Feuerwehr-Forum

Autor

Flor8ian8 Z.8, Waldrach / Rheinland-Pfalz

684002

Datum

06.06.2011 12:11

37517 x gelesen

Geschrieben von Carsten Schumann
Wenn ich jetzt zwei B-Leitungen Parallel lege, habe ich pro Förderleitung 0,3 bar/100m Reibungsverlust. Die Frage ist, welchen Druckverlust das Gesamtsystem aus 2 B-Leitungen hat. Sind dies 2x0,3 bar/100m da zwei Schläuche parallel liegen oder hat das Gesatsystem aus den 2 B-Leitungen trotzdem 0,3 bar/100m (da ja die eine Leitung nichts von der anderen weiss) ?

Du hast in jeder Leitung 0,3 bar Druckverlust durch Reibung auf 100 m.

Grüße,
Florian

MEINE Meinung

Autor

Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg

684003

Datum

06.06.2011 12:21

37370 x gelesen

Hallo Forum, Hallo Florian,

Geschrieben von Florian Zonker
Geschrieben von Carsten Schumann
Wenn ich jetzt zwei B-Leitungen Parallel lege, habe ich pro Förderleitung 0,3 bar/100m Reibungsverlust. Die Frage ist, welchen Druckverlust das Gesamtsystem aus 2 B-Leitungen hat. Sind dies 2x0,3 bar/100m da zwei Schläuche parallel liegen oder hat das Gesatsystem aus den 2 B-Leitungen trotzdem 0,3 bar/100m (da ja die eine Leitung nichts von der anderen weiss) ?

Du hast in jeder Leitung 0,3 bar Druckverlust durch Reibung auf 100 m. Du hast zwar recht mit in jeder Leitung 0,3 bar Druckverlust. Da Du aber in beide Leitungen mit z.B. 8 bar einspeist, stehen Dir nach 100m 800l bei 7,7 bar Druck zur Verfügung.

Gruß
Michael

Auch schlechter Ruf verpflichtet

Autor

Flor8ian8 Z.8, Waldrach / Rheinland-Pfalz

684006

Datum

06.06.2011 12:59

36975 x gelesen

Geschrieben von Michael BayerDu hast zwar recht mit in jeder Leitung 0,3 bar Druckverlust. Da Du aber in beide Leitungen mit z.B. 8 bar einspeist, stehen Dir nach 100m 800l bei 7,7 bar Druck zur Verfügung.

So ist es ... Nicht zu Ende gedacht ...

Grüße,
Florian

MEINE Meinung

Autor

Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen

684008

Datum

06.06.2011 13:04

36985 x gelesen

Einfache Berechnung:

R(Leitung 1) = Druckverlust 1 / (Volumenstrom 1)²
R(Leitung 2) = Druckverlust 2 / (Volumenstrom 2)²

Druckverlust 1 = Druckverlust 2
Volumenstrom 1 = Volumenstrom 2

=>R(Leitung 1)= R(Leitung 2)

R(gesamt)= 1/(Summe(1/sqr(Leitung i))²

Druckverlust (gesamt) = R(gesamt)* V(gesamt)²

in Zahlen
bei 800 l Förderleistung
R(Einzelleitung)=0,3 bar/160000L²= 1,875*10^-6 bar/L²
R(gesamt)=4,69*10^-7 bar/L²
Druckverlust(gesamt)=0,3 bar

Das Ganze nochmal auf mathematisch Beine gestellt.

Viel Spaß beim Rechnen mit unterschiedlichen Längen oder Rohrdurchmessern oder mit mehr Einbauten ;-)

Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.

Albert Einstein

Autor

Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen

684009

Datum

06.06.2011 13:07

36725 x gelesen

sorry bei den Volumenströmen das /min vergessen macht aber nichts kürzt sich ja raus

Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.

Albert Einstein

Autor

Cars8ten8 S.8, Dorsten / NRW

684012

Datum

06.06.2011 13:30

36579 x gelesen

Hallo Gerrit,

Danke für die physikalischen Grundlagen. Damit ist meine Frage geklärt und meine Vermutung, dass sich in die Lehrunterlage ein Fehler geschlichen hat, ist bestätigt.

Gruß
Carsten

---
www.blaulichtquiz.de

Autor

Olaf8 S.8, Hirschberg / Baden-Württemberg

684037

Datum

06.06.2011 17:19

36478 x gelesen

Hallo Carsten!

Irgendwas bringst du durcheinander.
Pro 100 Meter Schlauchleitung wird mit 1,3 bar Druckverlust gerechnet.

So hab ich das zumindest mal gelernt und so steht es auch in den ZF-Lehrgangsunterlagen vom März diesen Jahres.

Gruß
Olaf

Autor

Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen

684051

Datum

06.06.2011 18:16

36108 x gelesen

Hallo!
Geschrieben von Olaf Sebastian
Irgendwas bringst du durcheinander.
Pro 100 Meter Schlauchleitung wird mit 1,3 bar Druckverlust gerechnet.

Nee! Du machst es hier zu einfach!

Das gilt aber nur bei Wasserförderung in B-Schläuchen, wenn die Fördermenge 800 L/min beträgt!
Überschlägig gilt weiter -> halbe Fördermenge -> viertel Druckverlust bzw.
-> doppelte Fördermenge -> vierfacher Druckverlust

In C-Schläuchen ist es schon ein gewaltiger Unterschied ob C42 oder C52!

Geschrieben von Olaf SebastianSo hab ich das zumindest mal gelernt

VERGESSEN und RICHTIG lernen! ;-)

Geschrieben von Olaf Sebastianso steht es auch in den ZF-Lehrgangsunterlagen vom März diesen Jahres.

