat-Forum" Da warste schneller. ;-) Freundliche Grüße O. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8R., Berlin / Berlin | 658390 | |||
| Datum | 16.12.2010 00:23 | 5030 x gelesen | |||
| Hallo, nach etwas Suche bin ich nun doch bei der vfdb fündig geworden. Es gibt eine zweite Entwurfsfassung mit Stand Oktober 2010. (http://www.vfdb.de/getdownload.php?ID=330) Desweiteren eine Antwort auf einen Einspruch (in von Form eines Forumbeitrags) von UC. (http://www.vfdb.de/getdownload.php?ID=329) Leider habe ich diesen Einspruch nicht finden können. Uli, würdest du den Einspruch zur Verfügung stellen können? Gruß, Sebastian | |||||
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| Autor | Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg | 658396 | |||
| Datum | 16.12.2010 01:58 | 4782 x gelesen | |||
| Moinsen! Geschrieben von Sebastian Rak Leider habe ich diesen Einspruch nicht finden können. Uli, würdest du den Einspruch zur Verfügung stellen können? Mich würden pro und contra auch sehr interessieren! Beste Grüße Sven Hamburgs Freiwillige Feuerwehr im Netz www.feuerwehr-hamburg.de | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 658671 | |||
| Datum | 17.12.2010 16:46 | 4913 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian RakLeider habe ich diesen Einspruch nicht finden können. Uli, würdest du den Einspruch zur Verfügung stellen können? Sehr geehrte Damen und Herren, zum o.a. TB nehme ich wie folgt Stellung: Titelblatt: Wieso hat man nicht Fachleute beteiligt, die dem Verfahren kritisch(er) gegenüber stehen, sondern offensichtlich die Teilnehmer danach ausgewählt, die das eher positiv (weil seit Jahren Verfechter bzw. Anbieter) oder höchstens neutral sehen? Ich vermisse konkret auch die Beteiligung des Fachnormenausschusses für die Feuerwehr-Druckschläuche. An den von mir begleiteten Sitzungen waren ALLE Hersteller von Schläuchen gegen die Aufnahme von komprimierbaren Medien (= DLS). S. 2, Hinweise: Ich bestreite, dass die Risiken alle aufgezählt bzw. betrachtet wurden, vgl. weiter hinten. S. 5, Einleitung: Es ist eine unfachliche Unterstellung, wenn faktisch behauptet wird, dass Fachleute ohne DLS in ihren Feuerwehren im Wesentlichen keine Ahnung hätten! Wir betrachten das Verfahren seit den ersten Anbietertagen in Deutschland, ich/wir waren bei mehreren Vorführungen dabei, ich kenne genug Anwender und verschiedenste Berichte und ich habe ausreichend viele Fragen dazu gestellt. Ich behaupte daher einfach, dass es etliche Anwender gibt, die DLS nur gekauft haben, weil sie sich vorher nicht entsprechend umfangreich damit beschäftigt haben. Eine umfassende Bewertung zum Einsatz von DLS finden Sie seit ca. 10 Jahren in diversen Veröffentlichungen von Dr. de Vries zum Thema Brandbekämpfung mit Wasser und Schaum, die u.a. auf seiner Promotion beruhen. KEINE dieser Quellen findet sich erstaunlicherweise in der Literaturauswertung vom TB. Entweder sind die nicht bekannt, das vermag ich kaum zu glauben, oder sie werden schlicht nicht berücksichtigt, weil durchaus „kritischer“ eingestellt. Beides entspricht nicht dem fachlichen Anspruch der vfdb! S. 6, 2. Spiegelstrich Warum hat man nur diese Feuerwehren ausgewählt bzw. warum nimmt man nicht andere vergleichende Betrachtungen auch zur Kenntnis, z.B. Dr. de Vries? S. 13, Ziel des DLS-Löschverfahrens Für die übliche Brandbekämpfung der Feuerwehr (Brandklasse A) wird Wasser (mit/ohne Netzmittel) verwendet. Die Anwendung des Löschmittels „Schaum“ ist nach klassischer Lehre auf Ausnahmen begrenzt. Wenn man also Vergleiche zieht, muss man auch die Löschwirksamkeit von Wasser, Wasser mit Netzmittel und Schaum (= DLS) betrachten. Die Effekte des verbesserten Eindringens in Brandgut hat man auch (und vermutlich sogar besser!) mit Wasser, das einen Anteil an Netzmittel enthält (ClassA). Leider werden vergleichende Versuche dazu so gut wie nie finanziert, weil die Hersteller von DLS-Anlagen daran kein Interesse haben! S. 14, 2.4, zu 1. Schaum braucht mit wenigen Ausnahmen nicht sofort zur Verfügung stehen! 2. Auch bei DZA brauchen keine Kanister geschleppt zu werden. 3. Die nicht sichtbaren Glutnester können zu erheblichen Problemen beim endgültigen Ablöschen führen. 4. Im Vergleich wozu? Das gilt so doch für JEDE wirksam vorgebrachte Löschmaßnahme! 5. Widerspruch zu Aussagen und Untersuchungen von Dr. de Vries 6. Löschen durch die Kühlwirkung tut das Wasser und nicht die im Schlauch enthaltene Luft. Preisfrage: in welchem Meter Schlauch gefüllt mit Wasser (oder Wasser/Netzmittel) bzw. DLS befindet sich wie viel wirksames Löschmittel? 