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ThemaDenkanstoß: Zeit sparen bei der Menschenrettung39 Beträge
RubrikEinsatz
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  • Forschungsbericht Nr. 145 Entwicklung von Kohlenmonoxid bei Bränden in Räumen (Teil 1)
  • Thread: Der 13 / 17-Mthos und warum wir mit den Zeiten niemand retten werden..
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    AutorJose8f M8., Dillingen / Saar / Saarland647246
    Datum30.09.2010 17:2122706 x gelesen
    Nach einer Studie des IDF Magdeburg ist unser Zeitfenster zur Menschenrettung kleiner geworden.
    Wir haben 7,5 Minuten, bis eine sich bewegende Person im Brandrauch stirbt.

    Das sind 7,5 Minuten für das Erkennen des Brandes, die Alarmierung, die Fahrt zur Einsatzstelle (und für die FF auch noch zum Gerätehaus), die Erkundung, Bereitstellung und schließlich das Eindringen in das Objekt zur Suche und Menschenrettung.

    Wenn ich mir diese Zeitspanne und die darin zu verrichtende Aufgabenliste ansehe, dann sind für mich zwei Sachverhalte absolut klar ersichtlich:

    1.) Eine Menschenrettung kann in dieser Frist nur gelingen, wenn alles optimal funktioniert.

    2.) Dass alles optimal funktionieren soll heißt für uns, dass wir noch mehr als bisher mit jeder Sekunde geizen müssen.

    Und hier sind die Denkanstöße, wo wir Zeit sparen können:

    Ausrüsten im Fahrzeug

    So produktsicherheitstechnisch korrekt die Debatte um die Zubehörteile am PA auch sein mag - aus Sicht der Menschenrettung als edelste Aufgabe der Feuerwehr ist sie völlig grotesk.
    Die Begründung dafür ist sehr einfach: Jede Sekunde, die der Angriffstrupp nach dem Eintreffen noch länger im Fahrzeug sitzt ist eine zuviel!
    Alles, was an vorkonfektionierter Ausrüstung im Fahrzeug möglich ist muss deshalb genutzt werden. Bewegungslosmelder, Kappschere, Suchkennzeichnungsmaterial und die Feuerwehrleine MÜSSEN fest am PA sein wenn das Ausrüsten in 90 Sekunden klappen soll. Beim Ergänzen von persönlichen Leuchten, Sprechfunkgerät und Wärmebildkamera können die Kollegen im Mannschaftsraum unterstützen, Entsprechende Aufnahmemöglichkeiten an PA oder Jacke sollten aber ebenfalls vorhanden sein.

    Ein sich ausrüstender Brillenträger könnte übrigens noch schneller sein, wenn endlich mal vor dem AGT-Platz unter der Decke eine gepolsterte Brillenaufnahmedose angebracht wäre…Ich wünsche mir doch keinen Luxus wie einen Softeisautomaten im Auto, sondern nur ein paar banale Kunststoffdosen unter der Decke im Mannschaftsraum!

    Ausrüsten am Gräteraum

    Was benötigt der Angriffstrupp noch aus dem Geräteraum?
    Im Brandeinsatz grundsätzlich ein Strahlrohr, ausreichend Schlauch, einen Seilschlauchhalter und ein „grobes Werkzeug“ wie ein Kelly-Tool oder einen Spalthammer.

    Bis jetzt konnte mir noch nie jemand sinnvoll erklären, wieso für drei Trupps im LF immer nur vier Schlauchtragekörbe da sind und wieso sich die dann auch noch alle hinter einem Geräteraum befinden. Wollen wir Menschen retten und Feuer ausmachen oder wie im Supermarkt in der Schlange vor der Kasse stehen? Wieso finden sich nicht in Geräteraum zwei, vier und sechs JEWEILS zwei Schlauchtragekörbe, ein Strahlrohr und ein Spalthammer?
    Zusätzlich gibt es dann eben noch in G 6 Ein Halligan-Tool und Steigleitungswerkzeug für den Angriffstrupp, in G 5 Standrohr und Co plus vorgepackten Schleifkorb für den Wassertrupp / Sicherheitstrupp und in G 3 das Schaumzeugs für den Schlauchtrupp. Das Gerät muss doch sowieso in das Fahrzeug geplant werden; wieso wird es dann nicht gleich so verstaut dass ein Trupp sich an einem Geräteraum komplett und ungestört ausrüsten kann statt in der Schlange zu stehen und dann noch einmal rund um das Fahrzeug laufen zu müssen damit alles Erforderliche beisammen ist?

    Mitzunehmendes Gerät

    „Menschenrettung und Brandbekämpfung“ ist letztendlich die eierlegende Wollmilchsau in Sachen Einsatzauftrag.
    Es ist einerseits absolut klar was der Trupp zu tun hat, andererseits aber völlig unklar was er drinnen vorfinden wird und was er an zusätzlichem Gerät braucht um seinen Einsatzauftrag umfassend zu erfüllen.
    Ich persönlich bin der Meinung, ein Zugangs- und Tastwerkzeug, die Angriffsleitung und die Wärmebildkamera sind genug Gerödel für den Angriffstrupp, wenn dieser noch schnell vorgehen können soll.
    Was sich an Menschenrettung nicht durch Schleiftransport (Angriffsleitung und Halligan bleiben zurück) und günstige Wahl des Austrittspunktes (jedes beliebige Fenster im EG, jedes von der Dl erreichbare Fenster in den OG) bewerkstelligen lässt, erfordert einen weiteren Trupp mit entsprechendem Transportgerät, in der Regel dem Schleifkorb.

    Vorgehen mit Schlauchleitung

    Ein gefüllter C 42 in 15m-Länge wiegt etwa 28 Kilogramm. Jeder, der schon mal das Vergnügen hatte solch ein Monstrum über ein paar Meter Nadefilz-Teppich nachziehen zu dürfen weiß das so was ungemein bremsen kann.
    Folglich ist man in erster Näherung schon mal deutlich schneller, wenn man es nach Möglichkeit bleiben lässt gefüllte Schläuche mit sich oder hinter sich her zu zerren.

    Schuld an diesem Dummfug ist in aller Regel der Elendsbegriff des deutschen Feuerwehrwesens schlechthin: Die sogenannte RAUCHGRENZE.

    Bis jetzt ist mir immer noch kein Gruppenführer begegnet, der nachdem er „Wasser am Rohr ab der Rauchgrenze“ befahl, auch sinnvoll erklären konnte, was das denn überhaupt ist.
    Irgendwo müsste doch genormt sein, dass eine Rauchgrenze nach DIN da ist, wo ich entweder weniger als 23,38 cm weit sehen oder 135 Rauchmoleküle pro Kubikzentimeter zählen oder was auch immer kann.