--> anbrennen, wegschmeißen, in Salzsäure auflösen oder irgendwie anders umweltgerecht entsorgen

Gruß Jan

... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist!

... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-)

Autor

Mich8ael8 B.8, Freigericht-Somborn / Hessen

684052

Datum

06.06.2011 18:17

35600 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Olaf SebastianIrgendwas bringst du durcheinander.
Pro 100 Meter Schlauchleitung wird mit 1,3 bar Druckverlust gerechnet.

So hab ich das zumindest mal gelernt und so steht es auch in den ZF-Lehrgangsunterlagen vom März diesen Jahres.

Bei welcher Förderleistung werden 1,3 Bar Druckverlust angegeben? Welche Lehrunterlage?

Ansonsten stimmten Carsten's Angaben schon: 1,1 Bar Druckverlust pro 100 m B-Leitung bei 800 l/min und 0,3 Bar Druckverlust bei 400 l/min (Doppelleitung, 2 x 400 l).

MkG MB

Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine ganz private Meinung wieder.

Hier bin ich beschäftigt: http://www.proff.me

Autor

Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern

684053

Datum

06.06.2011 18:17

35453 x gelesen

Geschrieben von Olaf SebastianPro 100 Meter Schlauchleitung wird mit 1,3 bar Druckverlust gerechnet.

Vermutlich bei 800 l/min? :-)

Gruß
CS

TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT!
TROLL COLLECT - Trolls im Forum

Autor

Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen

684054

Datum

06.06.2011 18:23

35536 x gelesen

N´abend!

Am einfachsten kannst du solche Spiele mit Hanswerner Kögler´s Excel-Tabelle durchrechnen und darstellen (finde nur im Mom. den Download-Link mal wieder nicht, musst ggf. mal die Homepage der FFw Kirnitzschtal durchsuchen)

HWK kann dir´s gegebenenfalls auch physikalisch, wirklich ganz Richtig erklären :-)

Gruß Jan

... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist!

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Autor

Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen

684056

Datum

06.06.2011 18:30

35611 x gelesen

Druckverlust = (Rohrreibungszahl*Rohrlänge * Dichte des Fluids * (Strömungsgeschwindigkeit)²)/ (Rohrinnendurchmesser *2)

bei einer Halbierung des Volumenstroms also auch der Fließgeschwindigkeit ist der Druckverlust durch die Quadrierung der Strömungsgeschwindigkeit nur noch ein viertel, da alle anderen Werte konstant bleiben

Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.

Albert Einstein

Autor

Jens8 N.8, Ohorn / Sachsen

684057

Datum

06.06.2011 18:33

35768 x gelesen

Geschrieben von Jan Kunigfinde nur im Mom. den Download-Link mal wieder nicht

Hier isser

Kommentar des Wertungsrichters: Hier pfeift nur eine Pfeife, und die bin ich!

Ich gebe hier ausschließlich meine persönliche Meinung wieder.

Autor

Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen

684059

Datum

06.06.2011 18:34

35561 x gelesen

Nabend!

Geschrieben von Gerrit LamadeRohrinnendurchmesser *2

Rohrinnendurchmesser??? nicht Rohrinnenquerschnitt?

Gruß Jan

... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist!

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Autor

Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen

684070

Datum

06.06.2011 19:18

35368 x gelesen

Nein Innendurchmesser stimmt schon

siehe z.B. hier

Druckverlust

Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.

Albert Einstein

Autor

Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen

684071

Datum

06.06.2011 19:24

35331 x gelesen

Klar stimmt!

Der Querschnitt ist ja schon in der Strömungsgeschwindigkeit "erfasst"!
Ist nicht mein mathematischer Tag heute :-(

Gruß Jan

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Autor

Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg

684099

Datum

06.06.2011 22:22

35477 x gelesen

Hallo Namensvetter, Hallo Forum,

Geschrieben von Michael BleckBei welcher Förderleistung werden 1,3 Bar Druckverlust angegeben? Welche Lehrunterlage?LFS BaWü, war schon bei meinem ZF (1994) so. Rechnet sich in der Ebene leichter. :-)
Druckverlust 1,3 bar bei 800l/min. Ca. 6,5 Bar stehen für den Druckverlust zur Verfügung macht in der Ebene 500 m Förderstrecke. Es hat den Vorteil das ich Reserven in der Leitung für unvorhergesehenes habe. Ich habe, meine Förderstrecken, dann auch meist mit den 1.3 bar Druckverlust/100 m gerechnet, und habe dann gesagt es stehen rund 1000 l/min zur Verfügung. Das ist sicher nicht genau, war aber besser als alles andere vwas wir hatten.

Wie sagt CFi, einfach machen.

Gruß
Michael

Auch schlechter Ruf verpflichtet

Autor

Olaf8 S.8, Hirschberg / Baden-Württemberg

684101

Datum

06.06.2011 22:48

35674 x gelesen

Geschrieben von Jan KunigDas gilt aber nur bei Wasserförderung in B-Schläuchen, wenn die Fördermenge 800 L/min beträgt!
Siehe Eröffnungsthread - B-Leitung, 800 l/min
Von was sollte ich sonst ausgehen?

Geschrieben von Jan KunigIn C-Schläuchen ist es schon ein gewaltiger Unterschied ob C42 oder C52!
War nicht Thema

Geschrieben von Jan KunigVERGESSEN und RICHTIG lernen! ;-)
Nicht wirklich.

Geschrieben von Jan Kunig--> anbrennen, wegschmeißen, in Salzsäure auflösen oder irgendwie anders umweltgerecht entsorgen

auch das nicht

Diese Methode mag nicht überall bekannt und gelehrt sein (wie ich heute gemerkt habe), das heißt aber nicht, dass sie schlecht ist.

