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| Thema | Literleistung pro Minute B- Druckschlauch bzw Hydrant. | 25 Beträge | |||
| Rubrik | Feuerwehrtechnik | ||||
| Autor | Joha8nne8s S8., Wien / Wien | 648169 | |||
| Datum | 07.10.2010 12:21 | 24770 x gelesen | |||
| Hallo an alle. Ich befinde mich gerade in der Maschinistenausbildung und habe das eines noch nicht ganz kapiert. An einen Oberflurhydrant mit einer 100 mm er Zuleitung kann ich max. 1000 l/min entnehmen. (Rohleitungsdurchmesser x 10) Stimmt das? Ein B-Druckschlauch mit 72 mm Durchmesser also kann max. 720 l/min bringen? Abhängig von der Fördermenge also den eingesetzten Entnehmern. (Strahlrohre usw..) Auch wenn die eingesetzten Pumpen mehr schaffen? Danke für die Antoworten MfG Johann | |||||
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| Autor | Matt8hes8 W.8, Hohenseefeld / Brandenburg | 648172 | |||
| Datum | 07.10.2010 12:40 | 22570 x gelesen | |||
| Hallo Geschrieben von Johannes Schäfer von einen Oberflurhydrant mit einer 100 mm er Zuleitung kann ich max. 1000 l/min entnehmen. Nein... das sind nur Richtwerte, die von einem bestimmten Leitungsdruck ausgehen. Bei einem Unterflurhydrant m.W. x10 und Überflurhydrant x15. Durch einen B75 gehen natürlich mehr als 750l /min durch. Theoretisch auch 1600l. (Was bei einem Druckverlust von ca. 4bar/100m eigentlich unsinnig währ) MfG Matthes | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern | 648173 | |||
| Datum | 07.10.2010 12:40 | 21966 x gelesen | |||
| Hab jetzt nicht die genauen Werte im Kopf was ein Hydrant bringen muß. Aber ein Hydrant mit einer DN 100 Leitung sind keine 100mm. | |||||
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| Autor | Holg8er 8R., Dresden / Sachsen | 648176 | |||
| Datum | 07.10.2010 12:56 | 21810 x gelesen | |||
| Wie Matthes schon schreibt, die Entnahmemenge berechnet aus Leitungsdurchmesser x 10 ist eine Faustformel/ein Schätzwert mit dem man an der Einsatzstelle ganz gut arbeiten kann was die mögliche Entnahmemenge am Hydranten anbetrifft. In Kenntnis der Armaturen zur Wasserentnahme sollte dir klar sein, das letztlich der begrenzende Faktor der Standrohrdurchmesser ist (80er Rohr). Die angeschlossene B-Leitung kann nur das liefern was durch's Standrohr passt, insofern spielt die B-Leitung und die angeschlossene Pumpe überhaupt keine Rolle ... also vergiss das ganz schnell mit den 72 mm und daraus dann 720 Liter ... Du solltest als angehender Maschinist aus der Faustformel die Erkenntnis mitnehmen, dass bei z. B. 1000 Liter möglicher Entnahmemenge der Anschluss von 2 B-Leitungen an das Standrohr nicht mehr Wasser für die Pumpe bedeuten ... durch einen B-Schlauch passen je nach Druck und freier Auslauf ja/nein mal locker auch 2000 Liter ... Gruß Holger | |||||
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| Autor | Flor8ian8 G.8, Osnabrück / Niedersachsen | 648177 | |||
| Datum | 07.10.2010 12:57 | 22305 x gelesen | |||
| Hallo, da geht bei Bedarf auch noch mehr (schau mal hier auf Seite 40) aber wie schon erwähnt macht das bei dem Druckverlust gar keinen Sinn mehr. Gruß Florian | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 648179 | |||
| Datum | 07.10.2010 13:00 | 22876 x gelesen | |||
