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| Thema | www.feuerwehrleben.de - 1 Menschenleben = 1,2 Mio. Euro | 73 Beträge | |||
| Rubrik | Sonstiges | ||||
| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 634680 | |||
| Datum | 19.07.2010 12:52 | 21953 x gelesen | |||
| Link Irgend wie passend zu den oft hier geführten Diskussionen, wie viel FW/RD können wir uns leisten.... mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Denkt daran: "He Mann, die Intelligenz verfolgt euch, aber ihr seid schneller" (wie von Anton ins Forum gebracht) | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 634682 | |||
| Datum | 19.07.2010 13:44 | 17739 x gelesen | |||
Geschrieben von mir Würde sich die FW nur mit Menschenrettung beschäftigen hätte der Beitrag einen Sinn. Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Flor8ian8 F.8, Dachau bei München / Bayern | 634684 | |||
| Datum | 19.07.2010 13:56 | 17442 x gelesen | |||
| Hallo Thomas, da es sich um meinen Blog handelt ist der Beitrag von mir. Meine kompletter Name steht auch im Impressum. Schöne Grüße Florian Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog. | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein / Bayern | 634686 | |||
| Datum | 19.07.2010 14:07 | 17009 x gelesen | |||
| Hallo. Dieser Beitrag hat für mich etwas utilitaristisches ("Das größte Glück der größten Zahl"). Nur leider hat schon der Begründer des Utilitarismus', Mr. Bentham, erkannt, dass das zur Unterdrückung von Minderheiten führen kann. (In diesem Fall Bevorzugung von Agglomerationen, Benachteiligung von ländlichen/schwach besiedelten Gebieten.) MfG Linus | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 634687 | |||
| Datum | 19.07.2010 14:40 | 16870 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael Roleffwie viel FW/RD können wir uns leisten.... Als Stadt mit einem Humankapital von rund 10.000 Einwohner hätten wir dann ja einen wert von 12 Milliarden. Plus dem vorhandenen Vermögen wie Gebäude, Fahrzeuge, Infrastruktur, Wertgegenstände ... . Da lohnt es sich doch eine Feuerwehr zu unterhalten, die im Jahr irgendwas zwischen 50.000 und 100.000 EUR kostet (geschätztes Zahlenwerk !). Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 634695 | |||
| Datum | 19.07.2010 15:37 | 17104 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Fastnera es sich um meinen Blog handelt ist der Beitrag von mir. Das macht die Sachlage noch schlimmer. Warum wirfst du Feuerwehr und Rettungsdienst in einen Sack? Deiner Aussage folgend hat die FW nur Infrastruktur und Personal welche notwendig ist Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Flor8ian8 F.8, Dachau bei München / Bayern | 634698 | |||
| Datum | 19.07.2010 16:00 | 17063 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas MiddekeWarum wirfst du Feuerwehr und Rettungsdienst in einen Sack? Hallo Thomas, das Hauptargument was man immer wieder von Feuerwehrlern und Führungskräften hört: Warum wird bei uns gespart... Warum bekommen wir nicht das LF... Warum bekommen wir nicht das neue Gerätehaus... etc. ... ... wir retten doch Menschenleben und die sind unbezahlbar. Genau das stimmt aus meiner Sicht nicht. Das Argument "Menschenrettung" bzw. "Sicherheit" wird als Vorwand verwendet um alles zu beschaffen was man gerne hätte. Und genau darum geht es mir. Bevor man irgendwelche Beschaffungen mit diesem ausgelutschten Argument begründet, sollte man (die Politik) sich überlegen in welchem Bereich der Gefahrenabwehr das Geld am sinnvollsten eingesetzt ist. Und das müssen nicht immer die roten Autos mit den lustigen blauen Lichtern sein. Du hast natürlich recht, dass man die Feuerwehr nicht nur an diesem einen Faktor messen kann. Die mir bekannten Brandschutzbedarfspläne machen aber genau das. Denn dort wird i.d.R. von der Menschenrettung beim kritischen Wohnungsbrand ausgegangen. Daraus wird dann der Bedarf an Feuerwehr abgeleitet. Schöne Grüße Florian Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog. | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 634699 | |||
| Datum | 19.07.2010 16:20 | 16874 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Florian Fastner: ... wir retten doch Menschenleben und die sind unbezahlbar. Wie, stimmt nicht? Soll doch hin oder wieder vorkommen. Und / aber davon ab: Wohin denkst Du denn, soll Dein Ansatz führen? Menschenleben 1,2 Mio., mit DLK jemanden gerettet - da hat sich das Gerät doch mehr als bezahlt gemacht, rein rechnerisch. Mit RTW (NEF) jemanden gerettet - prima, brauchen wir uns nie wieder Gedanken über Vorhaltekosten etc. machen (über die lächerlichen Fahrzeuge schon gar nicht), rechnet sich ganz locker. Und um auf "Feuerwehr" zurückzukommen: neben den sächlichen "erhaltenen Werten" bitte jetzt auch immer die Menschenleben (Faktor 1.200.000) einbeziehen. Ich sehe wahrlich rosige Zeiten auf "uns" zukommen... Oder vielleicht doch ein anderer Ansatz: Wer rettet mehr? Eine Verteilung der festgelegten Ressource (Geld) X nach diesem Kriterium könnte dann bedeuten: Einige oder ggf. viele zusätzliche RTW, Feuerwehr (usw.) wird komplett abgeschafft...? Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Flor8ian8 F.8, Dachau bei München / Bayern | 634702 | |||
| Datum | 19.07.2010 16:35 | 16872 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel RuhlandOder vielleicht doch ein anderer Ansatz: Wer rettet mehr? Eine Verteilung der festgelegten Ressource (Geld) X nach diesem Kriterium könnte dann bedeuten: Einige oder ggf. viele zusätzliche RTW, Feuerwehr (usw.) wird komplett abgeschafft...? Hallo Daniel, drehen wir den Spieß doch mal um. Du hast 5 Mio. Euro für eine Stadt zur Verfügung. Nach welchem Schlüssel verteilst DU das Geld auf Rettungsdienst, Polizei und Feuerwehr? Was ist aus Deiner Sicht fair und gerecht? Geschrieben von Daniel Ruhland Ich sehe wahrlich rosige Zeiten auf "uns" zukommen.. Machen wir uns doch nichts vor, momentan laufen viele Entscheidungen doch aus dem Bauch heraus und aus politischen Gründen. Die eine Feuerwehr findet First Responder ganz toll, also wird das gefördert. Die nächste Feuerwehr steht auf Feuerwehrkräne und stellt sich die in den Stall. Die übernächste Wehr baut das Netz der Babynotärzte aus. Ist das für Dich nachvollziehbar? Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 634703 | |||
| Datum | 19.07.2010 16:48 | 16632 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian FastnerDu hast 5 Mio. Euro für eine Stadt zur Verfügung. Nach welchem Schlüssel verteilst DU das Geld auf Rettungsdienst, Polizei und Feuerwehr? Der Ansatz ist leider mit einem Fehler behaftet: Pol ist Landessache = Geldgeber IM RD ist Landessache unter Beteiligung der GKV bzgl. Kosten bzw. Gebühren = Geldgeber GKV/PKV FW ist Kommunale Aufgabe = Geldgeber im wesentlichen die Kommune mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Denkt daran: "He Mann, die Intelligenz verfolgt euch, aber ihr seid schneller" (wie von Anton ins Forum gebracht) | |||||
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| Autor | Flor8ian8 F.8, Dachau bei München / Bayern | 634704 | |||
| Datum | 19.07.2010 17:00 | 16576 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffDer Ansatz ist leider mit einem Fehler behaftet: Hallo Michael, es geht mir hier weniger um die korrekte Finanzierungskonstellation sondern eher um die Frage welcher Verteilungsschlüssel sinnvoll ist wenn man Wirtschaftlichkeitsberechnungen so verteufelt. Schöne Grüße Florian Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 634705 | |||
| Datum | 19.07.2010 17:02 | 16507 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Fastnersondern eher um die Frage welcher Verteilungsschlüssel sinnvoll ist wenn man Wirtschaftlichkeitsberechnungen so verteufelt. Und wie willst Du das vergleichen ? Pol, FW + RD haben unterschiedliche Aufgaben, mit unterschiedlichem Material und Personalbedarf. Wie willst du das nur nach Kosten bewerten ? mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Denkt daran: "He Mann, die Intelligenz verfolgt euch, aber ihr seid schneller" (wie von Anton ins Forum gebracht) | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 634708 | |||