Gruß
Olaf

Autor

Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen

684125

Datum

07.06.2011 09:25

35436 x gelesen

Moin!

Geschrieben von Olaf SebastianSiehe Eröffnungsthread - B-Leitung, 800 l/min
Von was sollte ich sonst ausgehen?

Im weiteren Verlauf der Frage von 2x 400 l/min, da zwei B-Leitungen.

Geschrieben von Olaf SebastianDiese Methode mag nicht überall bekannt und gelehrt sein (wie ich heute gemerkt habe), das heißt aber nicht, dass sie schlecht ist.

... aber gut ist sie nun erst recht nicht! Da sehr überschlägig!

Gruß Jan

... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist!

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Autor

Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen

684131

Datum

07.06.2011 09:58

35106 x gelesen

Moin!

Geschrieben von Michael BayerRechnet sich in der Ebene leichter. :-)
Druckverlust 1,3 bar bei 800l/min. Ca. 6,5 Bar stehen für den Druckverlust zur Verfügung macht in der Ebene 500 m Förderstrecke. Es hat den Vorteil das ich Reserven in der Leitung für unvorhergesehenes habe. Ich habe, meine Förderstrecken, dann auch meist mit den 1.3 bar Druckverlust/100 m gerechnet, und habe dann gesagt es stehen rund 1000 l/min zur Verfügung. Das ist sicher nicht genau, war aber besser als alles andere vwas wir hatten.

Das ist m.E. bissel zu leicht gemacht. Damit hast du bestimmt oft die oder andere unnötige Pumpenstation stehen.
Ist also maximal für unvorhergesehen Aktionen mit nicht auf LWS eingespieltem Personal brauchbar.
Wenn ich der Meinung bin irgendwo bzw. irgendwie eine LWS gebrauchen zu können muss man das vorher "ausmessen" und rechnen und ggf sogar mit einer Übung überprüfen.

Im Einsatz hast du dann die Sicherheiten (z.B. bei 800 l/min und einer Leitung):
-du kannst du deinen gesammten Druck in der Leitung "versemmeln" (in der Praxis können das ja durchaus 10 bar Ausgangsdruck und 0 Eingangsdruck an der nächsten Pumpe sein, wenns die erste Pumpe hergibt) -- also 3,5 bar Sicherheit!
-zu DDR-Zeiten wurde m.E. mit 1,1 bar auf 100m gerechnet, und das hat auch funktioniert (vlt. war unser Wasser mehr verdünnt?)-- sind auf 500 m noch 1 bar Sicherheit
-die Pumpen haben mittlerweile Leistungen die an TS16 heranreichen - also kannst du sinnigerweise gleich 2 Leitungen raushauen, wenn die LWS nicht zu lang ist, und bist bei 800 Litern ganz entspannt (hast ca. 6-fache Sicherheit/mind. 1,5 fache theoret. Fördermenge, kannst die die Pumpenstandorte freihändiger wählen und wenn jemand mehr Wasser will, ist die schwächste Pumpe dein "Begrenzer" und nicht die Schlauchleitung, sowie die Sicherheit bei einem Schlauchplatzer die E-Stelle weiter mit Wasser (zwar weniger) versorgen zu können.

Und für jemand der Züge führen will/ führt dürfen m.E. die Anforderungen an den Kopf auch bissel größer sein! Nur zum Thema "einfach machen".

Gruß Jan

... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist!

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Autor

Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg

684132

Datum

07.06.2011 09:59

35380 x gelesen

Geschrieben von Jan Kunig... aber gut ist sie nun erst recht nicht! Da sehr überschlägig!
Dann muss ich mal (vermutlich Dumm) fragen wie Ihr bei Euch vorgeht bei Förderung lange Wegstrecke?

Geschrieben von Jan KunigIm weiteren Verlauf der Frage von 2x 400 l/min, da zwei B-Leitungen.
Hab ich da wsas überlesen wo stand denn das?
Macht das überhaupt Sinn?

-----------------------------------------------------------
Gruß
Markus

Autor

Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg

684134

Datum

07.06.2011 10:10

35115 x gelesen

Geschrieben von Jan KunigWenn ich der Meinung bin irgendwo bzw. irgendwie eine LWS gebrauchen zu können muss man das vorher "ausmessen" und rechnen und ggf sogar mit einer Übung überprüfen.
Was macht Ihr bei Feuern die vorher nicht örtlich bekannt waren, wie Flächenbränden, Waldbränden oder evtl auch PKW/LKW Brand?

-----------------------------------------------------------
Gruß
Markus

Autor

Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen

684136

Datum

07.06.2011 10:38

35332 x gelesen

Geschrieben von Markus RebholzHab ich da wsas überlesen wo stand denn das?

im Eröffnungspost des Threads

Geschrieben von Markus RebholzMacht das überhaupt Sinn?

Kann durchaus Sinn machen, da sich durch Parallele Leitungen der Druckverlust verringert

Geschrieben von Markus RebholzGeschrieben von Jan Kunig"... aber gut ist sie nun erst recht nicht! Da sehr überschlägig!"
Dann muss ich mal (vermutlich Dumm) fragen wie Ihr bei Euch vorgeht bei Förderung lange Wegstrecke?

Natürlich muss man im Einsatzfall auf Überschlagsrechnungen zurückgreifen, aber in diesem Fall geht es um die Förderung über mehrere Zuleitungen, dadurch ergibt sich eine andere Überschlagsrechnung, da aufgrund des kleineren Volumenstroms in jeder der Leitungen der Druckverlust an der Pumpe viel geringer ist, hier muss man für die Überschlagsrechnung dann eben auf eine andere Überschlagsrechnung zurückgreifen nämlich die Überschlagsrechnung für die einzelne Leitung noch durch 4 teilen um den Druckverlust bei parallelen Leitungen zu erhalten.

Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.

Albert Einstein

Autor

Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg

684138

Datum

07.06.2011 10:47

35183 x gelesen

Sorry ich habe es immer noch nicht rausgelesen :-( (also das sich der Thread aucf 400l/min bezieht)

Bisher bin ich davon ausgegangen das wenn ich eine Förderstrecke aufbaue ich auch Wasser brauche und wenn ich mehr möchte lege ich halt eine zweite Leitung, und aufgrund der Veringerung des Widerstandes bekomme ich dann auch mehr Wasser.

Wann machen denn 400l/min über zwei B Leitungen Sinn? Vielleicht steht ich ja auf dem sogenannten Schlauch, kannst Du mir Beispiele nennen?

-----------------------------------------------------------
Gruß
Markus

Autor

Seba8sti8an 8H., Augsburg / Bayern

684139

Datum

07.06.2011 10:49

35154 x gelesen

Geschrieben von Markus RebholzWann machen denn 400l/min über zwei B Leitungen Sinn? Vielleicht steht ich ja auf dem sogenannten Schlauch, kannst Du mir Beispiele nennen?

wenn ich z.B. die Abständer der Pumpen verlängern möchte.

Autor

Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg

684140

Datum

07.06.2011 10:53

35223 x gelesen

hmm, abstandverlängern, okay.

Schon mal gemacht? konkreter Einsatzfall?

Bitte nicht falsch verstehen bin nur Neugierig :-)

-----------------------------------------------------------
Gruß
Markus

Autor

Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen

684142

Datum

07.06.2011 11:01

35031 x gelesen

Geschrieben von Markus RebholzBisher bin ich davon ausgegangen das wenn ich eine Förderstrecke aufbaue ich auch Wasser brauche und wenn ich mehr möchte lege ich halt eine zweite Leitung, und aufgrund der Veringerung des Widerstandes bekomme ich dann auch mehr Wasser.

Wenn meine Pumpe nur 800 l/min fördert, fördert sie bei 2 B-Leitungen nicht plötzlich 1600 l/min sondern weiterhin nur 800 l/min dann aber pro Förderleitung eben nur 400 l/min

Nutzen gibt es zum Beispiel, wenn die Förderleitung so lange ist, dass mein Eigangsdruck an der Pumpe zu niedrig wird. dann habe ich die Möglichkeit eine andere Pumpe zwischenzuschalten oder eben eine zweite Förderleitung zu legen und auf die zwischengeschaltete Pumpe dann verzichten zu können, da durch die zweite Förderleitung der Druckabfall bis zur Pumpe geringer und dadurch der Eingangsdruck höher ist.

Sinn kann es zum Beispiel auch dort machen, wo z.B. nur 80'er Wasserleitungen liegen aus 2 Hydranten zu Fördern damit die einzelnen Hydranten nicht "überfordert" werden

Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.

Albert Einstein

Autor

Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg

684149

Datum

07.06.2011 11:33

34994 x gelesen

Geschrieben von Gerrit LamadeWenn meine Pumpe nur 800 l/min fördert, fördert sie bei 2 B-Leitungen nicht plötzlich 1600 l/min sondern weiterhin nur 800 l/min dann aber pro Förderleitung eben nur 400 l/min
Okay bin halt von ner großen Pumpe ausgegangen, wenn die Pumpe "nur" 800l/min kann ist mir auch klar das daraus keine 1600 werden.

Aber das Hydrantenbeispiel war mir so noch nicht bewußt, danke.

Man lernt zwar viel auf Lehrgängen, lernt aber nie aus ...

-----------------------------------------------------------
Gruß
Markus

Autor

Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen

684150

Datum

07.06.2011 11:37

35112 x gelesen

Moin,

Geschrieben von Gerrit Lamade

Wenn meine Pumpe nur 800 l/min fördert, fördert sie bei 2 B-Leitungen nicht plötzlich 1600 l/min sondern weiterhin nur 800 l/min dann aber pro Förderleitung eben nur 400 l/min

Wenn du den Gashebel zurücknimmst, dann ja...
Ansonsten wirst bei weniger Gegendruck durch geringere Reibung schon 'nen höheren Förderstrom haben, nur halt nicht zwingend den doppelten,.

Geschrieben von Gerrit Lamade
Nutzen gibt es zum Beispiel, wenn die Förderleitung so lange ist, dass mein Eigangsdruck an der Pumpe zu niedrig wird. dann habe ich die Möglichkeit eine andere Pumpe zwischenzuschalten oder eben eine zweite Förderleitung zu legen und auf die zwischengeschaltete Pumpe dann verzichten zu können, da durch die zweite Förderleitung der Druckabfall bis zur Pumpe geringer und dadurch der Eingangsdruck höher ist.

Ja.

Geschrieben von Gerrit Lamade
Sinn kann es zum Beispiel auch dort machen, wo z.B. nur 80'er Wasserleitungen liegen aus 2 Hydranten zu Fördern damit die einzelnen Hydranten nicht "überfordert" werden

Wienn es denn Hydranten auf zwei verschiedenen Leitungen sind...

Gruß,
Thorben

Autor

Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen

684159

Datum

07.06.2011 12:06

35167 x gelesen

Geschrieben von Markus Rebholz
Schon mal gemacht? konkreter Einsatzfall?
Doppelte Leitungen verlegt?! Jap, "regelmäßig" (da wir einen SW1000 im Furhpark haben) und konkret bei
diesem Einsatzobjekt (Recyclinghof). Das wurde aber von vorneherein so "befohlen" und nicht im Nachhein, um die zuvor gewählten Pumpenabstände zu vergößern.