    Dann wüsste ich doch endlich mal genau ab wo ich meinen C-Schlauch innen nass zu machen habe…

    Das würde allerdings trotzdem noch nichts daran ändern, dass ich „Wasser ab der Rauchgrenze“ für völlig zweckfrei halte.
    Damit ich unbeschadet durch den Rauch gehen kann habe ich doch schließlich diese praktischen Flaschen auf dem Rücken.
    Und selbst wenn ich sie nicht hätte: Meines Wissen ist das Wasser doch da, um Feuer auszumachen und nicht um damit den Brandrauch aus der Luft zu spülen.
    Warum soll ich deshalb an dieser tollen Rauchgrenze unbedingt schon nass vorgehen und mich damit ausbremsen?
    Wenn ich im zweiten OG die Flammen aus dem Dachfenster schlagen sehe und dorthin zu Menschenrettung vorgehe, weil im dem Brandraum benachbarten Kinderzimmer noch ein Kind vermutet wird und ich dabei an der Haustür drei Rauchmoleküle passiere, soll ich dann wirklich erst meinen Schlauchkorb ausziehen, die Leitung unter Wasser setzen lassen und diese unsäglich schwere Wurst zwei Stockwerke hochkeulen, damit ich garantiert keinem mehr dort oben noch rechtzeitig lebend retten kann?
    Sollte die Sache mit der Rauchgrenze womöglich mal überdacht werden und ich wenn ich zu suchen / retten / Feuer aus vorgehe erst dann die Leitung durchladen, wenn ich Flammen sehe oder durch die heiße Tür muss? Vielleicht wäre das ja mal ein neuer Ansatz für das nächste Jahrzehnt…

    Suche mit der WBK

    Wie Eingangs schon erwähnt: Unsere Zeit zum suchen & retten ist nach den derzeitigen Erkenntnissen zum Brandverlauf knapper denn je.

    Und da wir gerade dabei sind: Ja, unsere Feuer brennen tatsächlich heißer als vor 30 Jahren, weil unsere Häuser immer mehr gasdicht versiegelt und isolierend eingepackt werden.

    Wie kann ich denn nun eine Person in einem verrauchten Brandraum schneller finden:
    Indem ich die gesamte Bodenfläche des zu durchsuchenden Bereiches abkrieche und abtaste oder indem ich ein Hilfsmittel habe, um durch den Rauch zu sehen und damit einen Raum in ein paar Sekunden und nicht Minuten sicher durchsuchen zu können?

    Das klingt doch tatsächlich so, als könnte eine solche Kamera ziemlich sinnvoll sein.

    Eine Wärmebildkamera im Löschzug haben ist allerdings nicht alles: Ich muss auch mit dem Ding üben, damit ich nicht im Brandeinsatz versuche mein im Spiegel zu sehendes Abbild zu retten.

    Als Angrifftrupp muss ich das Gerät auch beim Absitzen bereits in der Hand haben, damit ich sofort damit arbeiten kann. Das Gerät nach dem Modell „Wünsch Dir was über 2 m“ vom ELW kommen zu lassen, weil der Löschzugführer sich so schwer von dem teueren Teil trennen kann ist keine Einsatzkonzept sondern (für die Menschen im Brandobjekt) lebensgefährlicher und damit auch letztendlich menschenverachtender Schwachsinn.

    Alte Grundsätze und Menschenverstand einsetzten

    Für die Reihenfolge in Sachen Retten und Suchen gibt es ebenfalls zwei bewährte Regeln, die aber teilweise gegen unseren „Rettungsinstinkt“ laufen:

    1.Gerettet werden zuerst die Personen, die man sehen kann, dann die die man hören kann und dann die, deren Aufenthalt vermutet.
    Dahinter steckt eine schlichte Erfolgsabwägung: Wenn ich durch Personal und Ausrüstung begrenzte Resourcen habe um einen Einsatz abzuarbeiten, dann ist eine Suche nach vermuteten Personen erst zu verantworten, wenn ich die anderen beiden Kategorien in Sicherheit gebracht habe.

    2.Niemand überlebt im Brandraum, in dem die Flammen aus dem Fenster schlagen. Wenn die Tür noch zu ist und ich entweder suchen oder den Brand bekämpfen kann, dann bleibt sie erstmal zu und ich führe in den benachbarten Räumen die schnelle Suche nach vermissten Personen durch.

    Schlusswort

    Die angeführten Punkte sind weder besonders neu noch besonders informativ.

    Darüber hinaus sollten sie mittels gesunden Menschenverstands auch völlig eingängig sein und eigentlich jeglicher Diskussion über den Sinn entbehren.

    Warum ich sie hier thematisiere hat abgesehen davon nur noch einen einzigen Grund:

    Sie sind noch nicht umfassend überall umgesetzt.

    Wer nun einen Denkanstoß erhalten hat möge sich an die Arbeit machen.


    mit freundlichen Grüßen

    Jo(sef) Mäschle



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    AutorFran8k E8., Viskafors / Västra Götaland647248
    Datum30.09.2010 17:3017225 x gelesen
    toller Text. Man könnte meinen, Franz hätte das geschrieben. Kannst noch weiter machen mit:

    Was tun, wenn wir jemanden gerettet haben? Wer kann denn beatmen, wer wartet wo mit Sauerstoff? Wie groß wird dann das Zeitfenster? Draußen bedeutet ja noch nicht therapiert!
    Wie oft wird die Zusammenarbeit mit Bereitstellungsraum geübt?
    Wenn ich da an meine Notarzteinsätze denke, graust es mir schon wieder...


    Der für mich schönste Beruf der Welt hat wieder Perspektiven.

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW647250
    Datum30.09.2010 17:4617789 x gelesen
    Geschrieben von Josef MäschleWas benötigt der Angriffstrupp noch aus dem Geräteraum?
    Im Brandeinsatz grundsätzlich ein Strahlrohr, ausreichend Schlauch, einen Seilschlauchhalter und ein „grobes Werkzeug“ wie ein Kelly-Tool oder einen Spalthammer.

    Bis jetzt konnte mir noch nie jemand sinnvoll erklären, wieso für drei Trupps im LF immer nur vier Schlauchtragekörbe da sind und wieso sich die dann auch noch alle hinter einem Geräteraum befinden. Wollen wir Menschen retten und Feuer ausmachen oder wie im Supermarkt in der Schlange vor der Kasse stehen? Wieso finden sich nicht in Geräteraum zwei, vier und sechs JEWEILS zwei Schlauchtragekörbe, ein Strahlrohr und ein Spalthammer?


    Nö, weil die Wahrscheinlichkeit, dass da 3 Trupps drauf sind, die alle auch das gleiche Gerät benötigen eh gegen Null geht - und die Normbeladung sowieso nur 4 PA vorsieht.
    Die Aufteilung der Geräteräume ist heute jedem frei zugestanden, allerdings wird man schnell fest stellen, dass es ergonomische Zwänge (im Sinne der Kollegen) und andere (über-)lebenswichtige Ausrüstungen gibt, die idealisierte Einzelfallbetrachtungen für EIN Szenario wenig hilfreich erscheinen lassen...


    Geschrieben von Josef MäschleWarum soll ich deshalb an dieser tollen Rauchgrenze unbedingt schon nass vorgehen und mich damit ausbremsen?

    keiner zwingt Dich dazu...
    Allerdings darfst Du dann auch keine Tür im Brandrauch aufmachen, ohne zu wissen, dass dahinter KEIN Feuer lauert, weil bis dann der Schlauch ggf. gefüllt wird, kanns zu spät sein (für andere Menschen usw.)