Geschrieben von Johannes SchäferEin B-Druckschlauch mit 72 mm Durchmesser also kann max. 720 l/min bringen? Nein. Literminutenleistung, Durchmesser und Druck haben eine gegenseitige Abhängigkeit. Ich kann durch einen B-Schlauch geringere oder größere Mengen an Wasser pro Minute fördern. Je mehr Wasser ich versuche in der selben Zeit durch den Schlauch zu bekommen, desto höher sind die Reibungsverluste. Das kann ich dadurch kompensieren, dass ich den Druck erhöhe. Das geht aber auch nicht beliebig, da Punmpe und Schläuche das nicht leisten können. Umgekehrt gilt auch, dass ich bei einer konstanten Wassermenge und geringerem Schlauchdurchmesser einen höheren Druck brauche um diese konstante Wassermengr durch den Schlauch ans Strahlrohr zu bekommen. Das ist das, was bei Euch in Österreich mit Hochdruck gemacht wird. d.h. der Hochdruck ist nur an der Pumpe und am Anfang des Schlauches, am Ende des Schlauches ist ein guter Teil davon - anhängig von der Linterminutenleistung des Rohres - weg. Will ich auich am Ende des Schlauches (d.h. am Strahlrohr) noch einen hohe Druck haben, muß ich (bei gleichem Schlauchdurchmesser) die Minutenleistung reduzieren. Zum Thema wieviel Liter pro Minuten gehen durch einen Schlauch und was habe ich dann an Reibungsverlusten pro 100m gibt es entsprechende Tabellen die normalerweise in der Ausbildung ausgegeben werden. Wobei das einem Maschinisten eigentlich egal sein kann. Denn Sorge dafür dass das alles paßt (also Wasservebrauch zu Schlauchdurchmesser und Wasserversorgung) muß der Gruppen- oder Zugführer tragen. Und davor der BEschaffer ;-) Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Klau8s D8., Nürnberg / Franken | 648188 | |||
| Datum | 07.10.2010 14:09 | 21662 x gelesen | |||
| Wie schon richtig beschrieben gibt es diverse Abhängigkeiten zwischen Durchmesser, Druck und so. Bitte bedenke: Das gemeine Standrohr nach DIN (2 B) hat lediglich einen Innendurchmesser von 64 mm. Also verlange nicht zuviel. ;o) Abgesehen davon gibt es durchaus erheblich größere Leitungen als DN100 - trotzdem wird Dein Standrohr stets einen Innendurchmesser von 64 mm behalten. Interessant sind die DN-Angaben für den Fall, daß man auf einer Leitung mehr als ein Standrohr setzen will. :o) Liebe Grüße Klaus ------------------- Kopf hoch... sonst sieht man Dein Lächeln nicht! :o) | |||||
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| Autor | Klau8s D8., Nürnberg / Franken | 648189 | |||
| Datum | 07.10.2010 14:13 | 21677 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthes Wilke Bei einem Unterflurhydrant m.W. x10 und Überflurhydrant x15. So sagt man mit rechts-links-geschwenktem Daumen, ja. :o) Liebe Grüße Klaus ------------------- Kopf hoch... sonst sieht man Dein Lächeln nicht! :o) | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 648191 | |||
| Datum | 07.10.2010 14:22 | 21558 x gelesen | |||
| Rohrströmung Nur mal für den interessierten Leser, das wichtigste für die Berechnung des Druckverlustes und damit auch der Förderleistung sind die Länge der Leitung, das Schlauchmaterial und der Durchmesser an der Engstelle. Armaturen bringen wieder andere Druckverluste mit sich. | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 648192 | |||
| Datum | 07.10.2010 14:31 | 21456 x gelesen | |||
| Was die Widerstände angeht bei mehreren Leitungen, so kann man dies analog zur Elektrizitätslehre berechnen. | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach / Hessen | 648194 | |||
| Datum | 07.10.2010 15:58 | 21433 x gelesen | |||
| Moinsen, Geschrieben von Alexander Horcher Aber ein Hydrant mit einer DN 100 Leitung sind keine 100mm. ähm... doch, ziemlich genau zumindest: Wikipedia: Nennweite. mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 648206 | |||
| Datum | 07.10.2010 17:30 | 21149 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Gerrit Lamade Was die Widerstände angeht bei mehreren Leitungen, so kann man dies analog zur Elektrizitätslehre berechnen. Da gibt es sehr viele Parallelen. So hat für mich als E-Techniker ein Hydrant einen Leerlaufdruck und einen Innenwiderstand. Wenn ich dann noch weiss, dass ich den Innenwiederstand bestenfalls grob abschätzen kann dann habe ich so immerhin den Vorteil zu verstehen, warum mir die leicht mögliche Messung des Leerlaufdrucks eigentlich nichts bringt ;-) Wer das nicht versteht, fällt leicht auf die Idee "hoher Druck gleich große Wasserlieferung" hinein... Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg | 648211 | |||
