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Thema | Redundanzsicherung FERNO-Wanne | 25 Beträge | |||
Rubrik | Unfallverhütung | ||||
Autor | jürg8en 8s., Trier / RLP | 634225 | |||
Datum | 17.07.2010 10:07 | 13354 x gelesen | |||
Ich habe in Wikipedia unter Rollgliss einen Link gefunden: Link Ausbidung Flaschenzug. Dort wird eine Redundanzsicherung gezeigt, die ich gerne hier ansprechen möchte. Ist diese wie hier angegeben Pflicht, was soll die "Einbindung" der Person in der Wanne so bringen (Sicherung mittels Bandschlinge) - sollte wenn schon dann nicht ein Auffanggurt Verwendung finden? Gilt das dann nur bei frei in der Luft hängender Rettung oder auch beim Ziehen z.B. im Hang? Nur so am Rande finde ich den Artikel Rollgliss auch nicht so toll, es gibt viele Hersteller und der Artikel ist nicht so sehr allgemein... | |||||
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Autor | Fran8k W8., Marl / NRW | 634255 | |||
Datum | 17.07.2010 11:18 | 10556 x gelesen | |||
Geschrieben von jürgen schmitzwas soll die "Einbindung" der Person in der Wanne so bringen (Sicherung mittels Bandschlinge) Hallo, lesen bringt Vorteile... der Patient ist mit einem Rettungsdreieck gesichert. Ob die Pflicht ist, oder nicht... völlig egal, wir wollen doch das Maximum an Sicherheit, deshalb immer redundante Sicherung. Was nutzt mir die angebundene Trage, wenn ich mit der Trage irgendwo hängen bleibe und der Patient aus den minimalistischen Plastikverschlüssen fällt? | |||||
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Autor | Heik8o L8., Rinteln / Niedersachsen | 634258 | |||
Datum | 17.07.2010 11:33 | 10181 x gelesen | |||
Geschrieben von jürgen schmitzIst diese wie hier angegeben Pflicht, was soll die "Einbindung" der Person in der Wanne so bringen Hallo, das gibt der Hersteller schon vor. Rollgliss hat in der Bedienungsanleitung stehen, dass bei Übungen eine zusätzliche Sicherung vorzusehen ist. Und da es auch schon Unfälle oder Beinaheunfälle mit dem Rollgliss auch im Einsatz gab (gebrochene Rolle, def.am Dreibein) ist das doch das Mindeste. Desweiteren gibt es die GUV-V C53, §22 Gruß Heilu | |||||
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Autor | jürg8en 8s., Trier / RLP | 634266 | |||
Datum | 17.07.2010 12:38 | 10285 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank Wolterlesen bringt Vorteile... der Patient ist mit einem Rettungsdreieck gesichert.hast Recht, sorry habe die Abbildung falsch interpretiert. Diese Redundanzsicherung könnte jedoch mit einer statischen Leine ausgeführt werden? | |||||
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Autor | Fran8k W8., Marl / NRW | 634269 | |||
Datum | 17.07.2010 12:41 | 10196 x gelesen | |||
Absturzsicherung immer mit dynamischem Kernmantelseil! Wenn du irgendwo im System Schlaffseil hast und die Lastseite versagt, dann zerreisst es den armen Tropf in der Trage! ;-) | |||||
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Autor | jürg8en 8s., Trier / RLP | 634270 | |||
Datum | 17.07.2010 12:43 | 9990 x gelesen | |||
Geschrieben von Heiko LudwigHallo, das gibt der Hersteller schon vor. Rollgliss hat in der Bedienungsanleitung stehen, dass bei Übungen eine zusätzliche Sicherung vorzusehen ist. Skylotec bei SafetyRoll nicht... hm Die GUV spricht von Abseilübungen... Klar, wenns bei Übungen Sicherheit bringt, dann auch bei Einsatz aber ist geregelt, dass es da so anzuwenden ist? | |||||
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Autor | jürg8en 8s., Trier / RLP | 634272 | |||