    Geschrieben von Josef MäschleUnd da wir gerade dabei sind: Ja, unsere Feuer brennen tatsächlich heißer als vor 30 Jahren, weil unsere Häuser immer mehr gasdicht versiegelt und isolierend eingepackt werden.

    musst Du mir chemisch/physikalisch oder sonstwie nochmal erklären, bisher ging ich davon aus, dass wir vermehrt Probleme mit Rauchdurchzündungen bekommen können, weil vorher zu wenig Sauerstoff da ist, der erst beim Eintreffen der Fw (durch Platzen der Scheiben oder Öffnen der Tür) zugeführt wird...
    Das ist aber ganz was anderes...


    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorJoch8en 8P., Edingen-Neckarhausen / Baden-Württemberg647251
    Datum30.09.2010 17:4816748 x gelesen
    Geschrieben von Josef MäschleNach einer Studie des IDF Magdeburg ist unser Zeitfenster zur Menschenrettung kleiner geworden.
    Wir haben 7,5 Minuten, bis eine sich bewegende Person im Brandrauch stirbt.


    Gibt's die online?
    Ab wann zählen die 7,5 Minuten? Ab Brandbeginn?

    Das sind 7,5 Minuten für das Erkennen des Brandes, die Alarmierung, die Fahrt zur Einsatzstelle (und für die FF auch noch zum Gerätehaus), die Erkundung, Bereitstellung und schließlich das Eindringen in das Objekt zur Suche und Menschenrettung.

    Wenn ich mir diese Zeitspanne und die darin zu verrichtende Aufgabenliste ansehe, dann sind für mich zwei Sachverhalte absolut klar ersichtlich:

    1.) Eine Menschenrettung kann in dieser Frist nur gelingen, wenn alles optimal funktioniert.


    Eine Menschenrettung kann in dieser Frist gar nicht gelingen, wir sind in dieser Frist gar nicht vor Ort.

    Bei
    3,5 Minuten bis Brandmeldung (die Zahl stammt laut wikipedia von der agbf)
    1,5 Minuten zur Disposition (dito)
    bleiben ab Alarmierung 2,5 Minuten bis zum Exitus...

    In BW gilt nach LFS ab Alarmierung eine Eintreffzeit für Erstkräfte von 10 Minuten.
    "Meine" BF versucht die 8 Minuten zu schaffen...


    Grüße aus Mannem
    Jochen

    Hier bin ich "zu Hause": http://www.FF-Friedrichsfeld.de
    Hier im Forum vertrete ich aber immer MEINE EIGENE Meinung.

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    AutorAdri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern647254
    Datum30.09.2010 17:5917108 x gelesen
    Hi,

    Geschrieben von Ulrich Cimolinomusst Du mir chemisch/physikalisch oder sonstwie nochmal erklären, bisher ging ich davon aus, dass wir vermehrt Probleme mit Rauchdurchzündungen bekommen können, weil vorher zu wenig Sauerstoff da ist, der erst beim Eintreffen der Fw (durch Platzen der Scheiben oder Öffnen der Tür) zugeführt wird...

    Ihr habt beide Recht ;-)

    "Anfangs" hat man das von dir beschriebene Problem des Sauerstoffmangels (entsprechende Isolierung vorausgesetzt), auch hier wirkt sich das "heißer" Brennen schon aus: In kürzerer Zeit entsteht eine wärmere Rauchschicht, bis der vorhande Sauerstoff verbraucht ist.

    Im Szenario mit der Isolierglasscheibe hab ich das "heißere Brennen" dann wieder nach deren Platzen, da die vermehrt in Wohnungen vorhandenen Materialien v.a. Kunststoffe sind, die im Schnitt eine deutlich höhere Wärmefreisetzungsrate besitzen als natürliche Materialien wie z.B. Holz. Die Folge ist eine größere "Intensität" des Brandes und wärmere sowie größere Rauchvolumina.

    Das alles hat dann wiederum Auswirkungen auf die notwendigen Mindestdurchflüsse...aber das ist nun wirklich ein anderes Thema ;-)


    mkG
    Adrian Ridder

    Take Care, Be Careful, Stay Safe!

    deutscher Teil von firetactics.com

    atemschutzunfaelle.eu

    "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit
    offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt.
    Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass
    auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist,
    dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und
    Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen

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    AutorThom8as 8K., Hermeskeil / Rheinland-Pfalz647255
    Datum30.09.2010 17:5916557 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Jochen PetzingerIn BW gilt nach LFS ab Alarmierung eine Eintreffzeit für Erstkräfte von 10 Minuten.

    In RLP 8 Minuten.

    Trotzdem sind wir damit zu spät.

    Wie um alles in der Welt gelingt es uns dennoch immer wieder, einschlossene Menschen lebend auch noch nach 15 Minuten und mehr aus brennenden Häusern zu retten.

    MfG, Thomas Klee


    Dies ist ausschließlich meine private Meinung

    Gib jedem Tag die Chance, der beste Deines Lebens zu werden

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    AutorJoch8en 8P., Edingen-Neckarhausen / Baden-Württemberg647258
    Datum30.09.2010 18:0716683 x gelesen
    Geschrieben von Thomas KleeWie um alles in der Welt gelingt es uns dennoch immer wieder, einschlossene Menschen lebend auch noch nach 15 Minuten und mehr aus brennenden Häusern zu retten.

    - weil die Menschen nicht im Raum des Brandausbruches sind und die Menschen später vom Rauch erreicht werden
    - weil die 7,5 auch nur ein Durchschnittswert sind
    ...


    Alles was uns schneller macht ist diskussionswürdig, keine Frage.
    Wer aber versucht zu erreichen, dass innerhalb von 7,5 Minuten eine Person gerettet ist und dem RD übergeben übergeben werden kann, ist zum Scheitern verurteilt.
    So schnell sind wir nicht und werden wir in absehbarer Zeit nicht sein. Nicht zu 100% und zu 9x% auch nicht.


    Grüße aus Mannem
    Jochen

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW647262
    Datum30.09.2010 18:2316991 x gelesen
    Geschrieben von Adrian RidderIm Szenario mit der Isolierglasscheibe hab ich das "heißere Brennen" dann wieder nach deren Platzen, da die vermehrt in Wohnungen vorhandenen Materialien v.a. Kunststoffe sind, die im Schnitt eine deutlich höhere Wärmefreisetzungsrate besitzen als natürliche Materialien wie z.B. Holz. Die Folge ist eine größere "Intensität" des Brandes und wärmere sowie größere Rauchvolumina.

    ist das wirklich belegt?

    Wenn ich mir heute Wohnung so ansehe - und vergleiche was vor 20 - 40 Jahren modern war, dann neige ich dazu, da ein paar Fragezeichen dran zu machen.

    Heute wohnt man übrigens auch mit mehr Leuten auf weniger qm, die deshalb je qm auch nicht so voll gestellt sein dürften.