| Datum | 19.07.2010 17:10 | 16502 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Florian Fastner: drehen wir den Spieß doch mal um. Von mir aus. Du hast 5 Mio. Euro für eine Stadt zur Verfügung. Nach welchem Schlüssel verteilst DU das Geld auf Rettungsdienst, Polizei und Feuerwehr? Auf alle Fälle schon mal nicht auf die Polizei - das ist Landessache - und den Rettungsdienst, hier wäre der Kreis Träger (kann aber natürlich auch eine Stadt sein, ändert am folgenden aber nix) und der bezahlt das System auch nicht, sondern läßt es von den Kostenträgern bezahlen (ob das nun im Prinzip gut oder richtig ist, steht übrigens auf einem ganz anderen Blatt). Weiterhin: Habe ich wirklich 5 Mio. Euro, gehe ich fest davon aus, daß es sich um ein System mit hauptamlichen Kräften handelt. Das heißt wiederum, von den 5 Mio. geht der (mit Abstand) größte Teil für die Personalkosten drauf. Ob das nun viel oder wenig, gut oder schlecht ist, hängt ganz vom Bedarf bzw. von den Zielen ab, die man damit erreichen möchte (und die ggf. auch von der Politik bestimmt werden). Machen wir uns doch nichts vor, momentan laufen viele Entscheidungen doch aus dem Bauch heraus und aus politischen Gründen. Aus politischen Gründen - ja, zum Teil, gehört zum Wesen einer Demokratie. Aus dem Bauch heraus - öhm, kaum, nein. Die eine Feuerwehr findet First Responder ganz toll, also wird das gefördert. Das mag sein. Oft "fördert" hier aber nicht "die Feuerwehr", sondern Ausrüstung (Defi usw.) wird über Spenden realisiert und das System ebenso oft mit erheblichen Engagement dann installiert. Und: Wenn es um die Bewertung "Menschenleben = 1,2 Mio." geht, gibt es wohl kaum was effizienteres und billigeres, als ein First-Responer-System !? Die nächste Feuerwehr steht auf Feuerwehrkräne und stellt sich die in den Stall. Ja, welche denn? Wo ist dieses "Feuerwehr wünsch Dir was -Land", kenne ich nicht? Die übernächste Wehr baut das Netz der Babynotärzte aus. Dito, bin etwas verwirrt. Zumal das Beispiel auch schlecht taugt, weil hier wiederum die Kostenträger reinspielen und derlei sowieso leicht den Riegel vorschieben. Ist das für Dich nachvollziehbar? Nein, ist nicht nachvollziehbar, vor allem weil die "Beispiele" kaum / nicht greifen. Aber um nochmal auf eine von Dir gestellte Frage zurückzukommen: Was ist aus Deiner Sicht fair und gerecht? Was ist denn Deiner Meinung nach "fair und gerecht". Und nochmal: Wo willst Du denn eigentlich hin, was willst Du anhand der abstrakten "1,2 Mio für ein Menschenleben" beweisen? Du hast oben (versucht) ein Beispiel zu geben. Wie würdest Du denn die 5 Mio., mal angenommen die müßten das Gesamtsystem (für einen Bereich X) abdecken, verteilen. Wie bemisst Du z.B. die Einsatz / die Planstelle eines Polizisten, wie rein pecuniär, und wie gedenkst Du den statistischen Wert von 1,2 Mio da einzurechnen? Das würde mich jetzt wirklich mal interessieren. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Flor8ian8 F.8, Dachau bei München / Bayern | 634711 | |||
| Datum | 19.07.2010 17:19 | 16547 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffUnd wie willst Du das vergleichen ? Hallo Michael, aber genau das zeigt doch die Schwächen des System auf. Momentan findet die Verteilung nach Schreihälsen statt. World Trade Center Anschläge > Feuerwehr schreit nach K-Schutz Fahrzeugen > Autos kommen Angriffe in den U- und S-Bahnen > Polizei braucht mehr Einsatzkräfte > Neue Polizisten werden eingestellt Oder Hochwaser 2002 > Katastrophenschutz braucht mehr Pumpen > Pumpen werden beschafft Dies zeigt, dass unser jetziges System nicht vordergründig von dem Gedanken getragen wird möglichst viel für die Bürger zu tun, sondern je nach politischer Lage werden die Gelder hin und her geschoben. Gibt es nun Leute die errechnen, dass Geld in anderen Bereichen viel sinnvoller investiert wäre, wird dies verteufelt und als unethisch betrachtet. Dann kommen von den Institutionen Aussagen wie "jedes Menschenleben zählt", "Man darf Menschenleben nicht gegenseitig aufrechnen", etc. In Wahrheit geht es aber nur darum möglichst viel Geld für seinen Bereich zu haben. Schöne Grüße Florian Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 634712 | |||
| Datum | 19.07.2010 17:29 | 16487 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Fastneraber genau das zeigt doch die Schwächen des System auf. Momentan findet die Verteilung nach Schreihälsen statt. Nein, RD ist über Hilfsfristen die Vorhaltung definiert. Die kosten sind über die GKV/PKV zu tragen. Brandschutz ist eine kommunale Aufgabe. Sparen in öffentlichen Haushalten der Länder und des Bundes ist eine immer wieder kehrende Geschichte. Vgl. mal die Entwicklung des BBK und seiner Vorgänger. Sowie die aktuelle Personalsituation und ziehe all die nur abgeordneten MA ab...... Geschrieben von Florian Fastner Dies zeigt, dass unser jetziges System nicht vordergründig von dem Gedanken getragen wird möglichst viel für die Bürger zu tun, sondern je nach politischer Lage werden die Gelder hin und her geschoben. Schadensereignisse führen erfahrungsgemäß dazu das die Politik / politisch Verantwortlichen nicht mehr sagen können, dafür haben wir kein Geld. Wobei man eher fragen müsste warum man erst hinterher Gelder frei gibt und nicht vorher ? Geschrieben von Florian Fastner Gibt es nun Leute die errechnen, dass Geld in anderen Bereichen viel sinnvoller investiert wäre, Welche Leute auf welcher Grundlage ? Geschrieben von Florian Fastner In Wahrheit geht es aber nur darum möglichst viel Geld für seinen Bereich zu haben. Die Aufgabe der Interessenvertreter sollte immer sein, für ihren Bereich das "Beste" zu erreichen, Politik ist die Kunst des kleinsten gemeinsamen zu finden,-( Je knapper die Kassen, desto eher können nicht alle bedient werden.. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Denkt daran: "He Mann, die Intelligenz verfolgt euch, aber ihr seid schneller" (wie von Anton ins Forum gebracht) | |||||
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| Autor | Flor8ian8 F.8, Dachau bei München / Bayern | 634714 | |||
| Datum | 19.07.2010 17:49 | 16323 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel Ruhlandund wie gedenkst Du den statistischen Wert von 1,2 Mio da einzurechnen? Das würde mich jetzt wirklich mal interessieren. Hallo Daniel, wenn der Wunscht ist die maximale Versorgung der Bevölkerung sicher zu stellen, dann sollte man für jede Organisation ausrechnen was Sie an Menschenleben, Verletzten und Sachwerte retten können. z.B.: Organisation: Vor Tod bewahrt, Verletzte gerettet, Sachschaden verhindert Feuerwehr: 5 * 1,2 Mio. + 20 * 400.000 + 10 Mio. = 24 Mio. Rettungsdienst: 50*1,2 Mio. + 160 * 400.000 + 0 = 124 Mio. Polizei: 15*1,2 Mio + 10 * 400.000 + 200.000 = 22,2 Mio. Summe: 170,2 Mio. (Die 400.000 für die Verletzten ist ein fiktiver Wert) Verteilungsschlüssel des Budgets (= 100 %): Feuerwehr: 14,1 % Rettungsdienst: 72,86 % Polizei: 13,04% Natürlich ist es nicht einfach diese Zahlen zu erheben, aber es wäre für mich eine Verteilung die nachvollziehbar und gerecht wäre. Aber noch mal die Fragen an Dich zurück. Welches Verteilungssystem ist aus Deiner Sich besser, wenn man nicht finanzielle Vergleichsgrößen heranziehen soll? Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 F.8, Dachau bei München / Bayern | 634715 | |||
| Datum | 19.07.2010 17:56 | 16300 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffDie Aufgabe der Interessenvertreter sollte immer sein, für ihren Bereich das "Beste" zu erreichen, Und genau hier sind wir einer Meinung. Schade nur, dass es so nicht gesagt wird sondern die "Menschenleben-Karte" gezogen wird. Es wird zuerst geschaut möglichst viel Geld zu bekommen um im zweiten Schritt im idealfall möglichst vielen Menschen zu helfen. Und genau aus diesem Grund braucht die Politik eine Vergleichsgröße um zu entscheiden welcher Bereich wie viel Geld bekommt. Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog. | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 634716 | |||
| Datum | 19.07.2010 17:58 | 16372 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Florian Fastner: aber genau das zeigt doch die Schwächen des System auf. Momentan findet die Verteilung nach Schreihälsen statt. 1. Wie bitte sieht denn Deine Alternative aus? Schulterzucken, "dumm gelaufen..." weiter so, wie bisher? Beispiele Terror, WTC und Angriffe auf öffentliche Verkehrsmittel - Reaktion: "Gibt halt Terroristen, müssen wir mit Leben. Haben ausgerechnet, daß es dem Bürger mehr nützt (weil gar kein Geld zusätzlich ausgegeben wird), wenn wir nichts machen." Argumentativ nicht unschlüssig, wenn man allein die gewaltigen Summen (von allem anderen mal abgesehen) für Afganistan und / oder den Irak sieht. Frage mich nur, ob "der Bürger" hier mit Dir übereinstimmt, daß so "am meisten für ihn getan wird"... 2. Katastrophenschutz / Hochwasser: Man war ja durchaus mal eine Zeit lang der Meinung, daß nicht zuletzt wegen des Ende des Kalten Krieges KatS nicht mehr (ganz so) notwendig wäre. Was sollte jetzt noch passieren / passiert ja nichts. Und bezglich Hochwasser gab es auch ein paar "Schreihälse", die die Verbesserung des Küstenschutz, Erhöhung von Deichen usw. gefordert haben, schon 1962 bei der Flutkatastrophe an der Nordsee / Elbe / in Hamburg. Ohne diese Veränderungen wäre HH, Küstenregionen und unlängst auch wieder ganze Teile der Ländereien an der Oder mehrfach erneut verheerend überflutet worden. Das alles hat "dem Bürger" also nichts genützt, es wurde nicht "von dem Gedanken getragen, möglichst viel für die Bürger zu tun"? Interessanter Gedankengang. Gibt es nun Leute die errechnen, dass Geld in anderen Bereichen viel sinnvoller investiert wäre, wird dies verteufelt und als unethisch betrachtet. Ja, dann doch mal auf den Tisch, wie stellst Du Dir das denn vor??? Und um nochmal auf Dein Bespiel mit den 5. Mio und deren "fairer und gerechter" Verteilung zurückzukommen: Was kostet ein Polizist, was bringt er ein? Auch im Vergleich zum Rettungsdienstler, denn der bringt was ein, über die Kostenträger. Und steht dann der Freiwillige Feuerwehrmann nicht besonders gut da, denn der kostet im Vergleich zu den beiden vorgenannten nichts? Wie verhält es sich eigentlich mit (Not-) Ärzten, die retten unter Umständen jeden Tag Menschenleben, die, wie wir jetzt wissen, mit 1,2 Mio bewertet werden? Warum werden die Ärzte dennoch geringer bezahlt, als Banker? Wo ist Geld sinnvoll investiert? Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Flor8ian8 F.8, Dachau bei München / Bayern | 634718 | |||