Datum | 17.07.2010 12:46 | 10203 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank WolterAbsturzsicherung immer mit dynamischem Kernmantelseil! Wenn du irgendwo im System Schlaffseil hast und die Lastseite versagt, dann zerreisst es den armen Tropf in der Trage! ;-) Hm, Absturzsicherung immer mit Dynamikseil - OK! aber nicht mit Dynamikseilen sichern... Wenn das eintritt, was Du sagst, fällt man also in 2 Dynamikseile und die Wirkung des Seils wird damit gemindert. Der "Schlag" wird nicht mehr so abgefedert wie mit einem... Eine Redundanzsicherung, straff geführt kann statisch erolgen - behaupte ich jetzt mal (kann ja durchaus ein Kernmantel | |||||
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Autor | Fran8k W8., Marl / NRW | 634273 | |||
Datum | 17.07.2010 12:47 | 9951 x gelesen | |||
Geschrieben von jürgen schmitzSkylotec bei SafetyRoll nicht... hm Das regelt dann die individuelle Gefährdungsanalyse.... oder auch GMV | |||||
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Autor | Fran8k W8., Marl / NRW | 634274 | |||
Datum | 17.07.2010 12:49 | 10088 x gelesen | |||
Geschrieben von jürgen schmitzWenn das eintritt, was Du sagst, fällt man also in 2 Dynamikseile Nein, weil ich nicht von 2 Dynamikseilen spreche... Lastseite (statisch) Rollgliss, Swissroll, GS Flaschenzug, whatever Sicherung (dynamisch) GS Absturzsicherung | |||||
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Autor | jürg8en 8s., Trier / RLP | 634379 | |||
Datum | 17.07.2010 21:27 | 9986 x gelesen | |||
OK, sind alle Berge und Abseilgeräte mit statischen Kernmantelseilen ausgerüstet oder gibts die auch als Dynamikseil? | |||||
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Autor | Davi8d J8., Kaiserstuhl / Aargau - CH | 634383 | |||
Datum | 17.07.2010 21:47 | 9947 x gelesen | |||
Geschrieben von jürgen schmitzOK, sind alle Berge und Abseilgeräte mit statischen Kernmantelseilen ausgerüstet oder gibts die auch als Dynamikseil? Es macht wenig Sinn, dort ein Dynamikseil zu verwenden. Wenn du eine Last aufziehen willst, müsstest du erst einmal die Seildehnung überwinden. Das geht, ist aber recht Witzlos... Gruss aus der Schweiz - ohne Vorbaupumpen - dafür mit viel Wasser auf den Fzg. | |||||
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Autor | Oliv8er 8R., Wettenberg / Hessen | 634392 | |||
Datum | 17.07.2010 23:40 | 9853 x gelesen | |||
Hallo, Geschrieben von Frank Wolter der Patient ist mit einem Rettungsdreieck gesichert. Das habe ich bis heute leider nicht verstanden! Ein Rettungsdreieck oder "Rettungswindel" also eine Rettungsschlaufe der Klasse B sind nur für Haltevorgänge geeignet...... so zumindest laut allen mir bekannten Gebrauchsanleitungen. Da wir bei der Redundanz jetzt aber von einem Auffangen im Versagensfall der 1. Ebene sprechen (selbst bei auf Zug gehaltener Sicherung ergibt sich bei ungünstigen Bedingungen ein Ruck von mehr als 30cm), wäre dieses Mittel ungeeignet..... Wie ist den hier die Meinung der Fachleute? Zweitens stelle ich mir die Frage wie ich bei entsprechenden Verletzungsmustern (z.B. Zustand nach Sturz, Pfählungsverletzung, etc.), wo es ansich schon schwierig sein kann den Patienten überhaupt einigermaßen schonend in die Schleifkorbtrage zu bekommen, auch noch eine geeignete Auffang-/Halte-"Irgendwas" an den Patienten zu bekommen. Mit kameradschaftlichem Gruß Olli _________________________________________________ Alle Angaben stellen meine persönliche Meinung dar und sprechen nicht für meine Organisation/Einheit. | |||||
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Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 634397 | |||
Datum | 18.07.2010 01:32 | 9917 x gelesen | |||