    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorAdri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern647266
    Datum30.09.2010 18:2916752 x gelesen
    Geschrieben von Ulrich Cimolinoist das wirklich belegt?

    du meinst ob die Ausstattung in den Wohnungen tatsächlich so verändert ist? Dazu ist mir keine Studie bekannt, wenn ich aber meine Wohnungen und mein Umfeld so betrachte, kann ich das schon nachvollziehen.

    Und die physikalisch/chemischen Zusammenhänge sind so, ja. Gibt dann auch schöne Videos, wenn man mal einen Brandverlauf mit Ausstattung der 1950er vs. 2000er gegenüber stellt...

    Geschrieben von Ulrich CimolinoHeute wohnt man übrigens auch mit mehr Leuten auf weniger qm, die deshalb je qm auch nicht so voll gestellt sein dürften.

    Hast du dich verschrieben? Mehr Leute auf weniger qm resultierd in mehr Brandlast pro qm, oder?


    mkG
    Adrian Ridder

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    deutscher Teil von firetactics.com

    atemschutzunfaelle.eu

    "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit
    offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt.
    Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass
    auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist,
    dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und
    Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen

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    AutorThom8as 8K., Hermeskeil / Rheinland-Pfalz647267
    Datum30.09.2010 18:3616315 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Jochen PetzingerSo schnell sind wir nicht und werden wir in absehbarer Zeit nicht sein. Nicht zu 100% und zu 9x% auch nicht.

    Wenn ich mir die vielen Unfälle von Zivil- und FW-Fahrzeugen der letzten Jahre vor Augen führe, wollen wir schon jetzt viel zu schnell sein.

    Jeden zu retten werden wir nie schaffen - egal wie schnell wir sind - egal welches persönliches Risiko wir (persönlich) auf uns nehmen.

    Deshalb, nehmen wir uns die Zeit, um sicher an der ESt anzukommen.

    Das dauert nur wenige Minuten (wenn überhaupt) länger.

    MfG, Thomas Klee



    (PS: Fällt mir gerade ein schlauer Spruch (Lebensweisheit) meiner Eltern ein, die haben mir den als kleiner Junge eingetrichtert bis zum geht nicht mehr:

    Lieber erst um 8 zuhaus - als um 7 im Krankenhaus.


    Dies ist ausschließlich meine private Meinung

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    AutorSven8 K.8, Hamburg / Hamburg647268
    Datum30.09.2010 18:3716471 x gelesen
    Moin, moin Jo!

    Deine Denkanstöße sind sicherlich berechtigt, wobei man über Details immer streiten kann.

    Ich ziehe aus dieser Studie aber einen ganz anderen Schluss: Flächendeckende Rauchmelder sind wichtiger geworden und ohne Rauchmelder hat die Feuerwehr nach dieser Studie nur unter günstigsten Bedingungen eine Chance, wirksam einzugreifen.


    Beste Grüße Sven

    Hamburgs Freiwillige Feuerwehr im Netz www.feuerwehr-hamburg.de

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    AutorJan 8S., Wallenhorst / 647269
    Datum30.09.2010 18:4016665 x gelesen
    Wenn man es bezahlen will, kommt man aber in die Nähe:

    Durchschnittl. Eintreffzeit des FDNY 2009 bei Gebäudebränden: 4 Minuten 5 Sekunden


    Quelle

    Wird aber dann oft hauptamtlich sein - und auch da kann man sich von pompösen Zugwachen verabschieden und auf "Staffelwachen" umschwenken.

    Grüße, Jan


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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW647270
    Datum30.09.2010 18:4316760 x gelesen
    Geschrieben von Adrian RidderDazu ist mir keine Studie bekannt, wenn ich aber meine Wohnungen und mein Umfeld so betrachte, kann ich das schon nachvollziehen.

    Studentenbuden sind nicht der Maßstab.. ;-)


    Geschrieben von Adrian RidderUnd die physikalisch/chemischen Zusammenhänge sind so, ja. Gibt dann auch schöne Videos, wenn man mal einen Brandverlauf mit Ausstattung der 1950er vs. 2000er gegenüber stellt...

    dazu müsste ich mehr Details wissen, um das beurteilen zu können..


    Geschrieben von Adrian RidderGeschrieben von Ulrich Cimolino
    Heute wohnt man übrigens auch mit mehr Leuten auf weniger qm, die deshalb je qm auch nicht so voll gestellt sein dürften.


    Hast du dich verschrieben? Mehr Leute auf weniger qm resultierd in mehr Brandlast pro qm, oder?


    Klar, ist natürlich weniger Leute auf mehr qm (im Vergleich zu früher, wo das genau anders herum war...)
    Merci!


    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW647271
    Datum30.09.2010 18:4416612 x gelesen
    Geschrieben von Jan SüdmersenDurchschnittl. Eintreffzeit des FDNY 2009 bei Gebäudebränden: 4 Minuten 5 Sekunden


    Quelle

    Wird aber dann oft hauptamtlich sein - und auch da kann man sich von pompösen Zugwachen verabschieden und auf "Staffelwachen" umschwenken.


    eher Truppwachen... (weil das was die da machen hat ja auch mit unseren Staffeln nur eingeschränkt was zu tun - und SiTr ist da auf den ersten Fahrzeugen immer noch nicht vorgesehen, oder?)


    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW647273
    Datum30.09.2010 18:4716604 x gelesen
    Geschrieben von Adrian RidderDas alles hat dann wiederum Auswirkungen auf die notwendigen Mindestdurchflüsse...aber das ist nun wirklich ein anderes Thema ;-)

    das halte ich weniger für Wohnungen für ein Problem (und bitte nicht wieder eine "B-Rohr-Diskussion"), als für Lagerflächen und Läden... (wir hatten vor kurzem ein Feuer, das hätte ich davor bei einem Objekt, einem "Großhandel" mit relativ überschaubarer Ausdehnung, für unmöglich gehalten - und das Feuer hats nicht groß interessiert, ob wir da mit 1, 2, 3, 4, 5, 6 ... Rohren reingehalten haben - oder ob da 1, 2, 3, 4 ... (Groß-)Lüfter standen, um den Rauch weg zu bringen...


    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorJose8f M8., Dillingen / Saar / Saarland647274
    Datum30.09.2010 18:5816443 x gelesen
    Geschrieben von Ulrich Cimolinoeher Truppwachen... (weil das was die da machen hat ja auch mit unseren Staffeln nur eingeschränkt was zu tun - und SiTr ist da auf den ersten Fahrzeugen immer noch nicht vorgesehen, oder?)


    Wenn ich mir den Artikel " Wie mache ich das meiste aus dem 3-FA-Trupp (Englisch) ansehe wohl eher nicht...

    Hier.


    mit freundlichen Grüßen

    Jo(sef) Mäschle



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    AutorJan 8S., Wallenhorst / 647277
    Datum30.09.2010 19:1716581 x gelesen
    FDNY Staffing Levels: Engine 1:4; Ladder 1:5

    Nein, kein fest eingteilter SiTr im Erstangriff, aber 3-4 anfahrende Einheiten, die im Sekundentakt nachrücken, inkl. Heavy Rescue und SET (in New York: FAST). Ich wage zu behaupten, dass das Gesamtsystem FDNY einen ähnlichen Sicherheitsstandard wir FWDV 7 hergibt.