| Datum | 19.07.2010 18:12 | 16314 x gelesen | |||
| Hallo Daniel, Geschrieben von Daniel Ruhland Wie bitte sieht denn Deine Alternative aus Die Alternative sieht m.E. so, dass man sich überlegt was durch die neue Bedrohung passieren kann und wie viel es mir Wert ist diese Bedrohung abzuwenden. Im nächsten Schritt schichte ich dann Budget um. Geschrieben von Daniel Ruhland "dem Bürger" also nichts genützt, es wurde nicht "von dem Gedanken getragen, möglichst viel für die Bürger zu tun"? Doch es hat den Bürger genutzt, die Frage ist nur ob eine alternative Verwendung des Geldes nicht noch mehr gebracht hätte. Ich kann einen RTW mitten aufs Land stellen. Da rettet er von mir aus 1 Menschenleben im Jahr und die Leute begründen genau wie Du, dass es sinnvoll war den RTW dort hinzustellen denn es wurde ja ein Menschenleben gerettet. Stelle ich ihn aber an den Alexanderplatz in Berlin, rettet er 100 Menschenleben und das ist aus meiner Sichtweise sinnvoller. Die Fragen ist ja nicht nur was ein Rettungsmittel nutzt sondern auch was dadurch nicht genutzt werden kann, weil weniger finanzielle Mittel zur Verfügung stehen. Schöne Grüße Florian Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog. | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 634720 | |||
| Datum | 19.07.2010 18:17 | 16286 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Florian Fastner: Aber noch mal die Fragen an Dich zurück. Welches Verteilungssystem ist aus Deiner Sich besser, wenn man nicht finanzielle Vergleichsgrößen heranziehen soll? Ähm, bei allem Respekt, auf alle Fälle nicht das, was Du grade vorgerechnet hast. Da ist, mit Verlaub, ziemlicher Quatsch! Vielleicht zeigt es auch einfach nur, daß finanzielle Vergleichsgrößen ihre Grenzen haben. In jedem Fall zeigt es, daß es absurd ist, die Vergelichsgröße "einfach mal so" einzusetzen. Verteilungsschlüssel des Budgets (= 100 %): Hast Du Dir überhaupt mal angesehen, was Du da grade "ausgerechnet" hast? Der "beste Rettungsdienst der Welt" mit einer - ginge man davon aus, daß hier wie jetzt auch, im Gegensatz zu RD und POL, die Kräfte sich immer noch hauptsächlich eherenamtlich rekrutieren - finanziell fürstlich ausgestatteten Feuerwehr und einer kläglich zusammengeschrumpften (immerhin noch 1% weniger Mittel als die FW) Polizei??? Tut mir leid, besser hätte man die Untauglichkeit der einfachen Formel "Menschenleben = 1,2 Mio. und anhand der "Rettugsquote" verteilen wir die Mittel ("gerecht")" nicht aufzeigen können! Du hast Dich da in etwas verrannt. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Flor8ian8 F.8, Dachau bei München / Bayern | 634721 | |||
| Datum | 19.07.2010 18:26 | 16183 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel RuhlandÄhm, bei allem Respekt, auf alle Fälle nicht das, was Du grade vorgerechnet hast. Da ist, mit Verlaub, ziemlicher Quatsch! Hallo Daniel, Du hast nun schon mehrmals gesagt, dass Du das System nicht gut findest. Leider hast Du mir immer noch nicht gesagt nach welchem System Du das Geld verteilen würdest? Geschrieben von Daniel Ruhland Tut mir leid, besser hätte man die Untauglichkeit der einfachen Formel "Menschenleben = 1,2 Mio. und anhand der "Rettugsquote" verteilen wir die Mittel ("gerecht")" nicht aufzeigen können! Du hast Dich da in etwas verrannt. Mir geht es nicht um diese Gleichung. Mir geht es darum, dass es aus meiner Sicht sinnvoll ist im Rettungsbereich auch wirtschaftliche Größen heranzuziehen. Schöne Grüße Florian Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 634722 | |||
| Datum | 19.07.2010 18:26 | 16183 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian FastnerIch kann einen RTW mitten aufs Land stellen. Da rettet er von mir aus 1 Menschenleben im Jahr und die Leute begründen genau wie Du, dass es sinnvoll war den RTW dort hinzustellen denn es wurde ja ein Menschenleben gerettet. Stelle ich ihn aber an den Alexanderplatz in Berlin, rettet er 100 Menschenleben und das ist aus meiner Sichtweise sinnvoller. Stichwort Hilfsfrist: Hat der Patient in der Eifel oder auf Rügen oder im Schwarzwald einen anderen Anspruch auf Hilfeleistung ? Bezahlt derjenige auf dem Dorf weniger Beiträge zur Krankenkasse als derjenige in der Stadt ? Warum soll er dann länger warten ? Geschrieben von Florian Fastner Stelle ich ihn aber an den Alexanderplatz in Berlin, rettet er 100 Menschenleben Fraglich ist noch, ob da nicht eher 100 HILO anfallen und auf dem "Lande" dafür eher der "echte" Notfall. Zumindest habe ich eine derartige Verteilung erlebt und bestätigen mir auch die Kollegen. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Denkt daran: "He Mann, die Intelligenz verfolgt euch, aber ihr seid schneller" (wie von Anton ins Forum gebracht) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 634723 | |||
| Datum | 19.07.2010 18:28 | 16119 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian FastnerMir geht es nicht um diese Gleichung. Mir geht es darum, dass es aus meiner Sicht sinnvoll ist im Rettungsbereich auch wirtschaftliche Größen heranzuziehen. Das sind doch die in der Regel auf dem Lande längeren Hilfsfristen schon geschuldet. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Denkt daran: "He Mann, die Intelligenz verfolgt euch, aber ihr seid schneller" (wie von Anton ins Forum gebracht) | |||||
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| Autor | Stef8an 8H., Essen / NRW | 634724 | |||
| Datum | 19.07.2010 18:33 | 16173 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian BergmannAls Stadt mit einem Humankapital von rund 10.000 Einwohner hätten wir dann ja einen wert von 12 Milliarden. Meine Stadt ist nun schuldenfrei. :-) Bei einem Gegenwert von 1,2 Mio Euro sollte man ja mal über einen Leibwächter nachdenken. :-) Gruß, Stefan Gruß, Stefan | |||||
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| Autor | Flor8ian8 F.8, Dachau bei München / Bayern | 634725 | |||
| Datum | 19.07.2010 18:34 | 16207 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffFraglich ist noch, ob da nicht eher 100 HILO anfallen und auf dem "Lande" dafür eher der "echte" Notfall. Hallo Michael, klar ist da auch mehr Schrott dabei, trotzdem wird die Zahl der echten Notfälle die des Land-RTW übersteigen. Geschrieben von Michael Roleff Bezahlt derjenige auf dem Dorf weniger Beiträge zur Krankenkasse als derjenige in der Stadt ? Hast ja in Deinem anderen Beitrag geschrieben. Ist ja jetzt auch schon so. Allerdings weiß ich nicht welche Kennzahlen die Krankenkassen hierfür nehmen. Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog. | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 634726 | |||
| Datum | 19.07.2010 18:35 | 16182 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Florian Fastner: Doch es hat den Bürger genutzt, die Frage ist nur ob eine alternative Verwendung des Geldes nicht noch mehr gebracht hätte. Konkret - Erhöhunmg der Deiche, Küstenschutz, was denn? Da rettet er von mir aus 1 Menschenleben im Jahr und die Leute begründen genau wie Du, dass es sinnvoll war den RTW dort hinzustellen denn es wurde ja ein Menschenleben gerettet. Stelle ich ihn aber an den Alexanderplatz in Berlin, rettet er 100 Menschenleben und das ist aus meiner Sichtweise sinnvoller. Mal mit Verlaub: Merkst Du eigentlich noch, was Du hier schreibst? Klar, logisch. Auf dem Land ist die Rettung teurer. Und die Versorgung übrigens auch dünner, das ist schon längst so. Stirbt sich leichter auf dem Land. Der Landbevölkerung aber gleich fröhlich ein "Pech gehabt, lohnt sich nicht" zuzurufen, geht vielleicht doch etwas weit. Das dürfte kaum konsensfähig und "dem Bürger" geringfügig schwer zu vermitteln sein... Andersherum: Wenn Dein RTW auf dem Alex theoretisch 100 Leute rettet, dann aber bitte doch auch nur bis zu einer Höchstaltersgrenze von, sagen wir mal, 50 Jahren! Danach kehr sich die Rechnung "Wert Menschenleben" -> volkswirtschaftlicher Nutzen nämlich schnell um, das heißt so ein geretteter kostet schnell mehr, als er (noch) einbringt. Wenn schon, denn schon. Also bitte auch am Alex ein fröhliches "Ups, 51 Jahre - Pech gehabt, lohnt sich nicht!" zurufen! Sorry, grade schon geschrieben, Du hast Dich da wohl ziemlich verrannt. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 634727 | |||
