Feuerwehr-Forum

Autor

Andr8eas8 H.8, Neckargemünd / Baden-Württemberg

673889

Datum

22.03.2011 20:30

6366 x gelesen

Geschrieben von J.M. Man könnte natürlich auch sowas als Ergänzung für den Abstusisatz beschaffen und bei Bedarf diesen im Leiterpaket anschlagen und gut ist.
Der Rocker ist leider für die Benutzung auf dem Leiterpark eher schlecht geeignet, da er nach unten schlecht mitläuft, wenn die Bedingungen nicht ideal sind (ideal = senkrechtes Seil, nichts im Weg, Seil möglichst nah am Gurt). Besser wäre hier ein ASAP von Petzl, allerdings gibt es hier das gleiche Problem wie beim Rocker: Beide Geräte sind für die Benutzung auf Statikseilen gedacht.

Ein weiteres Problem bei nicht fest installierten Systemen ist ja, dass das Seil nur oben befestigt ist und bei entsprechender Neigung des Leiterparkes dazu führt, dass ein Absturz aus der Leiter einen Pendler oder sogar "Grounder" zur Folge haben kann.

Sonst würe mich ja mal noch interessieren, welches Rettungskonzept für den Falle eines Sturzes in das Metz-System vorgesehen ist - Das wird ja gerne mal vergessen.

Geschrieben von J.M. Der Zeitvorteil der Festinstallation ist in D eh nicht gegeben, das der Abstusigurt extra angezogen werden muss.
Nuja, das feste Sicherungsseil wäre immerhin ein Teil, das schon "out of the box" sofort funktioniert - Und wenn der Gurt irgendwann mal im PA integriert oder sonst Standard ist (wie wohl in anderen Ländern zumindest teilweise) wäre das ja einfach mal ein weiterer Baustein zu mehr Sicherheit...

Das aktuelle Problem ist ja, dass selbst in neuen bzw. ein paar Jahre alten Hubrettungsfahrzeugen nicht einmal genormte Anschlagpunkte im Korb vorhanden sind.

Ansonsten sehe ich das genauso, die Gefahr beim Aus- oder Einsteigen aus dem/in den Korb ist das dringlichere Problem, welches sicher aber IMHO primär durch Ausbildung und Nutzung vorhander Technik(en) lösen lässt (Zumindest für FM(SB)).

Solange das Tragen genormter Absturzsicherung auf der Drehleiter allerdings mit dem Hinweis auf das Zeitproblem von Vielen pauschal abgeschmettert wird (das ist jetzt NICHT auf die Beiträge hier bezogen!) und der Haltegurt vielerorts noch Standard ist scheint mir die Diskussion über Sicherungssysteme auf dem Leiterpark allerdings müßig... :-(

Gruß,
Andreas Hohmann

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

673896

Datum

22.03.2011 20:45

6163 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Andreas HohmannEin weiteres Problem bei nicht fest installierten Systemen ist ja, dass das Seil nur oben befestigt ist und bei entsprechender Neigung des Leiterparkes dazu führt, dass ein Absturz aus der Leiter einen Pendler oder sogar "Grounder" zur Folge haben kann.

Ich gehe davon aus, dass das Metz-System nur oben und unten befestigt ist. Damit würde es bei großer Leiterlänge und Aufenthalt im mittleren Bereich auch eine erhebliche Bewegung aus der Leiter heraus zulassen, wenn das Seil nicht mit enormen Kräften gespannt würde.

Absolute Sicherheit wird es in dem Bereich nicht geben.

Geschrieben von Andreas HohmannDas aktuelle Problem ist ja, dass selbst in neuen bzw. ein paar Jahre alten Hubrettungsfahrzeugen nicht einmal genormte Anschlagpunkte im Korb vorhanden sind.

Das zukünftige Problem wäre dann, dass die genormten Anschlagpunkte im Korb kaum zusätzliche Sicherheit bieten können (vor allem deswegen, weil sie in viele kritischen Situationen einfach nicht nutzbar sind).

Geschrieben von Andreas HohmannAnsonsten sehe ich das genauso, die Gefahr beim Aus- oder Einsteigen aus dem/in den Korb ist das dringlichere Problem, welches sicher aber IMHO primär durch Ausbildung und Nutzung vorhander Technik(en) lösen lässt (Zumindest für FM(SB)).