    Zu Hinterfragen ist allerdings, was man davon übernehmen will und kann.

    Die vielen kleinen hauptamtlichen Wachen, die mit wenig Personal viele Standorte unterhalten, dass sind die Feuerwehren, die mit 1:2 ausrücken und oft Angst haben müssen, was und ob das noch jemand hinterher kommt. Das kann in Südflorida, wo ich mich etwas auskenne, nach US.Masstäben schon mal dauern, nach deutschen Maßstäben ist das fast egal. Was man da allerdings als"Structural Fire" bezeichnet, heißt bei uns oft "Gartenhüttenbrand" ;-)

    Grüße, Jan


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    AutorMich8ael8 A.8, Würzburg / Bayern647279
    Datum30.09.2010 19:2016377 x gelesen
    Geschrieben von Sven KoopmannIch ziehe aus dieser Studie aber einen ganz anderen Schluss: Flächendeckende Rauchmelder sind wichtiger geworden und ohne Rauchmelder hat die Feuerwehr nach dieser Studie nur unter günstigsten Bedingungen eine Chance, wirksam einzugreifen.

    So sehe ich das auch. Rauchwarnmelderpflicht für alle Bundesländer. Auch in den USA gibts diese Vorschrift.
    Tschuldigung wenn ichs so direkt sage: 7,5 Minuten sind absolute Utopie. Eine FF wird diese Zeit nicht annähernd schaffen (ausser die E-Stelle ist neben dem GH), eine BF nur bei optimaler Wachenstruktur. Abgesehen davon - auch einer "sich bewegenden" Person im Brandrauch reichen u.U. ein paar Atemzüge um zu sterben - da brauchts auch keine 7,5 Minuten. In Bayern gibts die 10-Minuten-Hilfsfrist. In diesen 10 Minuten muss jede an einer Straße gelegene Einsatzstelle mit Rettungsmitteln erreichbar sein. In der Peripherie schauts unter Umständen aber auch schon anders aus. Je näher wir diesen Hilfsfristen aber kommen, desto besser.


    Es handelt sich um meine persönliche Meinung !

    -- Viele Klettern so schnell, dass sie gar nicht merken, dass sie auf den falschen Berg gestiegen sind --

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    AutorAndr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen647280
    Datum30.09.2010 19:3116581 x gelesen
    Ist die Studie irgendwo einsehbar? Die würde ich nämlich vorher gerne mal GANZ genau lesen, bevor ich irgendeine daraus abgeleitete Bewertung tätige. Das empfiehlt sich übrigens IMNSHO auch bei der seligen ORBIT-Studie.


    Gruß

    A.

    Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung.

    INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN!

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW647284
    Datum30.09.2010 20:2016355 x gelesen
    Geschrieben von Josef MäschleWenn ich mir den Artikel " Wie mache ich das meiste aus dem 3-FA-Trupp (Englisch) ansehe wohl eher nicht...

    Hier.


    eben...


    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW647285
    Datum30.09.2010 20:2116446 x gelesen
    Geschrieben von Jan SüdmersenIch wage zu behaupten, dass das Gesamtsystem FDNY einen ähnlichen Sicherheitsstandard wir FWDV 7 hergibt.

    das mag so sein...


    Geschrieben von Jan SüdmersenDie vielen kleinen hauptamtlichen Wachen, die mit wenig Personal viele Standorte unterhalten, dass sind die Feuerwehren, die mit 1:2 ausrücken und oft Angst haben müssen, was und ob das noch jemand hinterher kommt

    es gibt jede Menge "größerer" Wehren, das ist das faktisch nicht viel besser, weil da auch andere Alarmierungshäufigkeiten hinter stecken..


    -----

    mit privaten und kommunikativen Grüßen


    Cimolino

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    AutorAdri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern647288
    Datum30.09.2010 20:5816181 x gelesen
    Hi,

    Geschrieben von Andreas BräutigamDas empfiehlt sich übrigens IMNSHO auch bei der seligen ORBIT-Studie.

    Warum genau meinst du?


    mkG
    Adrian Ridder

    Take Care, Be Careful, Stay Safe!

    deutscher Teil von firetactics.com

    atemschutzunfaelle.eu

    "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit
    offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt.
    Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass
    auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist,
    dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und
    Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen

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    AutorJoha8nne8s W8., Köln / NRW647289
    Datum30.09.2010 20:5816068 x gelesen
    Geschrieben von Josef MäschleDas sind 7,5 Minuten für das Erkennen des Brandes, die Alarmierung, die Fahrt zur Einsatzstelle (und für die FF auch noch zum Gerätehaus), die Erkundung, Bereitstellung und schließlich das Eindringen in das Objekt zur Suche und Menschenrettung.

    Wenn ich mir diese Zeitspanne und die darin zu verrichtende Aufgabenliste ansehe, dann sind für mich zwei Sachverhalte absolut klar ersichtlich:

    1.) Eine Menschenrettung kann in dieser Frist nur gelingen, wenn alles optimal funktioniert.

    2.) Dass alles optimal funktionieren soll heißt für uns, dass wir noch mehr als bisher mit jeder Sekunde geizen müssen.


    Einer der Kölner Rescue-Studenten hat doch eine Bachelor-Thesis über die Zeit zur Rettung von Personen geschrieben. Ich glaube die Arbeit war auch über die Zeit aus der orbit-studie aufgezäumt bzw. hat diese widerlegt mit den anderen Zeiten die da noch für Anfahrt usw dazukommen. Ergebnis war nämlich, dass die Zeit für die Rettung weit über 10 Minuten lag. Außerdem wurden wohl auch die Zeiten für die einzelnen Tätigkeiten wie Erkundung, Suche und Rettung der Person usw. erhoben die schon für sich alleine genommen länger wirken als gedacht.

    Vielleicht müsste man ganz gezielt schauen was genau bei Einsätzen lange dauert um dann die zu verbessern.

    Gruß Jupp


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    AutorLinu8s D8., Thierstein / Bayern647301
    Datum30.09.2010 22:3216024 x gelesen
    Geschrieben von Jan SüdmersenIch wage zu behaupten, dass das Gesamtsystem FDNY einen ähnlichen Sicherheitsstandard wir FWDV 7 hergibt.
    Wie viele Todesfälle im einsatz haben die denn noch im Jahr - waren ja früher wohl recht viele...
    Weil wenn ich eine schnellere Rettung nur unter erheblich größerem Risiko verwirklichen kann, lass ich mir lieber etwas Zeit und komme wieder komplett nach hause!


    MfG (Mit fränkischen Grüßen)
    Linus

    (Ach ja: Alles was ich schreibe, schreibe ich nach bestem Wissen und Gewissen - was ja nicht heißen muss, dass es auch wirklich richtig ist.)