| Datum | 07.10.2010 18:39 | 21833 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthes WilkeBei einem Unterflurhydrant m.W. x10 und Überflurhydrant x15. Wo kommt eigentlich diese Unterscheidung her. Gelernt habe ich das auch so. Da aber die DN ja von der Auslegung des Rohrnetzes gegeben ist erschließt sich mir nicht warum ich bei einer Leitung DN 200 mit Unterflurhydrant 2000 l/min entnehmen kann, mit Überflurhydrant aber 3000 l/min. Durch einen einzelnen Hydrant werde ich die Menge in aller Regel so und so nicht bekommen und je größer der DN desto widersprüchlicher wird die Berechnung. Gebt mir mal bitte einen Tipp wo ich da falsch liege. Gruß Ralf Irgendwas ist ja auch immer. http://twitter.com/nomex64 | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 648213 | |||
| Datum | 07.10.2010 18:47 | 21338 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Klaus Düdder Bitte bedenke: Na das ist auch so wieder eine "kluge" Antwort. Auch wenn es wieder einigen zu "wissenschaftlich" ist, die Druckverluste in einen UFH mit Fußkrümmer und Standrohr sind hier ablesbar. Die Leistungsfähigkeit eines Hydr. kann man selbst rel. einfach und überschlagsweise so so bestimmen. Das ist eine Extrapolation aus Ruhedruck und einem definierten Arbeitspunkt mit ermittelten p und errechneten Q (z.B. einem B-Rohr). Man beachte aber, das im Hydrantennetz immer auch viele andere (i.d.R. kleinere) Verbraucher sind und es so auch einen zeitlichen Verlauf gibt. Und für "richtige Feuerwehrschlauchleitungen" kann man sich hier recht gut behelfen. Es ist also nicht ganz gleich, ob man 1 oder 2 B zum UFH vornimmt oder es DN 80 oder 10...sind). Das ist eher eine Frage der Länge der Fw-Leitung und der hydraulischen Bedingungen in der Leitung des Wasserversorgers. mkg hwk | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 648215 | |||
| Datum | 07.10.2010 18:55 | 21314 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ralf Hauptvogel Geschrieben von Matthes Wilke Wenn ich mal ganz böse spekuliere: Aus einem Überflurhydranten kommt mehr raus als aus einem Unterflurhydranten. Das sieht man ihm doch schon auf den ersten Blick an! Die nächste runde Zahl nach 10 ist 15. Alles andere wäre zu kompliziert. Im Rahmen der Ungenauigkeit dieser Faustformel wird man real vermutlich eh nicht so ganz falsch liegen... Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Joha8nne8s S8., Wien / Wien | 648270 | |||
| Datum | 08.10.2010 08:33 | 20991 x gelesen | |||
| Danke für die vielen Antworten. Wir haben am Samstag eine Übung in einem grossen Betrieb. Dieser Betrieb besitzt einen 140 km3. Löschwasserbehälter. Eine stationäre Pumpe im Gebäude desen Leistung ich jetzt leider nicht weis Versorgt insgesamt 4 Oberflurhydranten am Gelände. (Müssten 100 er oder zumindesten 80 er sein). Die Frage für uns ist nun. Wieviel Wasser darf ich maximal entnehmen bis die ca 45 min entfernte Relail Leitung aufgebaut ist. Ausserdem gibt es bei diesem Betrieb noch zusätzlich eine Standleitung zu einem Pumphaus an 1000m entfernten Fluss Zu einem Pumphaus welches anscheinend ab einem gewissen Level diesen Löschwasserbehählter wieder auffüllt. Nach meiner Rechnung max 3000 Liter/min darf ich entnehmen. Jetzt würde ich gerne um zu testen ob die Pumpe im Pumphaus wirklich einschaltet alles was geht entnehmen. Wir haben 2 Tankwägen und einige Löschfahrzeuge bei dieser Übung. Also genug Verbraucher zu haben dürfte nicht schwer fallen. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 648273 | |||
| Datum | 08.10.2010 08:39 | 20959 x gelesen | |||