| Datum | 19.07.2010 18:38 | 16257 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Fastnerklar ist da auch mehr Schrott dabei, trotzdem wird die Zahl der echten Notfälle die des Land-RTW übersteigen. Nicht unbedingt. Zumindest muss man auf dem Land-RTW deutlich öfter richtig arbeiten, da der nächste NA oder die nächste geeignete Zielklinik nicht um die Ecke steht. Die Einsatzzahlen können in der Stadt höher liegen, aber wenn ich sehe was für Sachen ich fahre wenn ich auf der Stadt-RW eingeteilt bin und was für welche anliegen wenn ich auf der "Rande-der Stadt und Land"-RW Dienst tue... Da habe ich in der Stadt deutlich weniger "echte" Notfälle. Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 F.8, Dachau bei München / Bayern | 634729 | |||
| Datum | 19.07.2010 18:46 | 16175 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel RuhlandMal mit Verlaub: Merkst Du eigentlich noch, was Du hier schreibst? Hallo Daniel, wir können hier noch lange um den heißen Brei rumdiskutieren. Ich habe Dir mein System erläutert wie ich durch wirtschaftliche Größen das Ziel verfolge eine möglichst optimale Versorgung der Bevölkerung sicherzustellen. Da Du mein System nicht gut findest, ich anscheinend nicht mehr Merke was ich schreibe nochmal die Frage an Dich: Was ist Dein Vorschlag eines gerechten Systems? Nach welchen Kriterien verteilst Du Geld für Rettungsmittel? Schreibs doch einfach mal hin! Schöne Grüße Florian Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 634730 | |||
| Datum | 19.07.2010 18:47 | 16233 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel HermannDie Einsatzzahlen können in der Stadt höher liegen, aber wenn ich sehe was für Sachen ich fahre wenn ich auf der Stadt-RW eingeteilt bin und was für welche anliegen wenn ich auf der "Rande-der Stadt und Land"-RW Dienst tue... Da habe ich in der Stadt deutlich weniger "echte" Notfälle. Und aufgrund der i.d.R. weiteren Wege zum KH dauern die Einsätze auf dem Land deutlich länger als vergleichbare "Landeinsätze" Im Umkehr schluß kann ein "Land-" RTW weniger Einsätze abdecken wie ein "Stadt-"RTW, da die Fahrzeiten und damit die Einsatzdauer länger ist. @ Florian ab wie viel EW dürfen wir dann nach deiner Kalkulation noch RM vorhalten ? mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Denkt daran: "He Mann, die Intelligenz verfolgt euch, aber ihr seid schneller" (wie von Anton ins Forum gebracht) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 634731 | |||
| Datum | 19.07.2010 18:51 | 16127 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael Roleff"Landeinsätze" muss natürlich Stadt heißen. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Denkt daran: "He Mann, die Intelligenz verfolgt euch, aber ihr seid schneller" (wie von Anton ins Forum gebracht) | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 634732 | |||
| Datum | 19.07.2010 18:53 | 16070 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffLand Hatte ich bereits kombiniert. ;-) Klar dauern die Anfahrten und Transporte auf dem Land deutlich länger. Und in so einem Fall fällt mit dem Pat. auch deutlich mehr Arbeit an. Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 634733 | |||
| Datum | 19.07.2010 19:01 | 16099 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian FastnerIch habe Dir mein System erläutert wie ich durch wirtschaftliche Größen das Ziel verfolge eine möglichst optimale Versorgung der Bevölkerung sicherzustellen. Wie willst Du dann Besonderheiten wie z.B. Hochwasserschutz (Nordsee, aber auch die großen Flüsse) gegen Lawinenschutz bewerten ? Irgendwie ist mir dein System nicht klar.......... mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Denkt daran: "He Mann, die Intelligenz verfolgt euch, aber ihr seid schneller" (wie von Anton ins Forum gebracht) | |||||
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| Autor | Flor8ian8 F.8, Dachau bei München / Bayern | 634734 | |||
| Datum | 19.07.2010 19:20 | 16163 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffWie willst Du dann Besonderheiten wie z.B. Hochwasserschutz (Nordsee, aber auch die großen Flüsse) gegen Lawinenschutz bewerten ? Hallo Michael, im Endeffekt brauchst Du ja nur die gleiche Bezugsgröße. In diesem Fall ist es halt Geld. Wenn man 1 Mio. Euro zur Verfügung hat und entscheiden muss ob ich in Hochwasserschutz oder Lawinenschutz investieren überlege ich halt was mehr bringt. Wenn ich mit dem Hochwasserschutz für 50 Mio. Gebäude retten kann, mit dem Lawinenschutz aber nur 10 Mio., dann investiert man halt in den Hochwasserschutz. Mir ist schon klar, dass das in der Realität nicht so ist, die CSU möchte ja in Bayern auch wieder gewählt werden ;-). Wenn man diese Bezugsgröße nicht hat wirds eben schwierig. Denn 5 Hochwasserdeiche, 15 neue RTW und 1 neues Haus für die Feurwehr lassen sich eben schwer vergleichen. Daher schaut man eben was der Nutzen (Geld) von diesen Investitionen ist und hat eine gute Vergleichsgröße um Entscheidungen zu fällen. Schöne Grüße Florian Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 634735 | |||
| Datum | 19.07.2010 19:24 | 16194 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian FastnerDenn 5 Hochwasserdeiche, 15 neue RTW und 1 neues Haus für die Feurwehr lassen sich eben schwer vergleichen. Daher schaut man eben was der Nutzen (Geld) von diesen Investitionen ist und hat eine gute Vergleichsgröße um Entscheidungen zu fällen. Und wie willst Du das dann vergleichen ? mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Denkt daran: "He Mann, die Intelligenz verfolgt euch, aber ihr seid schneller" (wie von Anton ins Forum gebracht) | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 634736 | |||
| Datum | 19.07.2010 19:36 | 16184 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Florian Fastner: wir können hier noch lange um den heißen Brei rumdiskutieren. Nicht heißer Brei, die Diskussion ist längst ins Absurde abgeglitten. Ich habe Dir mein System erläutert wie ich durch wirtschaftliche Größen das Ziel verfolge eine möglichst optimale Versorgung der Bevölkerung sicherzustellen. Du hast erläutert und eindrucksvoll vorgeführt, warum das mit wirtschaftlichen Größe offensichtlich kaum hinhaut und erst recht nicht zu einer "optimalen Versorgung der Bevölkerung" führt (führen kann)! Im Klartext: Das einfach mal schnell hinrechnen, erst recht mit einer abstrakten, überhaupt nicht für diesen Zweck gedachten und noch weniger hier anwendbaren Größe wie "1 Menschenleben = 1,2 Mio.", führt hier konkret schnell zu einer Überversorgung der Stadt auf der einen, und zu gar keiner Versorgung mehr auf dem Land auf der anderen Seite, im anderen Bespiel zu einer absolut nicht zweckdienlichen Verteilung RD, FW und Polizei. Daß das nicht funktionieren (73% für RD vs. 13% der Mittel für Polizei usw.) kann und schon gleich gar nichts mit "Gerechtigkeit" zu tun hat, sollte doch wohl einleuchten? Was ist Dein Vorschlag eines gerechten Systems? Nach welchen Kriterien verteilst Du Geld für Rettungsmittel? Schreibs doch einfach mal hin! Was bitte ist denn resp. soll denn nach Deinen Vorstellungen ein "gerechtes System" sein? Schnelle Hilfe nur wenn ich grade auf dem Alex in Berlin umkippe? Weil es sich dann besser rechnet? Und das ist dann "gerecht" oder eine "gerechte Verteilung"? Doch wohl kaum! Vom Grundsatz geleitet, daß jeder ein Recht auf Hilfe im Notfall hat und auf Grundlage von Hilfsfristen, kommt man nicht umhin, in dünner besiedelten Gebieten (ggf.) weniger ausgelastete und damit (ggf.) teurere Rettungsmittel vorzuhalten. Das ist nun mal so. Und davon ab ist es, wie schon geschrieben, längst bzw. schon immer so, daß die Versorgung auf dem Land schlechter als in der Stadt ist. Das betrifft übrigens nicht nur den Rettungsdienst o.ä., sondern auch Verkehr / öffentlichen Nahverkehr, Kommunikation (DSL), kulturelles Leben usw. usf. Das hat wenig bis nichts mit gerecht oder ungerecht zu tun, sondern mit dem Notwendigen und Möglichen, der Verteilung am Bedarf und schließlich liegt es an jedem einzelnen, für sich abzuwägen und zu entscheiden. Ein "gerechtes System" muß sich bemühen, jedem zumindest ähnliche Rahmenbedigungen zur Verfügung zu stellen. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Flor8ian8 F.8, Dachau bei München / Bayern | 634737 | |||