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    AutorAndr8eas8 H.8, Neuenhagen / Brandenburg647304
    Datum30.09.2010 22:3916062 x gelesen
    Ich vermute es ist von nachfolgender Studie die Rede: Forschungsbericht Nr. 145 ENTWICKLUNG VON KOHLENMONOXID BEI BRÄNDEN IN RÄUMEN TEIL 1

    Geschrieben von Thomas Klee Wie um alles in der Welt gelingt es uns dennoch immer wieder, einschlossene Menschen lebend auch noch nach 15 Minuten und mehr aus brennenden Häusern zu retten.

    Weil mit zunehmender Entfernung zum Brandereignis die toxischen und thermischen Einwirkungen deutlich abnehmen. Somit ist auch nicht verwunderlich, dass die meisten Brandtoten im Raum mit dem Brandereignis bzw. in unmittelbar angrenzenden Bereichen gefunden werden.

    Der ganze Vergleich von erforderlichen Eintreffzeiten zu irgendwelchen Überlebenszeiträumen, wie auch immer diese zustande gekommen sind, vernachlässigt den Umstand, dass ein Feuer bei Brandbeginn nicht unmittelbar eine Alarmierung der Feuerwehr bewirkt. Je nach Art und Bauweise des Gebäudes und der Lage kann für die Detektionszeit doch erheblich Zeit vergehen und dann sind alle Berechnungen umsonst.

    Geschrieben von Michael Albert So sehe ich das auch. Rauchwarnmelderpflicht für alle Bundesländer. Auch in den USA gibts diese Vorschrift.

    Das mit der Rauchwarnmelderpflicht für die USA möchte ich mal bezweifeln. In Großbritannien gibt es schon seit Mitte der 90er eine Rauchwarnmelderpflicht für Wohnungen und die Statistiken zeigen, dass das auch kein Allheilmittel ist. Dort sterben trotzdem noch eine erhebliche Anzahl an Menschen bei Wohnungsbränden.

    Im Jahr 2008 sind in Deutschland 398 Personen durch die Folgen von Bränden ums Leben gekommen. Im Vergleich zu anderen Todesarten (Verkehr, Suizid, Stürze, Krebs usw.) ist dies eine sehr kleine Zahl und meiner Meinung nach als Restrisiko gesellschaftlich tolerierbar. Sicherlich ist jeder einzelne Fall tragisch und als Feuerwehrmann hat man das Bestreben jeden zu retten, aber die Gesetzgebung kann nicht alle Risiken des Lebens abdecken.


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    AutorJoaq8uin8 A.8, Walldorf / BW647330
    Datum01.10.2010 07:5115899 x gelesen
    Geschrieben von Linus DrescherWie viele Todesfälle im einsatz haben die denn noch im Jahr - waren ja früher wohl recht viele...
    Weil wenn ich eine schnellere Rettung nur unter erheblich größerem Risiko verwirklichen kann, lass ich mir lieber etwas Zeit und komme wieder komplett nach hause!


    Das ist zu pauschal. Ich will gar nicht wissen wie viele Tote wir hier in Deutschalnd hätten, wenn wir nur annährend solche Bauweisen, Feuer und wirklich vermisste bei Bränden hätten. Vergiss mal auch nicht die Medienberichterstattung. Da stehst DU auch ganz anderst in der Öffentlichkeit. Über die Jahre hat sich aber auch einiges getan auch die Einstellung zu manchem. Es dauert halt bei solch alteingessesenen Instututionen leider oftmals sehr lange bis sich was bewegt. Ist halt auch eine andere Mentalität.

    Gruß Joaquin


    Gruß

    Joaquin Aldana
    www.feuerwehr-walldorf.de

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    AutorAndr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen647340
    Datum01.10.2010 08:4915950 x gelesen
    Geschrieben von Adrian RidderWarum genau meinst du?

    Lies sie selbst ;-)


    Gruß

    A.

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    AutorFran8z-P8ete8r L8., Hilpoltstein / Franken (Bayern)647353
    Datum01.10.2010 10:0815949 x gelesen
    Hallo,
    Geschrieben von Joaquin AldanaIch will gar nicht wissen wie viele Tote wir hier in Deutschalnd hätten, wenn wir nur annährend solche Bauweisen, Feuer und wirklich vermisste bei Bränden hätten. Vergiss mal auch nicht die Medienberichterstattung. Da stehst DU auch ganz anderst in der Öffentlichkeit.
    Tja, dafür gibt es ja auch den VB.
    Aber es ist schon klar, der deutsche Michel wird ja nur immer und überall gegängelt durch die bösen bösen sinnlosen und saumäßig kostentreibenden Bauvorschriften. Unverletzlichkeit der Wohnung! In meiner Wohnung brauch ich keinen (vorgeschriebenen) Brandschutz, weil es brennt ja immer nur beim Anderen. Andererseits: der deutsche Michel will unbedingt eine gesetzliche Pflicht für Rauchwarnmelder, weil er nicht fähig ist, sich selbst durch Einsatz eines geringen Betrags für Rauchwarnmelder und gelegentlich Batterien eigenlebenszuversichern. Wird ja auch eng mit der Kohle, die steckt man dann lieber in den 27. Airbag in des Deutschen liebstes Kind, der einem dann, obwohl überhaupt nicht gesetzlich vorgeschrieben, bei einem Frontalaufprall mit 150 auf der gut ausgebauten Landstraße den A...(...llerwertesten) polstert. Klar, wenn man sich mit seinem supersicheren Boliden täglich 0,5 bis 1 Stunde quicklebendig im Schrittempo durch den Innenstadtverkehr zur Arbeit quält ist die Gefährdung ja auch um ein vielfaches höher, als wie wenn man jede Nacht 8 Stunden ahnungslos in seinem Heim schläft. Und außerdem hat man ja auch Hund und Katz, die einen schon rechtzeitig wecken wenns brennt. Wie hats mein ehemaliger KBR mal so schön ausgedrückt: Der Mensch ist das einzige Lebewesen, dass seine Kinder nachts möglichst weit von sich entfernt unterbringt, z.B. am Dachboden oder im Keller.
    Der deutsche Michel zahlt ja brav seine Steuern und dafür kann ja wohl erwarten, dass der Nachbar von der Feuerwehr seinen A...(...llerwertesten) hinhält, um ihn im Ernstfall aus seinem brandschutztechnischen Totalausfall rauszuholen.

    Die Medienberichterstattung sehe ich bei der ganzen Sache als reinen reißerischen Faktor, der - in der Regel ahnungslos - irgendeinen Mist mit Blut, Schreie und menschlichem Leid aus verkaufstaktischen Gründen einer objektiven Berichterstattung über die mangelhafte Bereitschaft des deutschen Michels zur Umsetzung von Brandschutzvorschriften vorzieht. Klar, wenn ich dem unfehlbaren deutschen Michel seine Fehler vorhalte, der kauft die Zeitung nicht mehr.
    Aber man muss dem deutschen Michel immer mal wieder vor Augen führen, dass er nur die Sicherheit bekommt, die er selbst zu zahlen und zu leisten bereit ist.