Hallo! Also Die Sicherung der Person mittels Rettungsdreieck sehe ich auch sehr kritisch. Die es wie schon beschrieben, nur zum Halten bzw. Abseilen gedacht ist. Würde auch einen Auffanggurt verwenden. Allerdings ist diese Redundanzsicherung nur bei Übungen Pflicht. Bei Einsätzen kann man drauf verzichten. Meiner Meinunng nach. Aber noch was anderes. Auf Seite 6 der Ausbildungsfolien ist die HMS zu sehen. Was mich jetzt intessieren würde ist, was mit dem Seil im Falle eines Falles passieren würde. Das Seil kreuzt sich nämlich einmal am Auge... Gruß Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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Autor | Oliv8er 8R., Wettenberg / Hessen | 634401 | |||
Datum | 18.07.2010 02:37 | 9853 x gelesen | |||
Hallo, Geschrieben von Thomas Bruckmeier Was mich jetzt intessieren würde ist, was mit dem Seil im Falle eines Falles passieren würde. Das Seil kreuzt sich nämlich einmal am Auge... Hab ich auch gesehen, aber ich gehe davon aus das nach dem "Umschlagen" des HM (ist noch auf "Seil einholen") nur die Reibung etwas mehr würde. Ein gesichters Ablassen sollte immer noch möglich sein. Aber der Realfall würde es zeigen ;-) Im gezeigten Fall wäre ja ein bewegen ja noch mit der DL möglich, falls der Knoten "fest" gehen sollte. Mit kameradschaftlichem Gruß Olli _________________________________________________ Alle Angaben stellen meine persönliche Meinung dar und sprechen nicht für meine Organisation/Einheit. | |||||
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Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 634402 | |||
Datum | 18.07.2010 05:01 | 9872 x gelesen | |||
Geschrieben von Oliver Rolandist noch auf "Seil einholen"das hab ich nicht gesehen ;-) Aber habs grad im Modell versucht nachtzustellen, müsste tatsächlich funktionieren. Geschrieben von Oliver Roland Im gezeigten Fall wäre ja ein bewegen ja noch mit der DL möglich, falls der Knoten "fest" gehen sollte.Im gezeigten Fall könnte der Patient auch einfach so aussteigen ;-) Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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Autor | Pete8r S8., Zirndorf / Bayern | 634415 | |||
Datum | 18.07.2010 10:45 | 10083 x gelesen | |||
Der Knackpunkt beim Redundanzprinzip ist, dass versucht wird, das System so zu gestalten, dass das Versagen jedes beliebigen Elements der Sicherungskette durch eine entsprechende Hintersicherung abgesichert wird. Würde die Redundanz am Stahlring der Schleifkorbtrage enden, wäre beim Versagen des Rings ein Absturz der Trage unvermeidlich. Das ist zugegeben ein höchst unwahrscheinlicher Fall. Wahrscheinlicher ist dagegen, dass durch das Hängenbleiben der Trage der Patient aus der Trage rutschen könnte. Entsprechende Beinaheunfälle sind bekannt geworden! Eine zusätzliche Sicherung kann den Absturz natürlich verhindern. Ob nun ein Auffanggurt oder ein Rettungsdreieck genutzt wird, ist wohl mehr eine Frage der praktischen Durchführung! In der Regel dürfte es höchst schwierig sein, dem Patienten, der sich ja in rettungsdienstlicher Versorgung befindet, nebenbei einen Auffanggurt anzulegen! Das Rettungsdreieck ist hier ein Kompromiss. Ob die redundante Hintersicherung des Rollgliss oder Flaschenzuges besser mit einem Dynamikseil oder besser mit einem Statikseil (=Halbstatikseil!) erfolgt, ist meiner Meinung nach längst nicht so klar, wie hier dargestellt! Das Dynamikseil wird üblicherweise verwendet, weil nichts anderes da ist! Es wird dann das Seil aus dem Gerätesatz-Absturzsicherung verwendet und das ist auch okay so! Im Versagensfall des