Nicht wirklich.

Da schon alleine der Leitersatz kaum dynamische Belastungen zuverlässig überstehen kann, wird man kein reguläres System finden, mit dem z.B. der Sturz des AT in z.B. drei Meter loses Seil aufgefangen werden darf. Über praktische Fragen der Anwendung braucht man sich da schon garkeine Gedanken zu machen.

Absolute Sicherheit wird es in dem Bereich nicht geben.

Gruß,
Henning

Autor

Jose8f M8., Dillingen / Saar / Saarland

673903

Datum

22.03.2011 21:01

6059 x gelesen

Geschrieben von Andreas HohmannDer Rocker ist leider für die Benutzung auf dem Leiterpark eher schlecht geeignet, da er nach unten schlecht mitläuft, wenn die Bedingungen nicht ideal sind (ideal = senkrechtes Seil, nichts im Weg, Seil möglichst nah am Gurt). Besser wäre hier ein ASAP von Petzl, allerdings gibt es hier das gleiche Problem wie beim Rocker: Beide Geräte sind für die Benutzung auf Statikseilen gedacht.

In der Anleitung des Rocker habe ich bisher keinen Verweis auf Verwendung mit Statikseil gefunden, ASAP ist meines Wissens für Halbstatikseil vorgesehen.

Nachdem ich privat sowas benutze sehe ich da auch keinen generellen Widerspruch, Halbstatik im Abstusisatz vorzuhalten.

Geschrieben von Andreas HohmannEin weiteres Problem bei nicht fest installierten Systemen ist ja, dass das Seil nur oben befestigt ist und bei entsprechender Neigung des Leiterparkes dazu führt, dass ein Absturz aus der Leiter einen Pendler oder sogar "Grounder" zur Folge haben kann.

Was spricht dagegen, unten per HMS an der ersten Sprosse zu sichern?

Geschrieben von Andreas HohmannUnd wenn der Gurt irgendwann mal im PA integriert oder sonst Standard ist (wie wohl in anderen Ländern zumindest teilweise) wäre das ja einfach mal ein weiterer Baustein zu mehr Sicherheit...

Ich fände es auch recht gut :-)

Geschrieben von Andreas HohmannSolange das Tragen genormter Absturzsicherung auf der Drehleiter allerdings mit dem Hinweis auf das Zeitproblem von Vielen pauschal abgeschmettert wird (das ist jetzt NICHT auf die Beiträge hier bezogen!) und der Haltegurt vielerorts noch Standard ist scheint mir die Diskussion über Sicherungssysteme auf dem Leiterpark allerdings müßig... :-(

Seit man mir erklärt hat dass sich so ein Körbchen auch mal auskippt erscheint mir das eine extrem gute Idee...

Gruß aus dem Saarland

Jo

Autor

Olf 8R., Hilbersdorf / Sachsen

673904

Datum

22.03.2011 21:06

5996 x gelesen

Geschrieben von Josef MäschleSeit man mir erklärt hat dass sich so ein Körbchen auch mal auskippt erscheint mir das eine extrem gute Idee...

? wie soll das gehen, ausser der Maschinist macht das mit grober Fehlhandlung, was ich mir nicht recht vorstellen möchte, weil dann eigentlich nur Absicht dahinterstecken würde.

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

673910

Datum

22.03.2011 21:16

5966 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Olf RichterGeschrieben von Josef MäschleSeit man mir erklärt hat dass sich so ein Körbchen auch mal auskippt erscheint mir das eine extrem gute Idee...

? wie soll das gehen, ausser der Maschinist macht das mit grober Fehlhandlung, was ich mir nicht recht vorstellen möchte, weil dann eigentlich nur Absicht dahinterstecken würde.

Auch bei grober Fehlhandlung (Absicht) funktioniert das bei Metz-Leitern der letzten (mindestens) 15 Jahre nicht.

Da muss schon massives mechanisches Versagen vorliegen, und davon sind nicht sonderlich viele Fälle bekannt geworden.
(einen meine ich vom Hörensagen her bei einer 23-12-SE mal gehört zu haben...)