    Grüßla,
    FP


    PS:
    Komisch, Medienberichterstattung als Druckmittel, da fällt mir doch noch was ein. Wird das nicht auch dann immer genutzt, wenn der Dorfkirchweihverein des Weilers mit 5 Hundshütten und 10 Spitzbuben unter dem Schutzmäntelchen und dem Decknamen "Feuerwehr" ein nagelneues HLF 20/20 für seine maximal 2 Einsätze in 8 Jahren dem Gemeinderat aus den Rippen leiern will? (Gott sei dank gibts in Bayern noch ausreichend TSA, die in diesem Fall durchaus die aus baurechtlicher Sicht endlich mal kommentierten wirksamen Löschmaßnahmen der Feuerwehr sicherstellen.)


    Der Beitrag stellt meine private Meinung dar und nicht die Meinung der Stellen oder Organisationen, bei denen ich beruflich oder ehrenamtlich tätig bin.

    Tue zehn Jahre lang Gutes, und niemand wird es bemerken. Eine Stunde lang Böses getan, und Ruhm ist dir gewiss. - Samurai-Weisheit

    Besucht uns unter:
    Feuerwehr Hilpoltstein
    Frühdefibrillation - Laiendefibrillation im BRK-Kreisverband Südfranken
    LFV Bayern - Fachbereich 4: Vorbeugender Brandschutz
    Informationen aus dem Fachbereich 4 VB

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    AutorAlex8and8er 8H., Weissach / BaWü647400
    Datum01.10.2010 15:4515577 x gelesen
    Geschrieben von Josef MäschleEin sich ausrüstender Brillenträger könnte übrigens noch schneller sein, wenn endlich mal vor dem AGT-Platz unter der Decke eine gepolsterte Brillenaufnahmedose angebracht wäre…Ich wünsche mir doch keinen Luxus wie einen Softeisautomaten im Auto, sondern nur ein paar banale Kunststoffdosen unter der Decke im Mannschaftsraum!
    Ich habe immer ein Brillenetui in der Tasche der Einsatzjacke gehabt, die gibts praktisch hinterhergeschmissen. Momentan praktiziere ich das aber anders. Da ich eine Maskenbrille habe und die nicht immer im Einsatz reinfumeln will, habe ich einen Maskencontainer mt Maske und Brille im Spind stehen. Wenn ich die Maske aufsetze kommt im Gegenzug meine Brille in den Container und der wird zugemacht. Hat heute morgen erst wieder wunderbar geklappt.

    Gruß Alex


    Das ist meine persönliche Meinung!

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    AutorJose8f M8., Dillingen / Saar / Saarland647401
    Datum01.10.2010 16:2615517 x gelesen
    Geschrieben von Andreas BräutigamIst die Studie irgendwo einsehbar? Die würde ich nämlich vorher gerne mal GANZ genau lesen, bevor ich irgendeine daraus abgeleitete Bewertung tätige. Das empfiehlt sich übrigens IMNSHO auch bei der seligen ORBIT-Studie.


    Woran Du sehr gut tust und mich mal wieder sinnvoll auf den Boden zurückholst, beim Schreiben spukte mir nämlich eine falsche Zahl im Kopf rum.Danke!

    Die richtigen gibt es in der Studie und und im alten Beitrag im Threadcontainer.

    In der Hinsicht sorry für die Desinformation (Ich geh wohl besser mal in die Apotheke und besorg mir so einen Saft gegen Gedächnisinkontinenz ;-)

    Das mit Orbit ist klar, reizvoll ist es darin allein schon die Graphen gegen die im Text genannten Zahlen zu vergleichen.


    mit freundlichen Grüßen

    Jo(sef) Mäschle



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    AutorAndr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen647404
    Datum01.10.2010 17:1415505 x gelesen
    Geschrieben von Josef MäschleDie richtigen gibt es in der Studie und und im alten Beitrag im Threadcontainer.

    Ich hab nur den Abstract gelesen, und schon hat die Studie gegen ORBIT (mit allen deren Fragezeichen) "verloren". ;-)
    Denn ORBIT ist m.W. die einzige Studie, die nicht (nur) von Modellen und Simulationen ausgeht, sondern reale Fälle inkl. Obduktionsergebnisse zugrunde gelegt hat. Die Studie vom IdF ist eine von X zu dem Thema, wenn auch (wegen des Projektleiters, den ich persönlich kenne und schätze, und dem ausführenden Institut) sicher eine der qualitativ höherwertigen.


    Gruß

    A.

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    AutorHenr8y B8., Obernkirchen / Niedersachsen647420
    Datum01.10.2010 20:0115407 x gelesen
    Geschrieben von Josef Mäschle
    Nach einer Studie des IDF Magdeburg ist unser Zeitfenster zur Menschenrettung kleiner geworden.
    Wir haben 7,5 Minuten, bis eine sich bewegende Person im Brandrauch stirbt.

    Das sind 7,5 Minuten für das Erkennen des Brandes, die Alarmierung, die Fahrt zur Einsatzstelle (und für die FF auch noch zum Gerätehaus), die Erkundung, Bereitstellung und schließlich das Eindringen in das Objekt zur Suche und Menschenrettung.


    Moin Moin,

    Nach der Studie werden wohl wieder mehr nach dem privaten Blaulicht schreien,
    weil: Wir müßen ja schneller am Gerätehaus zu sein.

    Ein kleiner Teil wird sich organisatorische Gedanken machen,
    zB.: Ausrüsten im Fahrzeug... usw.


    Glück Auf
    H3.


    Alle meine Beiträge sind meine eigene Meinung
    und nicht die anderer !

    Nach Rechtschreibreformen 1876- 2006 alles richtig !

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    AutorFlor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare 647750
    Datum04.10.2010 18:2315181 x gelesen
    Wieder mal ein wahrer Mäschle..

    Geschrieben von Josef Mäschle
    So produktsicherheitstechnisch korrekt die Debatte um die Zubehörteile am PA auch sein mag - aus Sicht der Menschenrettung als edelste Aufgabe der Feuerwehr ist sie völlig grotesk.

    Alles, was an vorkonfektionierter Ausrüstung im Fahrzeug möglich ist muss deshalb genutzt werden. Bewegungslosmelder, Kappschere, Suchkennzeichnungsmaterial und die Feuerwehrleine MÜSSEN fest am PA ...


    In meinen Augen ist es unverständlich warum es bis heute nicht ein Hersteller von PA geschafft hat eine zugelassene Lösung für Zubehör zu präsentieren. Und wenn es nur 1 Tasche für genau 1 Messer oder 1 Öse für genau 1 Bewegungslosmelder ist.

    Sehe ich mir aber an wie lange es gedauert hat bis letztendlich eine Rettungspack Lösung "zugelassen" war kann es aber nicht mehr so lange dauern wie es schon gedauert hat.

    Geschrieben von Josef Mäschle
    Ein gefüllter C 42 in 15m-Länge wiegt etwa 28 Kilogramm.


    Wenn man schon nicht an der Tatsache des Eigengewichtes des Wassers was ändern kann so dann aber am Schlauch.