Allerdings wurden die Pumpenabstände (ich sag mal vorsichtig) "frei Schnauze" gewählt, das hatte zur Folge, daß ich an "meiner" TS einen Eingangsdruck von >5bar hatte (obwohl die vorgeschaltete TS so gut wie im Standgas lief). Ergo hat man/haben wir einges verschenkt.... (und das schon mit dem nicht komplett ausgenutzen Ausgangsdruckes des Überflurhydranten).
Mein Vorschlag die Pumpenabstände für dieses Einsatzobjekt mal konkret (und vor allem praktisch) zu ermitteln (eben weil wir da "regelmäßig" ca. einmal im Jahr hin dürfen und das auch eine gute Basis für weitere Objekte in dem Industriegebiet wäre), wurde anfangs von mehreren Seiten abgelehnt. Angeblich wurden nun doch Pumpenabstände festgelegt, die mir jedoch z.Z. nicht bekannt sind.

Daß sich der Reibungsverlust von 1,1bar/100m bei 800l/min bei einer doppelten Leitung durch die halbierte Fördermenge von 400l/min je Leitung auf 0,3bar/100m reduziert haben wir alle wohl nicht so bedacht, wahrscheinlich waren wir in Gedanken noch beim WM-Viertelfinale Deutschland-Argentinien.... :-)
Oder aber diese logische Schlußfolgerung war/ist zu einfach und banal, daß wir da nicht drauf gekommen sind. Ich wüßte nämlich jetzt nicht, wann und wo wir die Pumpenabstände aufgrund einer doppelt verlegten Leitung gegenüber den auf dem GF-Lehrgang für die Praxis errechten 590m (auf gerade Ebene) mal vergrößert hätten... Ein Manko ist auch immer vorn vorneherein die geforderte Fördermengen zu kennen und entsprechend die Pumpenabstände zu wählen. Pauschal wird immer von 800l/min ausgegangen.

Gruß
Lars

"Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. "
J. Dalhoff

****************************************************************************
Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder.
Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen.

Autor

Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW

684246

Datum

07.06.2011 17:00

34922 x gelesen

Geschrieben von Thorben GruhlGeschrieben von Gerrit Lamade"

Wenn meine Pumpe nur 800 l/min fördert, fördert sie bei 2 B-Leitungen nicht plötzlich 1600 l/min sondern weiterhin nur 800 l/min dann aber pro Förderleitung eben nur 400 l/min"

Wenn du den Gashebel zurücknimmst, dann ja...
Ansonsten wirst bei weniger Gegendruck durch geringere Reibung schon 'nen höheren Förderstrom haben, nur halt nicht zwingend den doppelten,.
Der Gesamtförderstrom richtet sich erstmal nach der LAV und nicht nach der Gashebelstellung.
Verringern sich die Reibungsverluste durch Verlegen einer zusätzlichen Leitung bei gleichbleibendem Pumpenabstand und gleichbleibendem Gesamtförderstrom bleibt der Ausgangsdruck der SKS gleich und der Eingangsdruck der VKS steigt an.

Mit kameradschaftlichen Grüßen
Andreas

Autor

Olaf8 S.8, Hirschberg / Baden-Württemberg

684250

Datum

07.06.2011 17:21

34916 x gelesen

Geschrieben von Jan KunigIm weiteren Verlauf der Frage von 2x 400 l/min, da zwei B-Leitungen.
Explizit so steht das da auch nicht.
Aber wie so oft, hat sich hier jeder gedanklich seine eigene Lage dazu gestrickt. Ich mit zwei Pumpen, du mit Einer.

Geschrieben von Jan Kunig... aber gut ist sie nun erst recht nicht! Da sehr überschlägig!
Wenn ich ad hoc irgendwo eine Wasserförderung aufbauen muss, ist mir die Faustregel gut genug. Auch wenn ich damit bei längeren Strecken möglicherweise eine Pumpe zuviel einbaue.
Für bekannte Einsatzgebiete sollte man vorher schonmal ausmessen, das ist richtig.

Gruß
Olaf

Autor

Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen

684285

Datum

07.06.2011 19:12

34828 x gelesen

N´abend!

Geschrieben von Markus RebholzWas macht Ihr bei Feuern die vorher nicht örtlich bekannt waren, wie Flächenbränden, Waldbränden oder evtl auch PKW/LKW Brand?

Ist bissel unpraktisch, aber Brände werden bei uns generell nicht angemeldet! :-)

Im Ernst: "Schwerpunktobjekte" klamüßert man halt vorher aus. Und beim Rest muß man sich halt die "Äste" die von den jeweiligen WES (sind ja zumindest bei uns nicht soooo viele) abgehen halt mal vorher rechnen (hab ich zumindest gemacht), und dann biegt man halt zum jeweiligen Objekt ab und macht die restlichen paar Meter wirklich "Pi ma Daumen".

Bei ganz unbekannten Sachen würde ich einfach Kopfrechnen (6 bar bei 500m und 800 l/m-> 1/4 bei Halber Fördermenge und das 4fache bei doppelter Fördermenge --- die Rechnung mit Quadratzahlen is ja nu so schwer auch nicht) und schätzen (Höhenverluste und -gewinne). Ggf. macht sich auch ein Navi oder GPS-Handy gut - aber nur bei großen Höhenunterschieden.

Es ist bestimmt besser sich vorher (also im Einsatz, aber bevor ich meine Truppe losschicke) mal 4-5 min zu nehmen und zu planen, in eine Karte zu gucken,... (mit viel Glück hat man sogar einen Maschinist, der nicht nur den "Darfzettel" hat, sondern auch weiß was Wasser wann und warum macht, und einem helfen kann ) als einfach planlos daraufloszubasteln und dann das Verhältnis Pumpenleistung zu Streckenkapazität zu weit in eine ungewollte Richtung zu schieben.