Für das Sichern im Korb spricht IMNSHO lediglich die Gefahr, bei Anprall von Fremdfahrzeugen oder Gebäude- bzw. Baumteilen etc. aus dem Korb geschleudert zu werden. Da kann es aber erstmal auch nur um das Halten gehen, und absolute Sicherheit gibt es auch da nicht, weil dann vom Unfallereignis her schon eine konstruktive Beschädigung des Hubrettungssatzes zu befürchten ist.

Gruß,
Henning

Autor

Olf 8R., Hilbersdorf / Sachsen

673914

Datum

22.03.2011 21:21

5973 x gelesen

Geschrieben von Henning KochAuch bei grober Fehlhandlung (Absicht) funktioniert das bei Metz-Leitern der letzten (mindestens) 15 Jahre nicht.

abhänig vom aufrichtwinkel geht das schon, das kriege ich hin. aber wie gesagt als Fehlhandlung ist es nicht machbar, wenn dann muss der Ma es wollen und so sind wir ja nicht.

Autor

Olf 8R., Hilbersdorf / Sachsen

673916

Datum

22.03.2011 21:23

5910 x gelesen

jedenfalls geht es bei der L32, obs bei der L32can noch geht erfahre ich Ende April in Karlsruhe. ;-)

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

673921

Datum

22.03.2011 21:27

5984 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Olf Richterabhänig vom aufrichtwinkel geht das schon, das kriege ich hin. aber wie gesagt als Fehlhandlung ist es nicht machbar, wenn dann muss der Ma es wollen und so sind wir ja nicht.

Maximaler Aufrichtiwinkel sind 76 Grad, dabei steht der Korb senkrecht (irgendwann kurz danach kommt der mechanische Anschlag). Dabei steht der Korb auf 90 Grad, das sind 14 Grad zum Leitersatz. Damit steht der Korb bei waagerechter Leiter noch rund 14 Grad nach oben, wenn man ihn im Notbetrieb ganz "nach unten klappt", und selbst bei den maximalen 12 Grad Unterflur schafft man so recht kein "Auskippen"...

Welches Szenario schwebt dir vor?

grübelnd,
Henning

Autor

Olf 8R., Hilbersdorf / Sachsen

673928

Datum

22.03.2011 21:35

5988 x gelesen

Geschrieben von Henning KochWelches Szenario schwebt dir vor?

erstens Monitor im Korb. Stecker zwischen Leiterpark und Korb getrennt, Steuerung des Monitors vom Hauptbedienstand über die Korbsteuerung (Notbetriebsklappe) Das ist so gewollt, allerdings darf dann niemand im Krob sein.

zweitens Bedienung des Korbes über Korbsteuerung und nicht getrennter Verbindung bis 15 Grad Schräglage
(dann müssten alle den Korb verlassenlt. Bedienungsanleitung) durch betätigen des Überbrückungsschalters(Anstoßsicherung etc.) kann ich den Korb weiter klappen, das ist allerdings nur absichtlich möglich und kann nicht als Fehlhandlung gelten.

Autor

Olf 8R., Hilbersdorf / Sachsen

673930

Datum

22.03.2011 21:39

6002 x gelesen

Betrieb des Monitors vom Hauptbedienstand laut Bedienungsanleitung L32 Punkt 10.6.6.3

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

673947

Datum

22.03.2011 23:20

5902 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Olf Richtererstens Monitor im Korb. Stecker zwischen Leiterpark und Korb getrennt, Steuerung des Monitors vom Hauptbedienstand über die Korbsteuerung (Notbetriebsklappe) Das ist so gewollt, allerdings darf dann niemand im Krob sein.

Dazu meine Ausführungen über die mechanischen Grenzen.

Geschrieben von Olf Richterzweitens Bedienung des Korbes über Korbsteuerung und nicht getrennter Verbindung bis 15 Grad Schräglage

seitlich?

Geschrieben von Olf Richterdurch betätigen des Überbrückungsschalters(Anstoßsicherung etc.) kann ich den Korb weiter klappen, das ist allerdings nur absichtlich möglich und kann nicht als Fehlhandlung gelten.

Korb seitlich klappen mit der Korbsteuerung?