    Warum gibt es keine Schläuche mit extrem niedrigen Gleitwiederstand die vielleicht das ein oder andere Gramm leichter sind? Oder Kupplungen aus irgendwelchen Verbundkunststoffen die die Hälfte wiegen, 3 mal mehr Belastung vertragen und billiger sind?

    Geschrieben von Josef MäschleSuche mit der WBK

    Hier geht Bullard mit der Eclipse den IMO einzig richtigen Weg. Eine WBK für jeden Trupp.

    Das wird aber noch ewig dauern und somit muss der Zwischenschritt sein das - falls noch nicht geschehen - eine WBK in die Norm für div. Löschfahrzeuge kommt u definitives Förderkritierium wird.

    Geschrieben von Josef Mäschle
    Das würde allerdings trotzdem noch nichts daran ändern, dass ich „Wasser ab der Rauchgrenze“ für völlig zweckfrei halte.


    Eigentlich richtig. ABER:
    Je mehr Variationen ich dort einführe um so schwieriger wird es.
    Alternativen:
    - Wasser ab der ersten geschlossenen Tür
    - Wasser wenn ich auf die Knie muss


    Grüße, BeschFl

    für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei..

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    AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern647751
    Datum04.10.2010 18:2615089 x gelesen
    Geschrieben von Florian BeschHier geht Bullard mit der Eclipse den IMO einzig richtigen Weg. Eine WBK für jeden Trupp.

    Mit Verlaub das ist eine WBK für einen Mann, nicht für einen Trupp und laut Herstelleraussagen als Zusatz zur richtigen WBK gedacht.


    Gruß
    CS





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    AutorFlor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare 647752
    Datum04.10.2010 18:2915088 x gelesen
    Geschrieben von Christian SchorerMit Verlaub das ist eine WBK für einen Mann, nicht für einen Trupp

    Und wenn ich jeden Truppführer mit einer ausrüste habe ich was erreicht? :-)

    Geschrieben von Christian Schorerals Zusatz zur richtigen WBK gedacht.


    Das eine "richtige" WBK in einem entsprechenden Konzept auch benötigt wird ist auch unstrittig.


    Grüße, BeschFl

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    AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern647783
    Datum04.10.2010 21:2715036 x gelesen
    Geschrieben von Florian BeschUnd wenn ich jeden Truppführer mit einer ausrüste habe ich was erreicht? :-)

    Das nur einer was damit sieht. Und nicht beide mal gleichzeitig reinlinsen können.


    Grüßle
    CS





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    AutorFlor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare 647907
    Datum05.10.2010 18:2914888 x gelesen
    Geschrieben von Christian SchorerDas nur einer was damit sieht. Und nicht beide mal gleichzeitig reinlinsen können.

    Richtig.

    Entweder rüste ich einen Trupp mit einer Kamera aus in die Beide schauen können oder 2 Trupps mit einer ein Mann Kamera.


    Einen Tod muss der Kunde sterben.

    Die Eclipse, ich wiederhole es gerne nochmal, ist für mich nicht die Lösung schlecht hin.

    Es ist für mich ein Schritt in Richtung kleine, bezahlbare WBK mit der ich irgendwann in der Lage bin erst jeden Trupp, dann jedes Truppmitglied damit auszustatten.


    Grüße, BeschFl

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    AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern647916
    Datum05.10.2010 18:4914783 x gelesen
    Geschrieben von Florian BeschEntweder rüste ich einen Trupp mit einer Kamera aus in die Beide schauen können oder 2 Trupps mit einer ein Mann Kamera.

    Verstehe ich nicht, genau so ist es nämlich nicht gedacht.


    Geschrieben von Florian BeschEs ist für mich ein Schritt in Richtung kleine, bezahlbare WBK mit der ich irgendwann in der Lage bin erst jeden Trupp,

    Den Schritt sind die meisten Hersteller die letzten JAhre nach und nach gegangen, es gibt einige vollwertige Kameras die bezahlbar sind.


    Viele Grüße
    Christian





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    AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP647951
    Datum05.10.2010 19:5314797 x gelesen
    Geschrieben von Florian BeschEs ist für mich ein Schritt in Richtung kleine, bezahlbare WBK mit der ich irgendwann in der Lage bin erst jeden Trupp, dann jedes Truppmitglied damit auszustatten.Von der Eclipse hab ich bislang Preise von 5000-6000€ im Kopf. In dem Spektrum gibt's auch schon die ersten, die ich als "richtige" (und ausreichende) WBK ansehen würde.


    Wie üblich: meine private Meinung, nix dienstliches.

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     30.09.2010 17:21 Jose7f M7., Dillingen / Saar
     30.09.2010 17:30 ., Viskafors
     30.09.2010 17:46 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     30.09.2010 17:59 Adri7an 7R., Bergrheinfeld/Wuppertal
     30.09.2010 18:23 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     30.09.2010 18:29 Adri7an 7R., Bergrheinfeld/Wuppertal
     30.09.2010 18:43 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     30.09.2010 18:47 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     30.09.2010 17:48 Joch7en 7P., Edingen-Neckarhausen
     30.09.2010 17:59 Thom7as 7K., Hermeskeil
     30.09.2010 18:07 Joch7en 7P., Edingen-Neckarhausen
     30.09.2010 18:36 Thom7as 7K., Hermeskeil
     30.09.2010 18:40 Jan 7S., Wallenhorst
     30.09.2010 18:44 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     30.09.2010 18:58 Jose7f M7., Dillingen / Saar
     30.09.2010 20:20 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     30.09.2010 19:17 Jan 7S., Wallenhorst
     30.09.2010 20:21 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     30.09.2010 22:32 ., Thierstein
     01.10.2010 07:51 Joaq7uin7 A.7, Walldorf
     01.10.2010 10:08 Fran7z-P7ete7r L7., Hilpoltstein
     30.09.2010 18:37 Sven7 K.7, Hamburg
     30.09.2010 19:20 Mich7ael7 A.7, Würzburg
     30.09.2010 19:31 Andr7eas7 B.7, Düsseldorf
     30.09.2010 20:58 Adri7an 7R., Bergrheinfeld/Wuppertal
     01.10.2010 08:49 Andr7eas7 B.7, Düsseldorf
     01.10.2010 16:26 Jose7f M7., Dillingen / Saar
     01.10.2010 17:14 Andr7eas7 B.7, Düsseldorf
     30.09.2010 20:58 Joha7nne7s W7., Köln
     30.09.2010 22:39 Andr7eas7 H.7, Neuenhagen
     01.10.2010 15:45 Alex7and7er 7H., Weissach
     01.10.2010 20:01 ., Obernkirchen
     04.10.2010 18:23 Flor7ian7 B.7, Völklingen
     04.10.2010 18:26 Chri7sti7an 7S., Wasserburg/Bodensee
     04.10.2010 18:29 Flor7ian7 B.7, Völklingen
     04.10.2010 21:27 Chri7sti7an 7S., Wasserburg/Bodensee
     05.10.2010 18:29 Flor7ian7 B.7, Völklingen
     05.10.2010 18:49 Chri7sti7an 7S., Wasserburg/Bodensee
     05.10.2010 19:53 Seba7sti7an 7K., Grafschaft
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