Geschrieben von Johannes Schäfer140 km3. Löschwasserbehälter sicher das Du km³ meinst ? Geschrieben von Johannes Schäfer Die Frage für uns ist nun. Wieviel Wasser darf ich maximal entnehmen bis die ca 45 min entfernte Relail Leitung aufgebaut ist. Entfernung in Minuten ? Oder ist das die Zeit , nach der die WV sicher steht ? Was ist, wenn der Ausbau mal länger dauern sollte ? wie könnte man die Zeit für den Aufbau der WV verkürzen ? Geschrieben von Johannes Schäfer Zu einem Pumphaus welches anscheinend ab einem gewissen Level diesen Löschwasserbehählter wieder auffüllt. Mit welcher Leistung ? Wann schaltet diese Pumpe ein ? mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Denkt daran: "He Mann, die Intelligenz verfolgt euch, aber ihr seid schneller" (wie von Anton ins Forum gebracht) | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 648285 | |||
| Datum | 08.10.2010 10:07 | 20888 x gelesen | |||
| Mahlzeit. Geschrieben von Johannes Schäfer Wir haben am Samstag eine Übung in einem grossen Betrieb. Das muss aber ein sehr großer Betrieb sein ;-) Geschrieben von Johannes Schäfer Eine stationäre Pumpe im Gebäude desen Leistung ich jetzt leider nicht weis Dann waren alle bisherigen Rechnungen bzw. Abschätzungen für die Katz: Die unbekannte Pumpenleistung ist die gesuchte Größe! Geschrieben von Johannes Schäfer Die Frage für uns ist nun. Wieviel Wasser darf ich maximal entnehmen bis die ca 45 min entfernte Relail Leitung aufgebaut ist. Das ist einfach: 140 Kubikmeter (Wenn das die nutzbare Wassermenge des Behälters ist und nicht nachgespeist wird) Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Joha8nne8s S8., Wien / Wien | 648295 | |||
| Datum | 08.10.2010 10:50 | 20840 x gelesen | |||
| Ich meine natürli m3. km3 das wäre eine Versorgung :-)). 45min. die Zeit die normaler weise vergeht bis die WV steht. Du hast natürlich recht es kann auch mal länger dauern. Winter oder Sommer spielt sich auch eine rolle. Da der Betrieb selbst Wasser für die Produktion benötigt, wurde das Pumphaus gebaut. Wann diese einschaltet wissen wir nicht genau, auch nicht welche Leitung und Leistung. Das würde wir ja gerne bei der Übung ausprobieren. Möchte mich aber nicht alleine auf diese Verlassen da ich ja nicht weiss ob dieses Pumphaus immer funktioniert, speziell im Winter dürfte es damit ein Problem geben. Deswegen war die Frage wieviel ich von den Oberflurhydranten rechnerisch nehmen kann um das zu Probieren. | |||||
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| Autor | Patr8ick8 W.8, Albstadt / Baden-Württemberg | 648299 | |||
| Datum | 08.10.2010 11:02 | 20934 x gelesen | |||
| Hallo Johannes! Geschrieben von Johannes Schäfer Möchte mich aber nicht alleine auf diese Verlassen da ich ja nicht weiss ob dieses Pumphaus immer funktioniert, speziell im Winter dürfte es damit ein Problem geben. Warum sollte es das geben? Wenn der Betrieb selbst über diese Pumpe seinen Wasserbedarf deckt, wird der schon dafür sorgen, dass die 365 Tage im Jahr auch funktioniert! Geschrieben von Johannes Schäfer Wann diese einschaltet wissen wir nicht genau, auch nicht welche Leitung und Leistung. Gibts da keinen Hausmeister, etc. der da Unterlagen drüber hat? Sowas sollte doch irgendwie dokumentiert sein. Gruß Patrick Das war meine Meinung | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 648300 | |||
| Datum | 08.10.2010 11:05 | 20888 x gelesen | |||
| Oder einfach mal aufs Typenschild schauen, da sollte zumindest eine Elektrische Leistung definiert sein | |||||
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| Autor | Joha8nne8s S8., Wien / Wien | 648328 | |||
| Datum | 08.10.2010 17:50 | 20620 x gelesen | |||
| Ja gibts sicher, ich bin nur etwas voreilig. | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 648349 | |||
