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| Thema | Garantenstellung | 11 Beträge | |||
| Rubrik | Recht + Feuerwehr | ||||
| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 647802 | |||
| Datum | 05.10.2010 00:21 | 9216 x gelesen | |||
| Moin, mal 'ne Frage zur Garantenstellung, wenngleich nur bedingt mit Feuerwehrbezogen. Aber hab hier 'ne Diskussion im Kopf, die vor längerer Zeit mal geführt wurde bezüglich Garantenpflicht von San-Personal außerhalb des Dients. Wenn ich das richtig im Kopf hab, ging es da um das Beispiel kollabierte Person in einem Geschäft, jemand mit erweiterten San-Kenntnissen zufällig anwesend. Hab ich das richtig verstanden, dass erst mit einem sich erkennen geben als RS/RA etc. weitergehende Anforderungen als an den Normalbürger zutreffen, weil ab diesem Zeitpunkt sich andere Personen ggf. auf die damit verkündeten Fähigkeiten verlassen? Wie ist das nun mit Situationen, wo man nicht ausdrücklich als fachlich wissender Auftritt? Muss auch nicht unbedingt ein medizinisches Beispiel, das ist hinsichtlich Pflicht zur EH etc. sogar eher schlecht. Aber nehmen wir beispielsweise mal 'nen handelsüblichen Blauwichtel, der mal die Unterlagen zum Rüstholzssatz für's EGS durchgeschaut hat und nun weiß, dass der Stapel entlang des Kraftvektors geneigt sein sollte. Also nicht einfach 'nen Klotzstapel senkrecht aufschichten und dann schräg was drauf-/gegenlehnen. Nun sieht er aber die Spargelstechertruppe des örtlichen Agrarflächendesigners bei seinem Spaziergang genau so etwas bauen. Muss er handeln? Wenn ja, nur mit einem Hinweis oder bei Missachtung dessen weitere Maßnahmen treffen? Oder wird's erst relevant, wenn er mit besagtem Agraflächendesigner plauscht und mit Blick 'rüber zum übergroßen Baukastenspiel anmerkt, dass die kindlichen Holztürme ihn damals zum Architekturstudium bewogen haben? Wer lieber was für rote Autos möchte kann sich nun auch den Dachdecker bei fahrlässiger Handhabung seines Propanbrenners oder 'nen pyromanisch agierenden Schweißer vorstellen, wahlweise mit einem FF-FA oder BFler als "zufällig beteiligte" Person. Muss ein Bademeister eingreifen, wenn wer an ungeeigner Stelle im Fluss baden will? Macht es einen Unterschied, ob Kenntnisse "nur so" (FF-Tätigkeit, 'ne halbe Stunde vorher was passendes bei Wikipedia gelesen etc.) vorhanden sind oder eine berufliche Ausbildung vorliegt? Schönen Dank für Infos schonmal, Thorben | |||||
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| Autor | Domi8nik8 D.8, Bissendorf / Niedersachsen | 647803 | |||
| Datum | 05.10.2010 00:31 | 5005 x gelesen | |||
| Moin! Eine, meiner Meinung nach, sehr gute Ausführung zum Thema Garantenstellung findest du hier. Bezieht sich zwar nun sehr auf den EH-Bereich, aber ich denke, das Grundprinzip wird klar... Grüße, Dominik | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein / Bayern | 647804 | |||
| Datum | 05.10.2010 00:39 | 4893 x gelesen | |||
| Beim Beispiel des FA/THW-ler/Bademeister dürfte es schwierig sein nachzuweisen, dass ihm ein Fehlverhalten anderer tatsächlich aufgefallen ist. Er könnte es ja einfach übersehen haben/geistig abwesend gewesen sein können. Ist dann evtl. vergleichbar mit dem Fall, dass jemand eine sichtbare Erkrankung hat, diese aber von einem "Profi" nicht bemerkt wurde. Im Bereich EH dürfte das aber sonst leichter sein, da die Fälle oft akute Notfallsituationen darstellen und entsprechend auffällig sind. U.U. werden Umstehende ja angesprochen "Kannst du mal helfen?". Die Leute, die hingegen ein bestimmtes Fehlverhalten zeigen sind sich ja dessen nicht bewusst und werden entsprechend nicht nach Hilfe fragen. Grenzfälle sind jene, wo FA/THW-ler/Bademeister direkt am Geschehen beteiligt sind und das Fehlverhalten aufgefallen sein MUSS. MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Alles was ich schreibe, schreibe ich nach bestem Wissen und Gewissen - was ja nicht heißen muss, dass es auch wirklich richtig ist.) | |||||