| Datum | 19.07.2010 19:38 | 16426 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffUnd wie willst Du das dann vergleichen ? Hallo Michael, im ersten Schritt muss ich als Politik erstmal auf oberster Ebene das Geld auf die Töpfe verteilen. Ähnlich wie meine Rechnung die ich bei Daniel schon durchgeführt habe kommt zum Schluss halt sowas raus: Rettungsdienst 60% THW 5% Feuerwehr 10% Polizei 10% Hochwasserschutz 3% ... Die nächste Ebene muss halt dann erstmal die Organisation selber durchführen. D.h. die Feuerwehr muss dann selbst entscheiden in welchen Bereich Sie am meißten rausholt. Das kann dann das Fahrzeug sein, das Gerätehaus oder von mir aus hauptamtliche Kräfte. Schöne Grüße Florian Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 634739 | |||
| Datum | 19.07.2010 19:48 | 16099 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian FastnerTHW 5% Bei der derzeitigen Struktur des THW mit nur rund 600 Niederlassungen gegenüber wie vielen der FW ? Kann man das so rechnen ? mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Denkt daran: "He Mann, die Intelligenz verfolgt euch, aber ihr seid schneller" (wie von Anton ins Forum gebracht) | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 634740 | |||
| Datum | 19.07.2010 20:01 | 16014 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Michael Roleff: Geschrieben von Florian Fastner Das ist genau so treffend wie Rettungsdienst 60% Polizei 10% ... Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Flor8ian8 F.8, Dachau bei München / Bayern | 634741 | |||
| Datum | 19.07.2010 20:06 | 16114 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel RuhlandNicht heißer Brei, die Diskussion ist längst ins Absurde abgeglitten. das Gefühl habe ich nicht, nach diesem Beitrag sind wir nicht so weit auseinander Geschrieben von Daniel Ruhland Das einfach mal schnell hinrechnen, erst recht mit einer abstrakten, überhaupt nicht für diesen Zweck gedachten und noch weniger hier anwendbaren Größe wie "1 Menschenleben = 1,2 Mio.", Das ist richtig, es war auch nur ein abstraktes Beispiel. Die Realität ist auch viel komplexer. Es soll auch nur meinen Ansatz verdeutlichen, dass es durchaur Sinn macht Geld als eine Vergleichsgröße heranzuziehen. Geschrieben von Daniel Ruhland führt hier konkret schnell zu einer Überversorgung der Stadt auf der einen, und zu gar keiner Versorgung mehr auf dem Land auf der anderen Seite Nein das tut es nicht. Es führt dazu, dass die Rettungsmittel dort eingesetzt werden wo Sie der Bevölkerung am besten helfen. Es steht trotzdem ein RTW auf dem Land, der braucht halt nur länger. Ist genau das was Du auch im nächsten Absatz beschreibst. Geschrieben von Daniel Ruhland Ein "gerechtes System" muß sich bemühen, jedem zumindest ähnliche Rahmenbedigungen zur Verfügung zu stellen. Das ist vom Grundsatz her so richtig und wird auch so gelebt. Eine Wirtschaftlichkeitsrechnung bringt in erster Linie auch nur Transparenz und keine Entscheidung! Es zeigt Dir erstmal wo wie viel Geld investiert wird und was Du dafür bekommst. Und die Politik entscheidet dann ob Anpassungen vorgenommen werden oder eben nicht. Aber das wichtige daran ist, dass es Vergleichbar wird. Wenn Du nämlich keine vergleichbare Größe wie Geld dahinter legst kannst Du auch nicht entscheiden ob jetzt in den Hochwasserschutz, in die Intensivstation oder in das neue HLF investieren werden soll. Weil Du ja auch nicht vergleichen kannst was der Nutzen ist. Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog. | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 634742 | |||
| Datum | 19.07.2010 20:11 | 16327 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael Roleff
Nein! Du mußt die Einsatzkräfte als Grundlage nehmen! oder die taktischen Einheiten? oder die Einsatzgruppen? oder die Einsatzfahrzeuge? aber wie rechnet man dann ein HLF vs. Streifenwagen oder der THW Fachgruppe Brückenbau auf ? Ja,ne. ich glaub ich klinke mich hier aus. Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 634743 | |||
| Datum | 19.07.2010 20:13 | 15974 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian FastnerAber das wichtige daran ist, dass es Vergleichbar wird. Wenn Du nämlich keine vergleichbare Größe wie Geld dahinter legst kannst Du auch nicht entscheiden ob jetzt in den Hochwasserschutz, in die Intensivstation oder in das neue HLF investieren werden soll. Weil Du ja auch nicht vergleichen kannst was der Nutzen ist. Wobei das alles unterschiedliche Kostenträger sind, insofern wird, wenn das eine eingespart wird, nicht zwangsläufig auf der anderen Seite ausgegeben.... mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Denkt daran: "He Mann, die Intelligenz verfolgt euch, aber ihr seid schneller" (wie von Anton ins Forum gebracht) | |||||
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| Autor | Jan-8Phi8lip8p S8., Tholey / Saarland | 634746 | |||
| Datum | 19.07.2010 20:16 | 15985 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael Roleff gegenüber wie vielen der FW ? ja gut, die werden ja geschlossen. Überleg dir mal, wieviele Zimmerbrände das "Land-LF 8" bisher pro Jahr gelöscht hat und wieviele es vom Alexanderplatz aus löschen könnte. (wer Ironie findet, darf sie behalten) Ich leiste mir eine eigene Meinung (,die nicht zwangsläufig der meiner Feuerwehr entsprechen muss) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 634747 | |||
| Datum | 19.07.2010 20:18 | 15969 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas MiddekeNein! Dafür bräuchte es eben einen EMI Einsatzmittelindex, nur den will Florian ja nicht nennen..... mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Denkt daran: "He Mann, die Intelligenz verfolgt euch, aber ihr seid schneller" (wie von Anton ins Forum gebracht) | |||||
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| Autor | Flor8ian8 F.8, Dachau bei München / Bayern | 634748 | |||
| Datum | 19.07.2010 20:18 | 16000 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffBei der derzeitigen Struktur des THW mit nur rund 600 Niederlassungen gegenüber wie vielen der FW ? Hallo Michael, zuerst noch zurück zu meiner Aussage: Ich bin der Meinung, dass es Sinn macht im Bereich der Hilfsorganisationen auch mit wirtschaftlichen Kennzahlen zu rechnen um einen optimale Versorgung der Bevölkerung zu gewährleisten. Das ist erstmal unabhängig von dem Istzustand den wir in Deutschland haben. Komme ich dann zur der Erkenntnis, dass sich die derzeitige Struktur mit dieser Wirtschaftlichkeitsrechnung deckt ist alles prima und ich muss nichts ändern. Stelle ich allerdings fest, dass es Bereich gibt die extrem abweichen, sollte ich mir als Staat überlegen wie ich das gerade ziehen kann. Und das muss halt notfalls auch über Gesetzesänderungen laufen. Und genau darum geht es mir, um eine Transparenz und dadurch nachvollziehbare Entscheidungsgrundlage. Schöne Grüße Florian Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 634750 | |||
| Datum | 19.07.2010 20:22 | 16040 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian FastnerIch bin der Meinung, dass es Sinn macht im Bereich der Hilfsorganisationen auch mit wirtschaftlichen Kennzahlen zu rechnen um einen optimale Versorgung der Bevölkerung zu gewährleisten. Das ist erstmal unabhängig von dem Istzustand den wir in Deutschland haben. Wie viel HIO (EE?) ist da der Faktor ? Wie ist das mit FW vergleichbar ? Geschrieben von Florian Fastner Stelle ich allerdings fest, dass es Bereich gibt die extrem abweichen, sollte ich mir als Staat überlegen wie ich das gerade ziehen kann. Und das muss halt notfalls auch über Gesetzesänderungen laufen. Bisher hat der Bund seine Komponenten nach dem Königsberger Schlüssel verteilt, war das falsch ? Geschrieben von Florian Fastner um eine Transparenz und dadurch nachvollziehbare Entscheidungsgrundlage. Und wer soll diese Wichtung vornehmen ? BWL ? mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Denkt daran: "He Mann, die Intelligenz verfolgt euch, aber ihr seid schneller" (wie von Anton ins Forum gebracht) | |||||
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| Autor | Flor8ian8 F.8, Dachau bei München / Bayern | 634752 | |||