Rollgliss/Flaschenzug geht es dann aber erstmal ein gutes Stück abwärts durch den Lastwechsel und die resultierende Seildehnung des Dynamikseils. Bei niedrigen Arbeitshöhen kann mitunter der Aufschlag der Trage auf dem Boden trotz Sicherungsseil nicht verhindert werden! Im Höhenrettungsbereich ist es durchaus üblich, Abseilsysteme mit zwei statischen Seilen durchzuführen, da das Problem der Seildehnung mit zunehmender Seillänge immer kritischer zu bewerten ist! Eine straffe Führung ist dabei natürlich notwendig, aber ein "Absacken" in 30 cm Schlappseil ist von den entstehenden Belastungen her völlig unkritisch, da wir uns im Bereich von nicht nennenswerten Sturzfaktoren bewegen. Schöne Grüße Peter | |||||
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Autor | Alex8and8er 8W., Linden / Hessen | 634688 | |||
Datum | 19.07.2010 14:45 | 9675 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas BruckmeierAber noch was anderes. Auf Seite 6 der Ausbildungsfolien ist die HMS zu sehen. Was mich jetzt intessieren würde ist, was mit dem Seil im Falle eines Falles passieren würde. Das Seil kreuzt sich nämlich einmal am Auge... Meiner Meinung nach macht das keinen Unterschied. Wenn der HMS-Knoten umschlägt sollte sich das Problem von alleine erledigen. Da der HMS-Karabiner ja mit einer Bandschlinge angeschlagen ist und sich frei drehen kann sollte nichtmal die Richtung der ablaufenden Seile eine allzugroße Rolle spielen. Also wird es auch wenig Unterschied machen, ob ich den Knoten "rechtshändig" oder "linkshändig" lege. Gruß, Alex "Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm' nur so selten dazu" (Ödön von Horváth) | |||||
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Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 640255 | |||
Datum | 16.08.2010 22:42 | 9432 x gelesen | |||
Meinung der Feuerwehrschule Regensburg vor 3 Wochen: Eine Redundanzsicherung ist bei Abseilübungen immer zu verwenden Siehe hierzu UVV Feuerwehr §22 Das Rettungsdreieck darf hierzu nicht verwendet werden, da es nicht für Sturzbelastungen ausgelegt ist. Im Falle eines möglichen Absturzes ist immer ein Auffanggurt nach EN 361 zu verwenden. Bei Einsätzen muss eine Redundanzsicherung nicht verwendet werden. Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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Autor | Fran8z-P8ete8r L8., Hilpoltstein / Franken (Bayern) | 640347 | |||
Datum | 17.08.2010 14:43 | 9743 x gelesen | |||
Hallo, es geht hier doch um eine Übung einer einfachen Rettung aus Höhen und Tiefen und nicht um eine Abseilübung. (Wahrscheinlich daher auch das legendäre Feuerwehr-Märchen, dass die Übung einer einfachen Rettung aus Höhen und Tiefen nur bis 8m durchgeführt werden darf ;-)) In der Regel wird die Redundanzsicherung aber straff geführt, sodass bei Versagen der Schleifkorbtrage mit Geschirr ein Absturz gar nicht möglich ist sondern es sich um ein klassisches "Halten" handelt (was dann klassischerweise [nicht bequemerweise] auch durch eine Feuerwehrleine und Brustbund sichergestellt werden könnte, analog zum Leitersteigen oder Selbstretten) Also warum sollte das Rettungsdreieck dann nicht verwendet werden dürfen? Geschrieben von Thomas Bruckmeier Bei Einsätzen muss eine Redundanzsicherung nicht verwendet werden. Verstehe es, wers will. Wenn ich bei der Übung alle Zeit der Welt habe, das Material, den Aufbau und die Festpunkte zu kontrollieren, Ort und Umgebungsbedingungen frei wählen kann, dann muss ich also zwingend mit Redundanz arbeiten. Im Einsatz, wenn da oben einer plärrt, der Rettungsdienst hektisch rumwerkelt, der Notarzt