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| Autor | Oliv8er 8 G.8, Darmstadt / Deutschland | 647805 | |||
| Datum | 05.10.2010 01:38 | 4665 x gelesen | |||
| Garantenstellung ist nur dann wirksam wenn man ein Amt/Tätigkeit übernommen hat und nich in seiner Freizeit vor Ort ist. | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 647808 | |||
| Datum | 05.10.2010 08:13 | 4684 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thorben Gruhl mal 'ne Frage zur Garantenstellung, wenngleich nur bedingt mit Feuerwehrbezogen. [...] Hab ich das richtig verstanden, dass erst mit einem sich erkennen geben als RS/RA etc. weitergehende Anforderungen als an den Normalbürger zutreffen, weil ab diesem Zeitpunkt sich andere Personen ggf. auf die damit verkündeten Fähigkeiten verlassen? das wird allenthalben mal hier und da so behauptet, andere sagen aber, dass es im Sinne der eigentlichen Definition keinen Garanten per Ausbildung bzw. durch bloße Anwesendheit gibt, sondern dieses besondere Verhältniss auch nur duch eine besondere Beziehung zwischen Garant und Patient zustande kommt, also z.B. mit eingehen eines Behandlungsvertrages zwischen Arzt und Patient usw. Im privaten Umfeld gilt für den medizinisch gebildeten demnach zunächst allenfalsl eine verminderte Zumutbarkeitsschwelle zum 323 c StGB. Somit ist das m.E. auch nicht só einfach auf Feuerwehrleute, Bademeister, Babysitter, Kindergärtnerinnen, Krankenschwestern oder sonstige berufsmäßige "Beschützer" in der Freizeit anzuwenden. Es sei vielleicht noch angemerkt, dass durch diese strafrechtliche Fragestellung das Disziplinarrecht in bestimmten Behörden nicht berührt wird... Gruß, otti "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa | |||||
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| Autor | Lars8 W.8, Osnabrück / Niedersachsen | 647810 | |||
| Datum | 05.10.2010 08:18 | 4619 x gelesen | |||
| Hi, man muss unterscheiden zwischen einer Garantenstellung und dem "persönlichen Wissen und Können": Eine Garantenstellung (Pflicht das Eintreten eines "Übels" etc. zu verhindern - Haftung auch für Nichtstun) kann sich nur aus Gesetz (etwa Eltern für Kinder) oder durch Ausüben eines hoheitlichen Amtes (Rettungsdienst, Feuerwehr) in dem Zeitpunkt ergeben, wenn dies auch nach außen erkennbar ist (also mit Rettungswagen unterwegs, Feuerwehrklamotten an...). Anders herum, wenn man privat irgendwo unterwegs ist, wird es schwierig eine Garantenpflicht zu konstruieren. Auf das persönliche "Wissen und Können" dagegen kommt es an, wenn es etwa um fahrlässige Körperverletzung geht (Haftung für aktives Handeln). Ganz überspitzt: Wenn ein Feuerwehrman einen Fettbrand mit Wasser löschen will und dabei jemand zu Schaden kommt, dann kann ihm das "Feuerwehrwissen" zugerechnet werden und er würde eher bestraft als ein "unwissender" normaler Bürger. Grüße | |||||
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| Autor | Mark8us 8H., Auerbach / Bayern | 647821 | |||
| Datum | 05.10.2010 10:18 | 4716 x gelesen | |||
| Hi, wurde mir von unserem Rechtsdozenten an der Hochschule anders erklärt: Über die Garantenpflicht im Strafrecht. Dort findet sich regelmäßig in Urteilen rund um Garantenstellung und Garantenpflicht folgender Passus: Für die eine Garantenpflicht zur Gefahrenabwehr begründende tatsächliche Übernahme ist ohne Bedeutung, ob die Angeklagten arbeitsvertraglich verpflichtet waren, eine solche Schutzfunktion zu übernehmen. Maßgebend für die Begründung einer Garantenstellung ist allein die tatsächliche Übernahme des Pflichtenkreises, nicht das Bestehen einer entsprechenden vertraglichen Verpflichtung. Die Übernahme des Pflichtenkreises erfolgt durch Studium/Ausbildung (mit Ausbildung x hast du automatisch gewisse Pflichten, die dich dein Leben lang verfolgen). Hast du eine gewisse Ausbildung absolviert musst du Kraft deiner Ausbildung bzw. deines Wissens