| Datum | 19.07.2010 20:30 | 15984 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas Middekeaber wie rechnet man dann ein HLF vs. Streifenwagen oder der THW Fachgruppe Brückenbau auf ? Hallo Thomas, aber genau das ist doch das Problem. Wenn Du keine einheitliche Bezugsgröße hast kannst Du es eben nicht vergleichen. Wenn Du weißt was Dir die Einheit bringt, kannst Du auch festlegen wie viel Du von den Einheiten brauchst. Im Moment arbeiten doch viele Organisationen für sich und versuchen durch Lobbyarbeit das besten für ihren Bereich raus zu holen. Das Wohl der Bevölkerung ist hier zweitrangig weil ich ja durch den fehlenden Vergleich gar nicht weiß ob eine Bereich über- oder unterversorgt ist. Geschrieben von Thomas Middeke Du mußt die Einsatzkräfte als Grundlage nehmen Das würde aber voraussetzen, dass die Einsatzkräfte schon richtig verteilt sind. Schöne Grüße Florian Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog. | |||||
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| Autor | Jan-8Phi8lip8p S8., Tholey / Saarland | 634753 | |||
| Datum | 19.07.2010 20:33 | 16063 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Fastner ber das wichtige daran ist, dass es Vergleichbar wird. Wenn Du nämlich keine vergleichbare Größe wie Geld dahinter legst kannst Du auch nicht entscheiden ob jetzt in den Hochwasserschutz, in die Intensivstation oder in das neue HLF investieren werden soll. Weil Du ja auch nicht vergleichen kannst was der Nutzen ist. Das Problem ist aber doch, dass du dann reale Werte mit fiktiven Werten (z.b. 1,2 Mio. €) vergleichst. Sagen wir, du hast 1 Mio. € zur Verfügung: Fall 1) Du investierst in Hochwasserschutz, rettest dabei bei einen Hochwasser pro Jahr Sachwerte (realer Wert!) in Höhe von 10 Mio. € Fall 2) Du investierst in 4 HLF. Die retten bei Wohnungsbränden pro Jahr insgesamt 10 Menschenleben (fiktiver Wert!) und damit nach deiner Rechnung 12 Mio. € Entscheidung: Klar, die HLFs sind wirtschaftlicher... Änderst du geringfügig deine Definition, Menschenleben = 0,9 Mio. €, investierst du lieber in Hochwasserschutz, weil wirtschaftlicher. Ich verstehe dein Anliegen, aber ich glaube, mit dieser Rechnung wird das nix... Ich leiste mir eine eigene Meinung (,die nicht zwangsläufig der meiner Feuerwehr entsprechen muss) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 634754 | |||
| Datum | 19.07.2010 20:35 | 15956 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian FastnerWenn Du keine einheitliche Bezugsgröße hast kannst Du es eben nicht vergleichen. Wenn Du weißt was Dir die Einheit bringt, kannst Du auch festlegen wie viel Du von den Einheiten brauchst. Wo ist da eigentlich das Problem ? Brandschutz kannst du zumindest die vorgaben Kritischer Wohnungsbrand der AGBF nehmen, HIOs z.B. die EE, und beim THW den TZ. Das sind vergleichbare Einheiten. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Denkt daran: "He Mann, die Intelligenz verfolgt euch, aber ihr seid schneller" (wie von Anton ins Forum gebracht) | |||||
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| Autor | Flor8ian8 F.8, Dachau bei München / Bayern | 634755 | |||
| Datum | 19.07.2010 20:36 | 15920 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffBisher hat der Bund seine Komponenten nach dem Königsberger Schlüssel verteilt, Der ist mir nicht bekannt, ich kann daher nicht sagen ob er richtig oder falsch ist. Allerdings betrachtet er wohl nur einen Teil, und zwar die Einheiten die direkt von Bund beeinflusst werden können. Geschrieben von Michael Roleff Und wer soll diese Wichtung vornehmen ? BWL ? Nein die Gewichtung nimmt die Politik vor, die Kennzahlen liefern nur die Basis für eine transparente Entscheidungsvorlage. Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 634756 | |||
| Datum | 19.07.2010 20:39 | 15989 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian FastnerGeschrieben von Michael Roleff"Bisher hat der Bund seine Komponenten nach dem Königsberger Schlüssel verteilt, Für etwas anderes ist der Bund auch nicht zuständig ! Daher darf es auch nur dafür Zahlen (Rechnungshof lässt grüßen). Hier wurde nach EW verteilt, hast Du vilee EW, bekamst Du auch viele Einheiten/Komponentne ab. Die MTF/ATF verlassen dieses Prinzip, Sie decken Räume ab. Welche Taktik ist den nun besser ? mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Denkt daran: "He Mann, die Intelligenz verfolgt euch, aber ihr seid schneller" (wie von Anton ins Forum gebracht) | |||||
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| Autor | Flor8ian8 F.8, Dachau bei München / Bayern | 634757 | |||
| Datum | 19.07.2010 20:41 | 15968 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan-Philipp StockIch verstehe dein Anliegen, aber ich glaube, mit dieser Rechnung wird das nix... Hallo Jan-Philipp, die Frage ist halt wie macht man es dann? Irgendwie muss ja jemand auf einer Grundlage entscheiden was gemacht wird. Und genau hier befürchte ich, dass es durch die Intransparenz zu Fehlentscheidungen kommt. Zu diesen 1,2 Mio. Euro ist auch zu sagen, dass dieser Wert ja nicht Grundlage für die Politik sein muss. Er kann ja durchaus höher angesetzt werden. Aber irgendwass muss ich halt mal eine Obergrenze festlegen, denn das Geld für die Rettungsmittel ist halt nun mal begrenzt. Und daher muss auch der Wert eines Menschenleben begrenzt sein. Schöne Grüße Florian Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 634758 | |||
| Datum | 19.07.2010 20:44 | 15999 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian FastnerZu diesen 1,2 Mio. Euro ist auch zu sagen, dass dieser Wert ja nicht Grundlage für die Politik sein muss. Er kann ja durchaus höher angesetzt werden. Aber irgendwass muss ich halt mal eine Obergrenze festlegen, denn das Geld für die Rettungsmittel ist halt nun mal begrenzt. Und daher muss auch der Wert eines Menschenleben begrenzt sein. Es soll Studien geben, die belegen, das ein frühes eintreffen für das Outcomming für den Patienten besser sei. Rechnet sich das in deine Gleichung auch ? Wobei der Kostenfaktor des RD am Gesundheitswesen einen verschwindend kleinen Anteil ausmacht. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Denkt daran: "He Mann, die Intelligenz verfolgt euch, aber ihr seid schneller" (wie von Anton ins Forum gebracht) | |||||
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| Autor | Jan-8Phi8lip8p S8., Tholey / Saarland | 634761 | |||
| Datum | 19.07.2010 21:05 | 16019 x gelesen | |||
| Ich denke, eine rein wirtschaftlichte Betrachtung geht das Problem von der falschen Seite aus an. Primär sollte doch festgelegt werden, welche Rettungsmittel/Sicherheitseinrichtungen brauche ich in einem bestimmten Bereich (und zwar auf Basis einer Gefährdungsanalyse, nicht kurzfristig retrospektiv "der RTW hat im letzten Jahr 2 Menschenleben gerettet"). Damit bekommst du dann Mindeststandards, die erstmal nicht wirtschaftlich ausgelegt sind, sondern sich an anderen Werten orientieren (z.b. medizinisch noch sinnvolle maximale Hilfsfrist o.ä.). Und erst DANACH kann überlegt werden, wie diese Mindeststandards wirtschaftlich sinnvoll umgesetzt werden. Du kannst zwar sagen, wenn ich die Hilfsfrist vergrößere (der RTW hat dann halt 60 min Anfahrt) spare ich 30 Mio. € ein. Dann kannst du den RTW aber auch gleich abschaffen, denn bis dahin hat Bauer Franz seine Omma auch mit seinem Trecker zum nächsten Arzt gefahren. Hier müssen Vorgaben bzgl. der Qualität gemacht werden, die es dann zu finanzieren gilt, nicht umgekehrt. Es gibt Bereiche, die lassen sich nicht rein wirtschaftlich berechnen. Die Beträge für staatliche Arbeitslosenunterstützung könnte man auch wirtschaftlicher investieren, das macht ja zurecht auch niemand. Ich leiste mir eine eigene Meinung (,die nicht zwangsläufig der meiner Feuerwehr entsprechen muss) | |||||
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| Autor | Maxi8mil8ian8 R.8, Wasserburg/B. / Bayern | 634762 | |||
| Datum | 19.07.2010 21:23 | 16068 x gelesen | |||
| So jetzt alle mal kurz stoppen und inne halten ... Manchen Menschen muss es schon langweilig sein, was ihr hier abgeht und wie auf dem Florian mit irgendwelchen kleinlichen Gegenfragen rumgehackt wird ... lächerlich ist das doch ! Nochmals zu Erinnerung, es geht um einen Blog, also ein Internet-Tagebuch, da schreibt man oft einfach nur seine Gedanken runter, im obigen Fall wurde sogar (fast schon wissenschaftlich) auf andere Quellen verwiesen um dann am Ende kurz die Gedanken dann frei laufen zu lassen. Da gehts ums Querdenken und Anregen, wir sprechen hier nicht von einer Norm oder FwDv. Genau wegen dieser Diskussionskultur hat das Feuerwehr Forum an manchen Stellen so einen schlechten Ruf (ja ich weiß es lesen trotzdem alle mit) Einfach alle (also ich in dem Fall Michael und Daniel) mal tief durchatmen und runter vom hohen Ross. Gruss vom See Maxi | |||||
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| Autor | Paul8 B.8, Neunkirchen / Saar / Saarland | 634764 | |||