Gruß Jan

... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist!

... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-)

Autor

Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen

684289

Datum

07.06.2011 19:24

34763 x gelesen

Nabend!

Geschrieben von Markus RebholzWann machen denn 400l/min über zwei B Leitungen Sinn?

Ich versuchs mal:

800 l/min über eine Leitung -> ca1,2 bar Druckverlust pro 100m --> rund 500m Pumpenabstand

800 l/min über zwei Leitungen = 2 x 400 l/min -> 0,3 bar Druckverlust pro 100m --> rund 2000m Pumpenabstand +Bonus: bei Schlauchplatzer auf einer Leitung kriegt die ES wenigstens noch etwas Wasser (400 l/min) über die andere Leitung.

Natürlich wird das so nicht Ausreitzen (2000m Pumpenabstand bedeutet ja dann 4000m Schlauch) sondern wird die Abstände auf ein sinnvolles Maß reduzieren und dadurch die (theret. mögliche) Fördermenge erhöhen.

Noch Fragen? :-)

Gruß Jan

... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist!

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Autor

Chri8sti8an 8G., Berlin / Berlin

684303

Datum

07.06.2011 20:04

34816 x gelesen

Geschrieben von Jan Kunigdu kannst du deinen gesammten Druck in der Leitung "versemmeln" (in der Praxis können das ja durchaus 10 bar Ausgangsdruck und 0 Eingangsdruck an der nächsten Pumpe sein

Das ist so nicht ganz richtig.

1.) Es handelt sich in aller Regel um Feuerlösch-KREISEL-Pumpen
-> da verringert sich bei zunehmendem Ausgangsdruck [bar oder altdeutsch mWS] die Förderleistung [l/min]
-> Lenzbetrieb mit wenig Förderdruck, da höherer Volumenstrom
2.) Es wird an der zu speisenden Pumpe (z.B. Verstärkerpumpe) ein Pumpeneingangsdruck von 1,5 bar benötigt (geschlossene Schaltreihe).

-> man kann also NICHT den gesamten Druck in der Leitung versemmeln
-> daher wird immer mit 8 bar Förderdruck und 1,5 bar Eingangsdruck gerechnet
-> Höhenunterscheide sind zu berücksichtigen
-> da man dass eh nicht auf das mbar genau berechnen kann, gibt es kleine Zuschläge und überschlägige Druckverlustangaben, die sich in der Praxis bewährt haben

Ein kleiner Trick zur Vergrößerung der möglichen Förderstrecke bzw. zur Verringerung der benötigten Pumpen ist die offene Schaltreihe. Hier wird in einen Löschwasserbehälter, offenen Behälter o.ä. hinein gepumpt. Und das Wasser kann dann mit (theoretisch) 0 bar in den Behälter plätschern. Von hier aus wird angesaugt und weiter gehts. Man mag sich das kaum vorstellen, ist aber einfach nur Physik, funktioniert und ist zu Übungszwecken durchaus zuempfehlen.

Oben gemachte Ausführungen spiegeln ausschließlich meine eigene und persönliche Meinung wieder. Diese hat nichts mit meiner Dienststellung, meinem Arbeitgeber bzw. Dienstherren oder ähnlichem zu tun.

Autor

Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen

684306

Datum

07.06.2011 20:11

34873 x gelesen

N´abend!

Geschrieben von Christian Gläser2.) Es wird an der zu speisenden Pumpe (z.B. Verstärkerpumpe) ein Pumpeneingangsdruck von 1,5 bar benötigt (geschlossene Schaltreihe).

Und warum wird der Eingangsdruck von 1,5 bar benötigt?
Das erkläre mir jetzt bitte!

Gruß Jan

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Autor

Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen

684307

Datum

07.06.2011 20:17

34886 x gelesen

Geschrieben von Jan Kunig Und warum wird der Eingangsdruck von 1,5 bar benötigt?

Weil die Pumpe sonst anfängt zu entlüften!

Grüße aus Lüneburg,

Lars

Alles natürlich nur meine persönliche Meinung!

www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de

Autor

Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen

684309

Datum

07.06.2011 20:19

34952 x gelesen

...um stabilen Eingang zu haben.

...um zu verhindern, dass automatische Entlueftungseinrichtung selbsttaetig ein - und ausschalten.

Grüße

Lüder Pott

Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint...

Autor

Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen

684311

Datum

07.06.2011 20:23

34694 x gelesen

Geschrieben von Lars KonradWeil die Pumpe sonst anfängt zu entlüften!

Daruf hab ich gewartet!

Auf welcher Seite der Pumpe (Saug- oder Druckseite) sitzt der Geber für die (automat.) Entlüftungseinrichtung?

:-)

Gruß Jan

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Autor

Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen

684312

Datum

07.06.2011 20:26

34680 x gelesen

Geschrieben von Lüder Pott ...um stabilen Eingang zu haben.

Das ist ein "Nice-to-Have", aber nicht zwingend notwendig wenns um den letzten Liter geht.
Lass ich aber so noch gelten.

Geschrieben von Lüder Pott...um zu verhindern, dass automatische Entlueftungseinrichtung selbsttaetig ein - und ausschalten.

An dich die selbe Frage:

Auf welcher Seite der Pumpe (Saug- oder Druckseite) sitzt der Geber für die (automat.) Entlüftungseinrichtung?

:-)

Gruß Jan

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Autor

Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen

684313

Datum

07.06.2011 20:35

34760 x gelesen

Geschrieben von Jan KunigAn dich die selbe Frage:

Auf welcher Seite der Pumpe (Saug- oder Druckseite) sitzt der Geber für die (automat.) Entlüftungseinrichtung?