eingreifen, wenn du siehst, dass von etwas Gefahr droht oder sich jemand in Gefahr bringt oder z.B. in Bezug auf die Ärzte gewisse Maßnahmen durchführen, um Verletzten / Erkrankten zu helfen. Allerdings gibt es noch keine allgemeingültige Definition, wann welche Person in welcher Garantenstellung ist und somit eine Garantenpflichtsverletzung vorliegt. Dies ist für einige wenige Berufsgruppen (z.B. Ärzte, Polizisten) relativ genau geregelt, für andere (noch) gar nicht. Da läuft es immer auf Einzelfallentscheidungen hinaus und meist kommen die Betroffenen straffrei davon, weil sich die Rechtsgelehrten untereinander bezüglich der Garantenstellung (noch) nicht einig sind. Wird interessant, wie sich die Rechtsdiskussion um die Garantenstellung weiter entwickelt. Interessant finde ich persönlich auch, dass in Bezug auf Unterlassener Hilfeleistung (§323 c, STGB) als Hilfeleistung von jedem verlangt wird, was er leisten können müsste (aufgrund seiner Ausbildung und beruflichen Tätigkeite) und dies ggf. strafrechtliche Konsequenzen haben kann. schöne Grüße, Markus | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 647826 | |||
| Datum | 05.10.2010 10:47 | 4178 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben Gruhl[die] kollabierte Person in einem Geschäft Imperfekt Geschrieben von Thorben Gruhl
... wenn wer an ungeeigner Stelle im Fluss baden will? Futurum Mich zumindest würde es nerven wenn ein Internist mir mein Fast-Food aus der Hand schlägt. Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Lars8 W.8, Osnabrück / Niedersachsen | 647828 | |||
| Datum | 05.10.2010 10:58 | 4230 x gelesen | |||
Geschrieben von M. HeldDie Übernahme des Pflichtenkreises erfolgt durch Studium/Ausbildung (mit Ausbildung x hast du automatisch gewisse Pflichten, die dich dein Leben lang verfolgen). Das sehe ich nicht so. Eine Garantenpflicht wird nicht alleine durch eine Ausbildung übernommen. Wäre viel zu weit reichend! Man sollte die Garantenpflicht nicht mit Handlungspflichten nach § 323c StGB vermischen! Auswirkungen gibt es nur beim Zumutbaren - wieder "Wissen und Können"! Das kann bei einem Fachkundigen dazu führen, dass von ihm erweiterte Maßnahmen verlang werden. Jedoch immer nur bis zur Grenze der Zumutbarkeit und ohne eigene Gefährdung. Insbesondere hat dieser dann aber immer noch NICHT dafür einzustehen, dass der Erfolg NICHT eintritt. Anders der Garant, dieser hat dafür einzustehen, dass der Erfolg (Totschlag, Körperverletzung) nicht eintritt. Nur deswegen ist beim Garant etwa eine Körperverletzung DURCH UNTERLASSEN möglich. Eine Garantenpflicht kann durch Gesetz, Vertrag, vorangegangenem gefährlichem Tun und enger Lebensgemeinschaft entstehen. Dieser Linie folgt die Rechtssprechung. Bzw. nach der neueren Lehre etwas anders definiert durch die Begriffe Beschützergarant (etwa Eltern) und Überwachergaranten (etwa durch Sicherungspflichten von Gefahrenquellen im eigenen Rechtskreis). Vgl. Tröndle/Fischer § 13 Rn 5 ff. Nur durch Fachwissen/Ausbildung wird niemand Garant! Dies kann nur Auswirkungen auf Handlungspflichten haben. Insbesondere also bei der Unterlassenen Hilfeleistung und bei Fahrlässigkeitstatbeständen (ganz überspitzt: Ich helfe einer verunfallten Person vermeintlich, aber grundlegend falsch und schade ihr dabei stark, obwohl ich es persönlich aufgrund meiner Ausbildung eigentlich besser weiß und auch kann.). Grüße | |||||
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| Autor | Cars8ten8 G.8, Dormagen / NRW | 647829 | |||