| Datum | 19.07.2010 21:37 | 15996 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jan-Philipp Stock Ich denke, eine rein wirtschaftlichte Betrachtung geht das Problem von der falschen Seite aus an.nicht unbedingt, irgendwoher muss ja ein Vergleichsmaßstab kommen, hier halt "Geld", nicht unüblich, Geschrieben von Jan-Philipp Stock Damit bekommst du dann Mindeststandards, die erstmal nicht wirtschaftlich ausgelegt sind, sondern sich an anderen Werten orientieren (z.b. medizinisch noch sinnvolle maximale Hilfsfrist o.ä.).bei denen manchmal auch andere Werte als Grundlage dienen... Geschrieben von Jan-Philipp Stock Und erst DANACH kann überlegt werden, wie diese Mindeststandards wirtschaftlich sinnvoll umgesetzt werden.jepp, hier fehlt mir halt im weiteren Verlauf der Diskussion die Betrachtung Nutzen im Verhältnis zum Aufwand, gerade im Beispiel Lawine / Deich, da wird festgelegt: X Gelder sind da, damit können A- oder B-Schäden vermieden werden, A>B, also in Vermeidung von A investieren, das muss nicht unbedingt die optimale Lösung sein. Das wäre eine extreme Lösung eines Min/Max-Problems, hier sollte man eher in Richtung Extremum/ Optimum nachdenken, ein wenig Grenzwertbetrachtung betreiben und dann käme man eher in Richtung einer Misch-Lösung. Der Ansatz liegt nicht unbedingt auf meiner Wellenlänge (als Betriebswirt will ich nicht alles mit Zahlen bewerten [ja, solche gibts auch noch...]) und greift leider zu kurz (Datenbasis, Herkunft der Mittel, Entscheidungsebenen etc.), aber die Frage: was ist ein Menschenleben wert, wird uns noch beschäftigen, denken wir mal an die Studien übers Rauchen und die volkswirtschaftlichen Auswirkungen, Medikamente für Ältere und (allgemein) Versorgung der Landbevölkerung , wird spannend, so denn, weiterhin frohes diskutieren, viele Grüße Paul alles meine persönliche Meinung, wer Rechtschreibfehler findet, kann diese behalten | |||||
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| Autor | Flor8ian8 F.8, Dachau bei München / Bayern | 634769 | |||
| Datum | 19.07.2010 21:45 | 15939 x gelesen | |||
| Hallo Maxi, danke für die Rückendeckung. Allerdings muss ich auch zu dem bisherigen Diskussionsverlauf sagen, dass er aus meiner Sicht überwiegend passt. Ist zwar hefitger Gegenwind, aber das Thema ist ja auch nicht ohne ;-). Außerdem tausche ich mich mit Michael seit über einer Stunde schon über Facebook sehr kollegial aus. Schöne Grüße Flo Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog. | |||||
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| Autor | Maxi8mil8ian8 R.8, Wasserburg/B. / Bayern | 634770 | |||
| Datum | 19.07.2010 21:48 | 16017 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian FastnerIst zwar hefitger Gegenwind, aber das Thema ist ja auch nicht ohne ;-). Genau das mein ich, Thema hin oder her, warum kann man nicht normal mit einander reden/schreiben, da wird direkt drauf losgepoltert. | |||||
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| Autor | Jan-8Phi8lip8p S8., Tholey / Saarland | 634807 | |||
| Datum | 20.07.2010 00:22 | 16129 x gelesen | |||
Geschrieben von Paul Bohlen hier fehlt mir halt im weiteren Verlauf der Diskussion die Betrachtung Nutzen im Verhältnis zum Aufwand, gerade im Beispiel Lawine / Deich, solange es hier nur um materielle Schäden geht, sehe ich darin auch weniger ein Problem, zu einer Entscheidung zu kommen. Schwieriger wird eben die Abwägung Sachwert vs. "Menschenwert", da stellen sich bei mir noch etwas die Nackenhaare. Geschrieben von Paul Bohlen die Frage: was ist ein Menschenleben wert, wird uns noch beschäftigen, denken wir mal an die Studien übers Rauchen und die volkswirtschaftlichen Auswirkungen, Medikamente für Ältere sehr richtig. Trotzdem geht es bei diesen Beispielen ja um ein zwischenmenschliches Verteilungsproblem. Die Mittel sind begrenzt, welcher Patient darf also von ihnen profitieren. Hier scheint die Lösung "einfach", entweder jeder (dafür dann in sehr begrenztem Umfang) oder man legt Prioritäten fest. Auch bei der Prioritätenlösung gibt erst dann wieder das große Problem, wenn ich Sach- und "Menschwerte" in eine Prioritätenliste quetschen möchte. Möchte ich das? Ich leiste mir eine eigene Meinung (,die nicht zwangsläufig der meiner Feuerwehr entsprechen muss) | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 634814 | |||
| Datum | 20.07.2010 08:48 | 16094 x gelesen | |||
| Hallo! Grundsätzlich gebe ich dir Recht. Die Verteilung der Mittel erfolgt zur Zeit nicht nach ausschließlich nach Notwendigkeit, sondern oft auch nach politischen Gegebenheiten und der jeweilig besten Lobby. Die Mittel des Bundes werden zum großen Teil vom THW in Anspruch genommen, die der Länder von der Polizei, und die der Kommunen von der Feuerwehr. Beim Rettungsdienst wird von den jeweiligen Träger (Kreise/kreisfreie Städte)mit den Kassen um jeden Euro gefeilscht (zunehmend übler). Gutachten über die Art und Umfang der jeweiligen Schutzziele halten ganze Generationen an SiTe, Rescue Eng etc. -Studis am Leben. Gerecht und bedarfsgerecht ? - vermutlich nicht. Wie man es besser machen kann? Keine Idee. Wenn man alles in einen Topf tut, kommt ungefähr Miami Dade raus: Feuerwehr, RD und KatS sind eine Behörde, veranwortlich für einen (grob vergleichsweise) Regierungsbezirk: Flächendeckender und schneller Rettungsdienst (inkl. LF als First Responder) hat Priorität, engmaschige Verteilung FuRW nach Bedarf (Einsatzzahlen/zulässige Anfahrt), wenige, aber gut trainierte und geforderte Spezialeinheiten, KatS als eher tertiäres Problem unterrepräsentiert. Auch wird natürlich "Menschenrettung" gerne als Argument (miß-)braucht. Zieht ja auch. Ob es um die zweite DLK, den größeren RW, das 12t TSF-W, die 5. Rettungshundesstaffel oder den zweiten gebrauchten RTW für den RK-Ortsverein geht geht etc. etc. Das man mit dem gleichen Geld zigfach mehr Kinder in der dritten Welt retten kann, mit AED/First Respondern oder Beshaffung und kostenlose Verteilung von Rauchmeldern vermutlich deutlich mehr Leute in der eigenen Gemeinde retten kann, sagt man dann natürlich nicht. Auch das ist Politik - unsere eigene. Ob man das anders machen sollte? Ja, a bisserl. Oft ein wenig mehr Bescheidenheit und Ehrlichkeit sich selber gegenüber. Ist aber zugegebenermaßen sehr schwierg, wenn diese Tugenden bei anderen nicht vorhanden sind und die Mittel dann in diese Richtung wandern (neue Bauten, Sportplatz, etc.) Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Benj8ami8n K8., Wiesbaden / Hessen | 634815 | |||
| Datum | 20.07.2010 08:58 | 15938 x gelesen | |||
Geschrieben von Maximilian RuppanerIst zwar hefitger Gegenwind, aber das Thema ist ja auch nicht ohne ;-). Allerdings, das Thema ist nicht ohne. Ich persönlich finde Florians Ansatz gut. Man hat ein knappes Gut nämlich die finanziellen Mittel und möchte damit ein Maximum an öffentlicher Sicherheit produzieren. Ein klassisches BWL-Problem das man so sehr leicht optimieren kann. Wie die anderen schon geschrieben haben krankt die Rechnung aber am Faktor Menschenleben. Dieser ist, machen wir uns nichts vor, so nicht zu berechnen. Wenn es um die Mittel zur Menschenrettung geht kann ich nur über Mindeststandarts gehen die politisch definiert werden müssen. Allerdiungs gibt es trotzdem noch viele Möglichkeiten eine Kosten-Nutzen-Analyse durchzuführen um damit Geld zu sparen, da nicht jede Ausgabe der BOS direkt zur Menschenrettung dient. (z.B. Rauchvorhang, Gerätehaus, Kranwagen, Schmutzwasserpumpe etc..) Dort könnte man sehr wohl so vorgehen wie Florian es beschrieben hat. In der Realität wird man das wohl nicht über das Gesamtsystem hinbekommen, zum einen sind da einfach unsere förderalen Strukturen im Weg zum anderen entwickelt sich das Ganze auch schnell zum bürokratischen Monster. Aber es wäre schon viel geholfen wenn zumindest bei größeren Anschaffungen auf Landes oder auch nur Landkreisebene ein wenig so gedacht würde. Solche Dinge wie Bündelung von Bestellungen, gemeinsame Nutzung von Schlauch/Atemschutzwerkstätten, Wechselladergemeinschaften etc hört man in Feuerwehrdeutschland noch viel zu selten obwohl die leeren Kassen eigentlich dazu zwingen müssten. Grüße Benjamin | |||||
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| Autor | Paul8 B.8, Neunkirchen / Saar / Saarland | 634818 | |||