mit Höhenangst dem Assistenten vom sicheren Erdboden aus Anweisungen gibt, ein hysterischer Zugführer mir im Ohr liegt wanns denn endlich soweit ist, ich mir bei Treibeisschneeregen irgendwo im Halbdunkel einen Festpunkt zusammenreimen muss, der dann auch noch von der halben Landkreisführung verschiedenstartig beurteilt wird (weil man ja bei jedem umgefallenen Mülleimer den Führungskräften der Feuerwehr einer Stadt mit ca. 40-80 Einsätzen nicht trauen kann und deshalb zusätzlich zu Gruppen- und Zugführer sowie Kommandant und Stellvertreter immer mindestens einen Kreisbrandrat, einen Inspektor und niemalsnicht weniger als einen Kreisbrandmeister braucht), wenn hektisch wild irgendwelche Knoten geknüpft werden, Karabiner rasseln und Bandschlingen verschlungen werden, wenn also die Kacke richtig am Dampfen ist, weil mal wieder fast keiner fähig ist, seinen Blutdruck zu kontrollieren, ja dann arbeite ich also ohne Redundanz. Ja nee, is klar, Chef ... Wenn, dann sollte man doch (oder gerade) auch dann mit einer entsprechenden Redundanz arbeiten. Man muss es halt üben, und dann funktioniert es auch entsprechend schnell und sicher. Wenn man in der Liga "einfachen Rettung aus Höhen und Tiefen" mitspielen will, ist die ständige Übung unerlässlich, siehe auch die Fortbildungspflicht der Höhenretter, die dann in ihren jährlich 72 Stunden aber auch um ein vielfaches mehr bewältigen müssen als ein einfaches Auf und Ab mit dem Rollgliss oder dem Gerätesatz. Der wesentliche Unterschied ist, dass es für die original Höhenrettung eine entsprechende Fachempfehlung gibt, für die einfachen Rettung aus Höhen und Tiefen aber (noch) nicht. Dies entbindet aber nicht von der Fortbildung. Zur Redundanz IN der Schleifkorbtrage: z.T. gehen schon HöRGs davon ab, in der Wanne nochmal mit Rettungsdreieck zu sichern, weil es meist aus medizinischen Gründen nicht praktikabel ist. Die Wanne hängt an einem Stahlring, der mit vier Stroppen mit der Wanne verbunden ist, in der der Patient ordnungsgemäß gesichert ist. Das ist vergleichbar mit dem Auffanggurt (wobei die Wanne nicht aufgefangen sondern gehalten wird) und davon hat man selbst bei Absturzgefahr nicht auch zwei Stück an. Stimmts, oder macht das tatsächlich einer vor lauter Redundanzerei? Wer kennt übrigens Fälle, in denen die Schleifkorbtrage bzw. deren Aufhängungskonstruktion versagt hat? Außer einem Rohrrahmenknick bei einer schwergewichtigen Person ist mir da kein Fall bekannt. Grüßla, FP Der Beitrag stellt meine private Meinung dar und nicht die Meinung der Stellen oder Organisationen, bei denen ich beruflich oder ehrenamtlich tätig bin. Tue zehn Jahre lang Gutes, und niemand wird es bemerken. Eine Stunde lang Böses getan, und Ruhm ist dir gewiss. - Samurai-Weisheit Besucht uns unter: Feuerwehr Hilpoltstein Frühdefibrillation - Laiendefibrillation im BRK-Kreisverband Südfranken LFV Bayern - Fachbereich 4: Vorbeugender Brandschutz Informationen aus dem Fachbereich 4 VB | |||||
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Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 640524 | |||
Datum | 18.08.2010 09:55 | 9167 x gelesen | |||
Mal wieder ein echter FPl:-) du solltest mal einen Blog draus machen:-) Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 640539 | |||
Datum | 18.08.2010 12:05 | 9307 x gelesen | |||