Auf der Ausgangsseite...

Ausgangsseite und Eingangsseite sind ja miteinander verbunden...deshalb wirkt auch der Eingang auf den Ausgang
Theoretisch muesste bei exakt 0 bar Eingangsdruck die Pumpe noch foerdern, praktisch trifft man diesen Punkt nie genau. Deshalb ist es kein Schaden fuer ein Minimum an Eingangsdruck zu sorgen...

Grüße

Lüder Pott

Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint...

Autor

Robe8rt 8K., Blankenburg (Harz) / Sachsen-Anhalt

684315

Datum

07.06.2011 20:40

34755 x gelesen

Geschrieben von ---Lars Konrad---
Weil die Pumpe sonst anfängt zu entlüften!

Mit welcher Begründung soll deiner Meinung nach denn die Belüftungseinrichtung anfangen zu Entlüften?

Bei Feuerlöschkreiselpumpen wird die Entlüftungseinrichtung auf der Druckseite bei spätestens ca. 2,5 bar abgeschalten. In der Regel liegt dieser Wert bei den meisten Herstellern weitaus niedriger.

Rein theoretisch gesehen könnte das Wasser auch mit 0 bar Saugseitig in die Pumpe einfließen. Trotzdem wird bei entsprechenden Ausgangsdruck die Entlüftungseinrichtung abschalten.
Oder habt ihr bei Wasserentnahme offenes Gewässer auch einen positiven Pumpeneingangsdruck bzw. schalten eure Entlüftungseinrichtungen dann niemals ab?

Praktisch wird man diese 0 bar aber nicht ausreizen, da diese 1,5 bar ein rechnerischer Sicherheitswert darstellen, falls man sich mal an irgendeiner Stelle vertut z.B. abmessen Pumpenabstand, leichte Steigung übersehen, etc. damit man dann nicht wieder aufwändig alles umbauen muss, weil man feststellt upps wir stehen 50m zu weit.

Viele Grüße

Autor

Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen

684317

Datum

07.06.2011 20:43

34885 x gelesen

Geschrieben von Lüder PottDeshalb ist es kein Schaden fuer ein Minimum an Eingangsdruck zu sorgen...

Das will ich nicht bestreiten, aber 1,5 bar sind kein "Minimum" sondern verhältnismäßig viel.
Praktisch ist es durchaus möglich zu Fördern wenn man den kommenden Schlauch mit Daumen und Zeigefinger zusammendrücken könnte. (Mach ich z.B. beim Befüllen der LWS immer an einer Verstärkerpumpe immer so. Geht natürlich nur wenn die Maschine sensibel aufs Gas anspricht, mit "Tourmatik und solchen Späßen wird das natürlich ein sinnloser Versuch)

Brauche ich nun die 1,5 bar in der Praxis wirklich oder nicht?

Gruß Jan

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Autor

Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen

684319

Datum

07.06.2011 20:48

34603 x gelesen

Moin,

Geschrieben von Christian Gläser1.) Es handelt sich in aller Regel um Feuerlösch-KREISEL-Pumpen
-> da verringert sich bei zunehmendem Ausgangsdruck [bar oder altdeutsch mWS] die Förderleistung [l/min]
-> Lenzbetrieb mit wenig Förderdruck, da höherer Volumenstrom

Sind die Garantiepunkte nicht für Nennfördrleistung im Saugbetrieb bei 3m (?) definiert? Von der Überfüllung der Vorgaben bei den allermesiten Pumpen mal ganz abgesehen...

Geschrieben von Christian Gläser
Ein kleiner Trick zur Vergrößerung der möglichen Förderstrecke bzw. zur Verringerung der benötigten Pumpen ist die offene Schaltreihe. Hier wird in einen Löschwasserbehälter, offenen Behälter o.ä. hinein gepumpt. Und das Wasser kann dann mit (theoretisch) 0 bar in den Behälter plätschern. Von hier aus wird angesaugt und weiter gehts. Man mag sich das kaum vorstellen, ist aber einfach nur Physik, funktioniert und ist zu Übungszwecken durchaus zuempfehlen.

Ist IMHO kein Unterschied zur geschlossenen Schaltreihe. Wenn du Reserven als Sicherheit haben willst, musst die bei der offenen ebenso einplanen, da kannst dich ja genauso um zwei Höhenmeter verschätzen.

Gruß,
Thorben

Autor

Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen

684320

Datum

07.06.2011 20:49

34669 x gelesen

Nabend!

Geschrieben von Robert Kühne da diese 1,5 bar ein rechnerischer Sicherheitswert

Genau so ist es! Sicherheitswert, mehr nicht!

In der Praxis sind die 1,5 bar dann absolut uninteressant. Sind 1,5 bar da ist gut, wenn nicht gehts auch!

Gruß Jan

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Autor

Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen

684321

Datum

07.06.2011 20:50

34809 x gelesen

Geschrieben von Robert Kühne da diese 1,5 bar ein rechnerischer Sicherheitswert

Genau so ist es! Sicherheitswert, mehr nicht!

In der Praxis sind die 1,5 bar dann absolut uninteressant. Sind 1,5 bar da ist gut, wenn nicht gehts auch!

Gruß Jan

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Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

684326

Datum

07.06.2011 21:11

34687 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Christian GläserDas ist so nicht ganz richtig.

So ziemlich alles, was bei der Feuerwehr an Physik gelehrt wird, ist mehr oder weniger stark vereinfacht.

Wowereit.

Geschrieben von Christian Gläser1.) Es handelt sich in aller Regel um Feuerlösch-KREISEL-Pumpen
-> da verringert sich bei zunehmendem Ausgangsdruck [bar oder altdeutsch mWS] die Förderleistung [l/min]

Genauer gesagt verringert sich der mögliche Förderstrom bei zunehmender Differenz zwischen Eingangs- und Ausgangsdruck!