(Korb überhaupt klappen über Korbsteuerung?)

verwirrte Grüße,
Henning

Autor

Andr8eas8 H.8, Neckargemünd / Baden-Württemberg

673955

Datum

23.03.2011 02:45

5882 x gelesen

(Mehrmals ;-) Geschrieben von Henning Koch Absolute Sicherheit wird es in dem Bereich nicht geben.
Habe ich ja auch nicht behauptet. Genau wie bei (fast) allen anderen Themen und Problemen gibt es hier aber auch nicht nur schwarz oder weiß, sondern viele Graustufen dazwischen. Die Frage ist halt, ob man sich auf Dauer die Abenteurer-Mentalität leisten kann bei der Feuerwehr - Schließlich sind wir IMHO keine Helden, sondern haben ganz unromantisch betrachtet einen Job zu machen.

Dass wir bei den Freiwilligen dafür kein Geld bekommen ändert nichts an der Tatsache, dass unsere Vorgesetzten und unser Chef/Arbeitgeber (Stadt) für unser Wohlergehen verantwortlich sind. Wofür brauchen wir die ganzen Nomex-Klamotten, in denen man so schwitzt? Grade die sind ein schönes Beispiel dafür, dass man eben Kompromisse eingehen muss zwischen unserer Sicherheit und allen Anforderungen, die da auf der anderen Seite stehen.

Komischerweise ist es mittlerweile (fast) Konsens, dass wir vernünftige Schutzkleidung brauchen, Absturzsicherung wird oft noch als Bremse, zu aufwändig oder unnötig angesehen. Ist das nicht genauso eine Frage des Wollens, der Akzeptanz und der Ausbildung?

Geschrieben von Henning Koch Ich gehe davon aus, dass das Metz-System nur oben und unten befestigt ist. Damit würde es bei großer Leiterlänge und Aufenthalt im mittleren Bereich auch eine erhebliche Bewegung aus der Leiter heraus zulassen, wenn das Seil nicht mit enormen Kräften gespannt würde.
Selbst wenn man davon ausgeht, dass durch eine gewissen Dynamik in allen beteiligten Bauteilen eine "erhebliche Bewegung aus der Leiter heraus" möglich ist, lässt sich das kaum mit einem Aufschlag auf den Boden oder mit einem leckeren Pendler an ein Gebäude vergleichen.

Geschrieben von Henning Koch Da schon alleine der Leitersatz kaum dynamische Belastungen zuverlässig überstehen kann, wird man kein reguläres System finden, mit dem z.B. der Sturz des AT in z.B. drei Meter loses Seil aufgefangen werden darf. Über praktische Fragen der Anwendung braucht man sich da schon garkeine Gedanken zu machen.
Geht man mal von normalen Bedingungen aus sollte bei einem Sturz in ein Sicherungssystem nicht mehr als 4-5 kN wirken - Das sollte der Leiterpark doch bei den meisten Anwendungen aushalten, ohne abzuknicken? Klar ist da was kaputt am Ende, aber was passiert deiner Meinung nach? Fällt das ganze Fahrzeug um? Wurde das schon getestet? Wenn du dir so sicher bist, dass das sowieso nicht funktioniert, bitte ich um Belege! Ich lerne ja immer gerne was dazu.

Gruß,
Andreas Hohmann

Autor

Olf 8R., Hilbersdorf / Sachsen

673958

Datum

23.03.2011 05:15

5888 x gelesen

Geschrieben von Henning Koch Hallo,

Geschrieben von Olf Richter"erstens Monitor im Korb. Stecker zwischen Leiterpark und Korb getrennt, Steuerung des Monitors vom Hauptbedienstand über die Korbsteuerung (Notbetriebsklappe) Das ist so gewollt, allerdings darf dann niemand im Krob sein."

Dazu meine Ausführungen über die mechanischen Grenzen.

Geschrieben von Olf Richter"zweitens Bedienung des Korbes über Korbsteuerung und nicht getrennter Verbindung bis 15 Grad Schräglage"

seitlich?