Geschrieben von Franz-Peter Lössles geht hier doch um eine Übung einer einfachen Rettung aus Höhen und Tiefen und nicht um eine Abseilübung. (Wahrscheinlich daher auch das legendäre Feuerwehr-Märchen, dass die Übung einer einfachen Rettung aus Höhen und Tiefen nur bis 8m durchgeführt werden darf ;-))Mein Chef würde jetzt sagen: "und wenn dann der Staatsanwalt kommt..." wobei mir persönlich ein Auffanggurt bei einer Übung trotzdem lieber wäre als so ein windiges Dreieck. Und Brustbund geht garnicht. Wir haben damit hängeversuche gemacht. Nach 5 Sekunden (!) hatten wir blaue Flecken und es war sehr sehr unangenehm! Dabei sind wir nur rumgehangen und nicht mal 5cm "gestürzt". Mit der Sicherei bei Einsätzen und Übungen geb ich dir vollkommen Recht! Sollte dort erst Recht gemacht werden. Geschrieben von Franz-Peter Lössl Wer kennt übrigens Fälle, in denen die Schleifkorbtrage bzw. deren Aufhängungskonstruktion versagt hat? Außer einem Rohrrahmenknick bei einer schwergewichtigen Person ist mir da kein Fall bekannt.Da kenn ich schon einen Fall. Und der alleine rechtfertigt meiner Meinung nach schon das Ganze mit der Redundanzsicherung. Siehe hier Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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Autor | Manu8el 8S., jetzt Dortmund / jetzt NRW | 640549 | |||
Datum | 18.08.2010 12:53 | 9053 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas BruckmeierDa kenn ich schon einen Fall. Und der alleine rechtfertigt meiner Meinung nach schon das Ganze mit der Redundanzsicherung. Siehe hier Gegen grundsätzliche Redundanz hat FP ja nix geschrieben. Es geht um eine Redundanz in der Schleifkorbtrage. Also eine Redundanz für den Fall, dass der Schleifkorb als als Verbindung "Seil/Person" versagt. Vergleichbar mit einem zweiten Auffanggurt. | |||||
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Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 640581 | |||
Datum | 18.08.2010 16:11 | 9149 x gelesen | |||
Meiner Meinung nach geht es generell um Redundanzsicherung. Egal ob mit Gurt, Trage, Dreieck oder sonst was. FP schrieb: "bzw. deren Aufhängungskonstruktion" Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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Autor | Fran8z-P8ete8r L8., Hilpoltstein / Franken (Bayern) | 640588 | |||
Datum | 18.08.2010 16:39 | 9223 x gelesen | |||
Holla, OKOK, ich war ja oben auch etwas wortkniefieslich. Dann präzisier ich mal: Geschrieben von mir Wer kennt übrigens Fälle, in denen die Schleifkorbtrage bzw. deren Aufhängungskonstruktionhier nur gemeint die zur Wanne zugehörige Aufhängungskonstruktion bestehend aus den vier Stroppen und dem Stahlring, ggf. auch noch einer Riggingplatte, an der Rollgliss o.ä. und Redundanzsicherung oben und die Schleifkorbtrage unten befestigt sind versagt hat? Außer einem Rohrrahmenknick bei einer schwergewichtigen Person ist mir da kein Fall bekannt. Etz müssts klar sein. Ich warte nach wie vor auf eine Antwort. Grüßla, FP Der Beitrag stellt meine private Meinung dar und nicht die Meinung der Stellen oder Organisationen, bei denen ich beruflich oder ehrenamtlich tätig bin. Tue zehn Jahre lang Gutes, und niemand wird es bemerken. Eine Stunde lang Böses getan, und Ruhm ist dir gewiss. - Samurai-Weisheit Besucht uns unter: Feuerwehr Hilpoltstein Frühdefibrillation - Laiendefibrillation im BRK-Kreisverband Südfranken LFV Bayern - Fachbereich 4: Vorbeugender Brandschutz Informationen aus dem Fachbereich 4 VB | |||||
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Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 640590 | |||
Datum | 18.08.2010 16:49 | 9002 x gelesen | |||
Gut, da hab ich jetzt keine Antwort. ;-) Wahrscheinlich wirst da auf eine Antwort auch noch einige Jahre warten können. Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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