| Datum | 20.07.2010 09:14 | 15908 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Jan-Philipp Stock Schwieriger wird eben die Abwägung Sachwert vs. "Menschenwert", da stellen sich bei mir noch etwas die Nackenhaare.nicht nur Dir, Geschrieben von Jan-Philipp Stock Auch bei der Prioritätenlösung gibt erst dann wieder das große Problem, wenn ich Sach- und "Menschwerte" in eine Prioritätenliste quetschen möchte. Möchte ich das?nun, das machen wir im Einsatz aber schon bzw. müssen das tun (begrenzte Kapazität, muss versuchen mit gegebenen, geringen Mitteln das Maximale herauszuholen, denken wir mal in einem anderen Bereich an "Frauen und Kinder zuerst"), problematisch wird es, wenn es um die Verteilung von Mitteln geht, dann geht die Zankerei schnell los... Aber wie in einem anderen Bereich dieser Diskussion schon erwähnt, solange wir uns den Luxus leisten, auf so einfache Dinge wie Rauchmelder zu verzichten oder sinnvolle Einrichtungen erst zwangsweise zur flächendeckenen Nutzung kommen (Sicherheitsgurt) , kann es uns ja nicht soo schlecht gehen, oder? so denn, viele Grüße Paul alles meine persönliche Meinung, wer Rechtschreibfehler findet, kann diese behalten | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern | 634875 | |||
| Datum | 20.07.2010 17:15 | 15674 x gelesen | |||
| hast eine gute Frage gestellt. Es wird (gefühlt) alles beschafft, was die Feuerwehr begehrt. ABER ES WIRD NICHT BESCHAFFT, WAS NÖTIG WÄRE Hej då - muss mich nicht mehr lange in Deutschland ärgern. Der für mich schönste Beruf der Welt hat wieder Perspektiven. | |||||
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| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 634877 | |||
| Datum | 20.07.2010 17:20 | 15662 x gelesen | |||
| Na, dann hoffe ich das es in Schweden besser wird(ist), weil jetzt ist gut gepoltert und schön A gesagt nun sag auch mal B Gott zum Gruße Klaus „Egal wie tief man die Messlatte des geistigen Verstandes eines Menschen legt, es gibt jeden Tag jemanden der bequem darunter durchlaufen kann!“ Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern | 634881 | |||
| Datum | 20.07.2010 17:34 | 15662 x gelesen | |||
| ich habe ja nie behauptet, dass das Feuerwehrwesen in Schweden besser ist. Kann ich gar nicht beurteilen. Aber es gibt zumindest eine Aufnahmeprüfung mit Leistungstest und Gespräch. So wenigstens in meinem Wohnbereich / Rädningstjänst. Da käme ich derzeit niemals durch. Und die Notfallmedizin ist anders - viel gelassener. Siehe Youtube Videos. Ressourcenschonender auf jeden Fall. Zu den Beschaffungen: Eine Reanimationspuppe zum Training für die Feuerwehr wäre für manche Gemeinde eine sinnvollere Beschaffung als der 3. oder 4. Rettungssatz, der alle 15 Jahre gebraucht wird. Siehe auch das Thema ILS alarmiert zu mediz. Notfall. Es gibt in vielen Gemeinden ja auch Personen, die regelmäßig Erste Hilfe ausbilden könnten - wenn Gerätschaften da wären. Hej då - muss mich nicht mehr lange in Deutschland ärgern. Der für mich schönste Beruf der Welt hat wieder Perspektiven. | |||||
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| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 634885 | |||
| Datum | 20.07.2010 17:41 | 15627 x gelesen | |||
Na, siehste B geht doch ;-)Geschrieben von Frank EisenblaetterZu den Beschaffungen: Eine Reanimationspuppe zum Training für die Feuerwehr wäre für manche Gemeinde eine sinnvollere Beschaffung als der 3. oder 4. Rettungssatz, der alle 15 Jahre gebraucht wird. Siehe auch das Thema ILS alarmiert zu mediz. Notfall. Es gibt in vielen Gemeinden ja auch Personen, die regelmäßig Erste Hilfe ausbilden könnten - wenn Gerätschaften da wären. Na, siehste B geht doch ;-) Erkläre das mal einer " reinen Feuerwehr " Gott zum Gruße Klaus „Egal wie tief man die Messlatte des geistigen Verstandes eines Menschen legt, es gibt jeden Tag jemanden der bequem darunter durchlaufen kann!“ Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern | 634887 | |||
| Datum | 20.07.2010 17:48 | 15709 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus SchillerNa, siehste B geht doch ;-) Erkläre das mal einer " reinen Feuerwehr " jetzt verstehe ich erst, was Du mit B meinst. Du kannst auch schreiben: Erkläre das mal DEINER reinen Feuerwehr - ich wandere jetzt doch lieber aus. Übrigens habe ich mit dem EH Kurs vor einigen Monaten in "meiner" Wehr nichts zu tun und muss mich sogar von den Aussagen des Kursanbieters (ASB Bayern) wegen deutlicher Fehler distanzieren. Das sagt doch alles zum Feuerwehrwesen zumindest hier, oder? Hej då - muss mich nicht mehr lange in Deutschland ärgern. Der für mich schönste Beruf der Welt hat wieder Perspektiven. | |||||
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| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 634889 | |||
| Datum | 20.07.2010 17:54 | 15644 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank EisenblaetterÜbrigens habe ich mit dem EH Kurs vor einigen Monaten in "meiner" Wehr nichts zu tun Warum hat man nicht auf einen internen Fachmann zugegriffen ? Geschrieben von Frank Eisenblaetter Das sagt doch alles zum Feuerwehrwesen zumindest hier, oder? Ja, obwohl ich persönlich schon ein Gefälle besonders zu unserem Bundesland sehe Gott zum Gruße Klaus „Egal wie tief man die Messlatte des geistigen Verstandes eines Menschen legt, es gibt jeden Tag jemanden der bequem darunter durchlaufen kann!“ Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 634890 | |||
| Datum | 20.07.2010 18:05 | 15586 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus Schiller
Ich denke, dafür kann es unterschiedliche Gründe geben. Von Hause aus ist ein Arzt genausowenig ein Fachmann für Erste Hilfe wie ein Rettungsassistent. Dass es natürlich innerhalb dieser Berufsgruppen gute EH-Ausbilder gibt, streite ich natürlich nicht ab - allerdings eben nicht alle. Somit kann es sinnvoll sein, auf einen externen Ausbilder zurück zu greifen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Flor8ian8 F.8, Dachau bei München / Bayern | 634892 | |||
| Datum | 20.07.2010 18:29 | 15595 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenFlächendeckender und schneller Rettungsdienst (inkl. LF als First Responder) hat Priorität, engmaschige Verteilung FuRW nach Bedarf (Einsatzzahlen/zulässige Anfahrt), wenige, aber gut trainierte und geforderte Spezialeinheiten, KatS als eher tertiäres Problem unterrepräsentier Hallo Jan, weißt Du auch auf welcher Basis die Rettungsmittel priorisiert werden? Wird hier eine finanzielle Größe als Bezugsgröße herangezogen? Danke und schöne Grüße Florian Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog. | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Höhenrain / Bayern | 634898 | |||
| Datum | 20.07.2010 19:12 | 15555 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Fastnerin die Intensivstation Die sich aber - zumindest teilweise - wieder durch die Belegung refinanziert... abgesehen davon, dass die Hauptkosten wohl eher beim Personal liegen. Auch wenn deren Bau/ Sanierung staatlich gefördert wird: nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Höhenrain / Bayern | 634899 | |||
| Datum | 20.07.2010 19:16 | 15543 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian FastnerDie eine Feuerwehr findet First Responder ganz toll, also wird das gefördert. Naja, wobei die First Responder - zumindest in Bayern - ganz klar eine freiwillige Aufgabe der Feuerwehr sind... und die darf nur dann ausgeführt werden, wenn sie gleichzeitig ihre Pflichtaufgaben leisten = erfüllen kann. Ich kenne einige First Responder-Standorte, da zahlt die Kommune fast gar nichts. Die werden maßgeblich über Spenden finanziert! | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 634906 | |||
| Datum | 20.07.2010 19:50 | 15639 x gelesen | |||
| Finanziell kann ich dir nicht sagen. Aber wenn die LF alle nicht lebensbedrohlichen Rettungdiensteinsätze fahren, damit die Rescues frei für echte Notfälle bleiben, sieht man die Priorität - da werden jedes tausende Meilen mit LF "verballert". Das System hatte ich einem der letzten 112 beschrieben.. Grüße Jan | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern | 634920 | |||
| Datum | 20.07.2010 22:00 | 15740 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus SchillerWarum hat man nicht auf einen internen Fachmann zugegriffen ? Wenn ich ausbilde, dann muss die Wehrführung für weitere Lehrgänge an anderen Wehren, Schulen bestätigen, dass die Teilnehmer über Kenntnisse der EH verfügen bzw. gelehrt wurden. Wenn eine Organisation einen kostenpflichtigen EH Kurs durchführt, kann man i.d.R. einen für den Führerschein benötigten EH Nachweis bekommen. Die Wehrführung muss nichts bestätigen. Natürlich habe ich bei meinem Truppmann Lehrgang Erste Hilfe mit ausgebildet - ebenso, als wir einen Truppführer Lehrgang hatten. Wobei ich die Lehrvorgaben Truppführer zum Weinen finde. Was ist ein Menschenleben also wert? Das sollte man die fragen, die statt guter Ausbildung lieber eine Holzfigur mit Fahne in die Wehr stellen, die Dächer vor Flammen schützen soll. Hej då - muss mich nicht mehr lange in Deutschland ärgern. Der für mich schönste Beruf der Welt hat wieder Perspektiven. | |||||
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