Henning Bitte! natürlich nicht seitlich, nach vorn bzw. hinten Richtung Leiterpark. Wobei das nach vorn auskippen bei 76° Aufrichtwinkel eher nicht klappt :)

Geschrieben von Betriebsanleitung L32 Metz 10.6.6.3 Bedienung des Monitors vom Hauptbedienstand
GEFAHR
Befinden sich Personen im Rettungskorb Absturzgefahr!
Beim Schwenken nach unten können Personen aus dem Rettungskorb
fallen.
Bei Betrieb des Monitors über den Hauptbedienstand dürfen
sich keine Personen im Rettungskrob befinden.
Der Monitor kann durch vertikales Schwenken des Rettungskorbes
nach oben und unten geschwenkt werden.

Geschrieben vonBetriebsanleitung L32 MetzDas vertikale Schwenken des Rettungskorbes wird mit dem Steuerhebel
zur Korbnivellierung im Notbetriebskasten durchgeführt.
􀀩Fahren sie den Rettungskorb in die gewünschte Einsatzposition.
􀀩Öffnen sie die Notbetriebsklappe (2).
􀂊 Die Drehleiter befindet sich im Notbetriebszustand.
􀂊 Ein Intervallton ertönt.
􀂊 Das Symbol für Störungs- und Hinweismeldung in der Multifunktionsanzeige
leuchtet.
􀀩Betätigen sie den Freigabetaster am Hauptbedienstand.
Schwenken des Rettungskorbes
􀀩Lenken sie den Steuerhebel (1) zur Korbnivellierung nach links
aus.
􀂊 Der Rettungskorb schwenkt nach oben, solange der Korbnivellierhebel
ausgelenkt bleibt.
􀂊 Ist die Endstellung erreicht, stoppt die Schwenkbewegung automatisch.
􀀩Lenken sie den Steuerhebel (1) zur Korbnivellierung nach rechts
aus.
􀂊 Der Rettungskorb schwenkt nach unten, solange der Korbnivellierhebel
ausgelenkt bleibt.
􀂊 Ist die Endstellung erreicht, stoppt die Schwenkbewegung automatisch.
BA0194-12-00
1 Notbetriebshebel Korbnivellieren
2 Notbetriebsklappe
BETRIEBSANLEITUNG
Seite- 339
MONITOR
10.6
Leitersatz während des Löscheinsatzes bewegen.
􀀩Schließen sie die Notbetriebsklappe (2).
􀂊 Die Drehleiter befindet sich im Normalzustand.
􀂊 Der Intervallton erlischt.
􀂊 Das Symbol für Störungs- und Hinweismeldung in der Multifunktionsanzeige
erlischt.
􀀩Schalten sie den Drehleitersatz ein.
􀀩Fahren sie den Rettungskorb in die neue Einsatzposition.

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

673967

Datum

23.03.2011 07:06

5836 x gelesen

Guten Morgen!

Geschrieben von Olf Richternatürlich nicht seitlich, nach vorn bzw. hinten Richtung Leiterpark. Wobei das nach vorn auskippen bei 76° Aufrichtwinkel eher nicht klappt :)

nicht nur bei 76 Grad Aufrichtwinkel, sondern garnicht.

Beim Schwenken in Richtung Leiterpark bin ich mir nicht ganz sicher, wo der mechanische Anschlag liegt. Vermutlich aber doch im Bereich 12-14 Grad (eben die, die ich Unterflur noch erreichen kann)?

Geschrieben von Olf RichterGeschrieben vonBetriebsanleitung L32 Metz

Ist soweit bekannt, die CD habe ich auch hier ;-)

Gruß,
Henning

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

673968

Datum

23.03.2011 07:15

5776 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Andreas HohmannSelbst wenn man davon ausgeht, dass durch eine gewissen Dynamik in allen beteiligten Bauteilen eine "erhebliche Bewegung aus der Leiter heraus" möglich ist, lässt sich das kaum mit einem Aufschlag auf den Boden oder mit einem leckeren Pendler an ein Gebäude vergleichen.

na, dann schlägt man die nicht-fest-eingebaute Sicherungsleine halt am unteren Ende an. Bringt das gleiche Ergebnis und hilft genauso gut gegen "von den Sprosen abrutschen" und ähnliche Unfallszenarien.

Geschrieben von Andreas HohmannGeht man mal von normalen Bedingungen aus sollte bei einem Sturz in ein Sicherungssystem nicht mehr als 4-5 kN wirken - Das sollte der Leiterpark doch bei den meisten Anwendungen aushalten, ohne abzuknicken?