| Datum | 08.10.2010 19:49 | 20794 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Johannes Schäfer Eine stationäre Pumpe im Gebäude desen Leistung ich jetzt leider nicht weis Ist jetzt wenig hilfreich, auch ob es eine Leitung oder mehrere für die Hyd. sind und welcher Speisedruck dahinter steht. Wieviel Wasser darf ich maximal entnehmen bis die ca 45 min entfernte Relail Leitung aufgebaut ist. Theoretisch einfach: 140000l/45min Allerdings sagte man hier bei uns früher, das ein Feuer innerhalb von 20min in den Griff zu bekommen ist, sonst ... Also eigentlich hat es keinen Sinn die Wassermenge (auf 3000l/min) nur deshalb zu drosseln, um länger aus der Zisterne fördern zu können. Sicher, den Medien gegenüber macht das ein "besseres" Bild und manchen scheint das eminent zu sein. Ausserdem gibt es bei diesem Betrieb noch zusätzlich eine Standleitung zu einem Pumphaus an 1000m entfernten Fluss Das könnte doch auch die Entfernung für die LWS sein? Da scheinen mir 45min aber ganz schön ge...(langweilt)? Jetzt würde ich gerne um zu testen ob die Pumpe im Pumphaus wirklich einschaltet alles was geht entnehmen. Das sollte das Unternehmen aber auch so recht gut wissen? Also genug Verbraucher zu haben dürfte nicht schwer fallen. Daran fehlt es heutzutage seltenst. Ob das Wasser auch effektiv mit höchsten Löscherfolg eingesetzt wird, daran scheiten sich noch viele Geister, darum es immer mehr sein muß! mkg hwk | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Wuppertal / Nordrhein-Westfalen | 648649 | |||
| Datum | 11.10.2010 09:39 | 20757 x gelesen | |||
| Wir hatten letztens einen Thementag mit der JF bei unseren Stadtwerken. Dabei ging es auch in die Hydrantenwerkstatt. Dort konnte man mir mitteilen, dass jeder Hydrant mit einem 80er Rohr auf der Leitung sitzt. Es ist also egal, wie groß die Leitung ist, da der Hydrant selbst nicht mir mehr als 80mm damit verbunden. Die Fausformel (x10 oder x15) ist dann von Interesse, wenn ich mehrere Standrohre an eine Leitung anschließe. Habe ich eine DN 100 Leitung im Boden, sollte ich mir also Gedanken machen, wo ich Wasser herbekomme, wenn ich mehr als 1000 L/min abgeben möchte. Christian Tietz Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt. | |||||
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| Autor | Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg | 648666 | |||
| Datum | 11.10.2010 13:25 | 20839 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian TietzDort konnte man mir mitteilen, dass jeder Hydrant mit einem 80er Rohr auf der Leitung sitzt. Es ist also egal, wie groß die Leitung ist, da der Hydrant selbst nicht mir mehr als 80mm damit verbunden. Die Fausformel (x10 oder x15) ist dann von Interesse, wenn ich mehrere Standrohre an eine Leitung anschließe. Habe ich eine DN 100 Leitung im Boden, sollte ich mir also Gedanken machen, wo ich Wasser herbekomme, wenn ich mehr als 1000 L/min abgeben möchte. Und wenn ich eine 300er Leitung habe werde ich schwerlich auch 3000/4500 l/min aus einem Hydranten bekommen. Wieso ich aber mit Unterflurhydranten nur 3000 l aus der Leitung bekomme mit Überflur aber plötzlich 4500 l kann mir immer noch niemand erklären. Warum also die Unterscheidung x10 vs. x15 ? Sinniger wäre es doch man würde sagen: Mit einem Unterflurhydrant lassen sich max. 1000 l pro Zapfstelle entnehmen und mit einem Überflurhydrant max. 1500 l. Wobei wiederum in den Hydrantenprospekten ist von 110 bzw 140 m³/h Mindestdurchfluss die Rede was wiederum 1833 bzw. 2333 l/min entsprechen würde. Bei einer Leitung DN 100 und einer Strömungsgeschwindigkeit von 5 m/s liefert mir die Leitung ohnehin ca. 2500 l/min. Gruß Ralf Irgendwas ist ja auch immer. http://twitter.com/nomex64 | |||||
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