| Datum | 05.10.2010 11:00 | 4810 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben GruhlMuss ein Bademeister eingreifen, wenn wer an ungeeigner Stelle im Fluss baden will? Hallo, ich greife mal dieses Beispiel auf, da es meiner Fachrichtung am nächsten kommt ;-) NEIN! Die Pflicht im Notfall zu helfen, bzw. einen Notfall zu verhindern verleiht kein generelles Weisungsrecht. Wenn der Bademeister (Bademeister ist ein medizinischer Heilberuf...aber ich bleibe mal bei der umgangssprachlichen Bezeichnung, da Fachkraft für Bäderbetriebe M/W zu sperrig ist ;-) ) aber einen Notfall am Wasser sieht, werden von ihm im Rahmen von §323c STGB ggfs. weitergehenden Maßnahmen erwartet, als von Oma Schmitz. Daraus folgt aber nicht die Verpflichtung außerhalb seiner Dienstzeit an jedem Gewässer jederzeit Aufsicht zu führen oder sich selbst in Gefahr zu begeben. Bekommt er aber Kenntnis von einer Notlage muss er geeignet reagieren und alle Maßnahmen ergreifen, die Möglich und zumutbar sind. Wenn er aber ortsbekannt ist, und der Betroffene ihn fragt, "ist es okay wenn ich hier bade" und er sagt "ja", dann hat er die Verantwortung tatsächlich übernommen und haftet nach §13 StGB. So blöd wird doch aber keiner sein, oder? Grüße aus Dormagen! Carsten DLRG Ortsgruppe Dormagen e.V. www.dlrg-dormagen.de | |||||
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| Autor | Katj8a R8., Köln / NRW | 648129 | |||
| Datum | 06.10.2010 23:43 | 4536 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Thorben Gruhl Hab ich das richtig verstanden, dass erst mit einem sich erkennen geben als RS/RA etc. weitergehende Anforderungen als an den Normalbürger zutreffen, weil ab diesem Zeitpunkt sich andere Personen ggf. auf die damit verkündeten Fähigkeiten verlassen? Nicht ganz. Wie bereits geschrieben kann eine Garantenstellung nicht allein durch Ausbildung oder Erkennen geben der Ausbildung wenn man in Zivil ist, entstehen. Wenn man in zivil unterwegs ist und zufällig bei einem Notfall vorbei kommt, ergeben sich "nur" die allgemeinen Hilfspflichten aus § 323c StGB. Hier kommt dann der Unterschied des eigenen Wissens ins Spiel. Während es für den Normal-Bürger reichen kann, im Notfall schlicht den Rettungsdienst zu benachrichtigen, um seiner allgemeinen Hilfspflicht zu genügen, muss der RS mehr tun, weil ihm aufgrund seines Wissens mehr zumutbar ist. Das ist unabhängig davon, ob man sein "Sonderwissen" zu erkennen gibt, oder nicht. Interessant wird es bezüglich des zu Erkennengebens seines Sonderwissens erst, wenn man damit andere davon abhält, etwas zu unternehmen, weil die sich darauf verlassen, dass der RS das schon machen wird, und man selber dann doch nichts macht. Insofern kann man zwar die Situation mit einem "lassen Sie mich durch, ich bin Arzt" evtl. beruhigen. Juristisch könnte dieser Satz jedoch evtl. unterschickt sein ;-) Geschrieben von Thorben Gruhl Blauwichtel, der mal die Unterlagen zum Rüstholzssatz für's EGS durchgeschaut hat und nun weiß, dass der Stapel entlang des Kraftvektors geneigt sein sollte. Also nicht einfach 'nen Klotzstapel senkrecht aufschichten und dann schräg was drauf-/gegenlehnen. Nun sieht er aber die Spargelstechertruppe des örtlichen Agrarflächendesigners bei seinem Spaziergang genau so etwas bauen. Muss er handeln? Aus menschlichen Gründen schadet so ein Hinweis nicht, juristisch erforderlich ist es jedoch nicht, die Leute davon abzuhalten, da er keine (rechtliche) Beziehung, d.h. Garantestellung zur Spargelstechertruppe hat, die eine Strafbarkeit wegen Unterlassung begründen kann. Es bleibt bei der allgemeinen Hilfspflicht nach § 323 c StGB, die jedoch einen Unglücksfall voraussetzt, der (noch) nicht eingetreten ist. Alles andere wäre praktisch/juristisch gar nicht mehr einzugrenzen, da Leute mit Spezialkenntnissen dann nur noch mit geschlossen Augen durch die Gegend laufen dürften, wenn sie jeden Unfall verhindern müssten. Geschrieben von Thorben Gruhl Muss ein Bademeister eingreifen, wenn wer an ungeeigner Stelle im Fluss baden will? Nein, wenn der Bademeister nur zufällig dort vorbei kommt, s.o. Gruß Katja "Wenn ein Deutscher hinfällt, dann steht er nicht auf, sondern blickt sich um, wen er verklagen kann." Kurt Tucholsky Vorstehendes ist lediglich meine eigene Meinung und keine rechtliche Empfehlung o.ä.! | |||||
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