Die Anschlagpunkte sind AFAIK für 0,9 kN zugelassen. Ob diese (und vor allem: alles, was dazwischen hängt, also z.B. die Korbaufhängung) dann tatsächlich die fünffache Belastung aushalten? Darauf verlassen mag ich mich nicht.

Geschrieben von Andreas HohmannFällt das ganze Fahrzeug um?

Je nach Position des Hubrettungssatzes wird eine schlagartige Belastung der Leiterspitze mit zusätzlichen 500 kg genau das bewirken, ja.
(Die zusätzliche Belastung der DLK in Belgien war deutlich weniger...)

Dazu kann es ja passieren, dass nicht 'normale Bedingungen' sondern 'ungüngstige Bedingungen' vorliegen, und dann könnte die Kraft doch sogar bis zu 9kN betragen?

Gruß,
Henning

Autor

Olf 8R., Hilbersdorf / Sachsen

673978

Datum

23.03.2011 08:50

5800 x gelesen

Geschrieben von Henning Kochnicht nur bei 76 Grad Aufrichtwinkel, sondern garnicht

ok, dann probiers aus. Aufrichtwinkel Null und über Korbnivelierungshebel Korb nach vorn.

In der Stellung lassen sich hervorragend Sägespäne aus dem Korb entfernen. :)

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

675426

Datum

02.04.2011 02:43

5668 x gelesen

Hallo!

[Metz-Korb nach vorne auskippen]

Geschrieben von Olf Richterok, dann probiers aus. Aufrichtwinkel Null und über Korbnivelierungshebel Korb nach vorn.

Also gut, ich habe jetzt endlich die Zeit zum Ausprobieren gefunden:

Bei Aufrichtwinkel Null ist die Hochachse des Korbes noch rund 12 Grad über der Waagerechten, wenn die Mechanik am Anschlag ist.
Bei einem Aufrichtwinkel von 14 Grad Unterflur schafft man tatsächlich eine leichte Neigung der Hochachse nach unten. In der entgegengesetzten Richtung sieht es ähnlich aus, von dem immer gerne an die Wand gemalten "Auskippen" kann jeweils keine Rede sein.

Wie du auch schon geschrieben hast: selbst das geht nur bewusst und vorsätzlich, dazu muss man den Korbnotbetriebshebel betätigen _und_ die Abschaltung der Korbhydraulik überbrücken. Wer ernsthaft jemanden mit der DL umbringen will, der wird ihn einfach überfahren. Das geht leichter und hat vor allem eine echte Erfolgschance...

Auch hier will ich nicht unerwähnt lassen, dass ein Problem einer anderen Feuerwehr mich zu noch einem weiteren Experiment inspiriert hat:
Wenn der Korb nicht vollständig aufgeklappt wurde (also die Sicherungsbolzen nicht eingerastet sind), dann klappt der (leere) Korb bei einem Aufrichtwinkel von rund 60 Grad der Schwerkraft folgend selbsttätig zurück über den Leitersatz!
(Bei besetztem Korb ist die Schwerpunkverteilung dagegen deutlich günstiger)

Gruß,
Henning

Autor

Olf 8R., Hilbersdorf / Sachsen

675429

Datum

02.04.2011 08:18

5599 x gelesen

Geschrieben von Henning KochBei Aufrichtwinkel Null ist die Hochachse des Korbes noch rund 12 Grad über der Waagerechten, wenn die Mechanik am Anschlag ist.
Bei einem Aufrichtwinkel von 14 Grad Unterflur schafft man tatsächlich eine leichte Neigung der Hochachse nach unten. In der entgegengesetzten Richtung sieht es ähnlich aus, von dem immer gerne an die Wand gemalten "Auskippen" kann jeweils keine Rede sein.

man sollte eben doch erst denken und dann schreiben, ich verkaufe also "Auskippen" und ersetze es durch "Gefahr des Herausfallens" von Personen. Umsonst wirds nicht so in der Bedienungsanleitung stehen.

Geschrieben von Henning KochAlso gut, ich habe jetzt endlich die Zeit zum Ausprobieren gefunden:

schön, Ausprobieren übt auch :))

Schönes Wochenende noch

Olf