7. Bei Großbränden ist ein großer Volumenstrom an Löschmittel nötig, selten dagegen Schaum (Ausnahme z.B. Mineralölbrände). Das „Dirigieren“ von Rauchgasströmen mit DLS ist eine mir völlig neue „Löschmethode“, diese sollte näher erläutert werden. (Üblicherweise wendet man für das „Dirigieren“ von Rauchgasströmen Maßnahmen der taktischen Ventilation an. Das geht – eingeschränkt! – im kleinen Maßstab ggf. auch durch die Injektorwirkung von Strahlrohren, nicht jedoch bei Großbränden!) 8. Wieder fehlt die DZA in der vergleichenden Betrachtung. 9. Keine DLS-Eigenschaft! 10. Widerspruch zu 11 und 13. 11. Widerspruch zu anderen Berichten, wo es durchaus in der GESAMT-Betrachtung der Löschmaßnahme zu vergleichbaren Wasserverbräuchen gekommen ist. (Nachlöscharbeiten UNTER der Schaumdecke nötig!) 12. Das kann auch ein Nachteil sein! (Wenig Gewicht = wenig Volumen mit löschwirksamer Flüssigkeit) 13. Widerspruch zu 10. Gilt natürlich bei richtiger Anwendung auch für DZA! 14. Kein DLS-Vorteil! 15. Nein! Je nach Düse wird ein erheblicher Schaumanteil des DLS wieder zerstört… S. 16, Nachteile: Völlig unvollständige Aufzählung! Es fehlen - erheblich umfangreichere Ausbildung ALLER Einsatzkräfte erforderlich! - erheblich teurer im Unterhalt (nicht nur in der Beschaffung!), die angegebenen Preise berücksichtigen m.E. nur SEHR teure DZA, während es durchaus weit teurere DLSA als angegeben gibt. - Wird von einer Einheit „Schaum“ (auch DLS) in einer Einsatzstelle angewendet, dürfen die anderen nicht „Wasser/Netzwasser“ verwenden, weil sonst der Schaum weggespült wird! (Einschränkung der Zusammenarbeit und der Taktik!) - Weiterförderung von Löschmittel durch dieses Fahrzeug (mit entsprechender DLSA) ist NICHT möglich! Sollte also bei einer größeren Einsatzstelle von einem wasserabgebenden „LF“ nicht nur anfangs der (später ein Teil des) Angriff(s) vorgetragen werden, sondern (auch viel später) ein „weiter vorn“ stehendes Fahrzeug gespeist werden, ist das je nach DLSA unmöglich und bindet damit ein weiteres Fahrzeug. S. 17, 2.5 Nicht nur der „Strahlrohrführer“ muss gut ausgebildet sein. JEDER in der Kette der Anwender (Angrifftstrupp, Fahrzeugführer, Zugführer/Abschnittsleiter und Einsatzleiter) muss um die Möglichkeiten/Grenzen/Bedingungen des sicheren Einsatzes der gewählten Löschtechnik und –taktik Bescheid wissen. Ein Mischen kann zu erheblichen Problemen und Gefährdungen führen. S. 19, Gas-Cooling Es gibt mehrere unterschiedliche Philosophien, das ist EINE! S. 20, vorletzter Absatz Widerspruch zu Arbeiten/Untersuchungen von Dr. de Vries. S. 20, letzter Absatz KEIN DLS Vorteil! Wie lange haftet denn DLS an „heißen“ Oberflächen? S. 36, 4.2.2, Ausfall Es fehlen alle Erfahrungen/Bewertungen, bei denen der Ausfall von DLSA erhebliche Probleme zur Folge hatte! (bis zum Komplettausfall des Fahrzeugs und Gefährdung der Angriffstrupps). Berichte dazu liegen auch aus dem Ausland (z.B. GB) vor (natürlich auch mit Anlagen deutscher Hersteller)! S. 45, 4.2.16 Widerspruch zur DIN VDE 0132, die hier komplett ignoriert wird. Die Anwendung von Schaum ist danach in Spannung führenden Anlagen grundsätzlich verboten! (Ich teile zwar auch hier die Auffassung von Dr. de Vries, dass das Unsinn ist, weil messtechnisch nicht zu belegen, trotzdem ist das geltendes „Recht“ – und es gab seitens der vfdb bisher KEINE Unterstützung die hier teilweise unsinnigen bzw. einsatzfernen Regeln der VDE 0132 zu überarbeiten!) S. 49, Kap. 5 zu 1. Nur teilweise richtig, weil um DLS richtig und umfangreich einsetzen zu können, werden ERHEBLICH höhere Finanzmittel benötigt! 2. Kein DLS-Zusammenhang. 3. Kein DLS-Zusammenhang. 4. Kein DLS-Zusammenhang, darüber hinaus auch ein Widerspruch zur Fahrzeugausstattung nach Norm (und dem verfügbaren Personal!). Sollte ein DLS-Zusammenhang bestehen, wäre das darüber hinaus ein erheblicher Nachteil! 5. Erheblicher Nachteil für komplizierte Löschtechnik, weil hier naturgemäß häufigere Ausfälle zu verzeichnen sind. 6. Der „Rettungstrupp“ heißt seit etlichen Jahren gemäß FwDV 7 „Sicherheitstrupp“! Kein DLS-Zusammenhang! Für die weiteren fachlichen Betrachtungen vgl. die Stellungnahme von Dr. de Vries! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8R., Berlin / Berlin | 658706 | |||
| Datum | 17.12.2010 20:34 | 4616 x gelesen | |||
| Hallo Uli, vielen Dank! Gruß aus Berlin, Sebastian | |||||
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vfdb-Entwurf DLS(CAFS)