Man darf sich nicht davon blenden lassen, dass die Garantiepunkte alle im Saugbetrieb liegen. Im Bereich positiver Drücke kann man in erster Näherung den Nenndruck der Pumpe zum Eingangsdruck addieren.

Wem das jetzt zu theoretisch ist, der mag vielleicht eher ein praktisches Beispiel "aus dem Fw-Leben":
Für eine gegebene Förderstrecke waren rechnerisch zwischen EKS und BKS zwei VKS notwendig. Um aber nicht Pumpen in einen Waldweg schleppen zu müssen, kam die übende Einheit auf den Gedanken, beide VKS fast unmittelbar nach der EKS in Reihe zu schalten. Der rechnerische Ausgangsdruck von rund 23 bar nach der zweiten VKS wurde auch ungefähr erreicht. Aber nur ganz kurz...

Geschrieben von Christian GläserEin kleiner Trick zur Vergrößerung der möglichen Förderstrecke bzw. zur Verringerung der benötigten Pumpen ist die offene Schaltreihe. Hier wird in einen Löschwasserbehälter, offenen Behälter o.ä. hinein gepumpt. Und das Wasser kann dann mit (theoretisch) 0 bar in den Behälter plätschern. Von hier aus wird angesaugt und weiter gehts.

Die übliche Schul-Theorie ist, dass man so pro Pumpe 1,5 bar mehr zur Verfügung hat. Meine Theorie ist dagegen, dass bei 1,5 bar Eingangsdruck im Nennleistungspunkt 9,5 bar Ausgangsdruck zu erzielen sind (Eingangsdruck plus 8 bar), und damit hat man mit der offenen Schaltreihe nichts gewonnen. Natürlich ist das nur eine Vereinfachung, aber das ist alles andere auch...

Gruß,
Henning

Autor

Thom8as 8E., Nettetal / NRW

684327

Datum

07.06.2011 21:11

34570 x gelesen

Geschrieben von Jan KunigIn der Praxis sind die 1,5 bar dann absolut uninteressant. Sind 1,5 bar da ist gut, wenn nicht gehts auch!

Wenn du als aufmerksamer und feinfühliger Maschinist immer schnell genug mit der Drehzahl deiner Pumpe nachkommst dann geht es auch mit 0 bar. Wenn nicht kann es sein dass dann deine Wasserförderung zusammen bricht.

Gruß
Thomas

Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

Autor

Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen

684328

Datum

07.06.2011 21:12

34702 x gelesen

Geschrieben von Jan KunigPraktisch ist es durchaus möglich zu Fördern wenn man den kommenden Schlauch mit Daumen und Zeigefinger zusammendrücken könnte.

Theoretisch, in der Praxis kommen so kleine Ungenauigkeiten wie kaputte Spaltringe, undichte Drucksaugdichtungen oder eben schon die schwingende Wassersaeule von der vorigen Pumpe vor.

Geschrieben von Jan KunigBrauche ich nun die 1,5 bar in der Praxis wirklich oder nicht?

Gerade in der Praxis ! So ist man weniger stoeranfaellig.

0 bar Eingangsdruck ist eine Extremwert, man betreibt Maschinen/Systeme nie an den Extremwerten. Ueblicherweise liegt der Arbeitspunkt in der Mitte des Bereichs, nicht an den Enden.

Grüße

Lüder Pott

Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint...

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

684329

Datum

07.06.2011 21:15

34658 x gelesen

Prost Mahlzeit.

Geschrieben von Jan KunigGenau so ist es! Sicherheitswert, mehr nicht!

In der Praxis sind die 1,5 bar dann absolut uninteressant.

Ich fasse zusammen: in der Praxis ist Sicherheit (für dich) absolut uninteressant.

Eine Einstellung, die ich nicht teile.

Gruß,
Henning

Autor

Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen

684330

Datum

07.06.2011 21:17

34703 x gelesen

Geschrieben von Robert KühneRein theoretisch gesehen könnte das Wasser auch mit 0 bar Saugseitig in die Pumpe einfließen.

Richtig, sobald irgndein technisches Problem, Unexaktheit auftritt oder schwankende Werte von der vorigen Pumpe ankommen, reisst der Durchfluss Q ab und das wilde Entlueften beginnt...

Grüße

Lüder Pott

Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint...

Autor

Robe8rt 8K., Blankenburg (Harz) / Sachsen-Anhalt

684334

Datum

07.06.2011 21:46

34661 x gelesen

Geschrieben von ---Lüder Pott---
Richtig, sobald irgndein technisches Problem, Unexaktheit auftritt oder schwankende Werte von der vorigen Pumpe ankommen, reisst der Durchfluss Q ab und das wilde Entlueften beginnt...

Deswegen schrieb ich ja auch theoretisch. Praktisch wird keiner auf den Gedanken kommen dies so auszureizen.

Sollte es dennoch vorkommen ist es auch nicht schlimm, denn wenn Abgegebene Wassermenge am Strahlrohr gleich der zur Verstärkerpumpe zugeführten Wassermenge ist kann an keiner Stelle soviel Wasser gefördert werden das Q abreißt und ein wildes Entlüften beginnt.

Falls diese beiden beschribenen Phänomene doch auftreten dann wird versucht mehr Wasser abzugeben als von hinten nachgeschoben werden kann, weil dann versucht deine FP das fehlende Wasser durch Luft zu ersetzen oder wenn am Sammelstück beide Eingänge belegt sind ziehen sich deine Schläuche zusammen und das Problem wird so automatisch reguliert. Dann reißt durch die Luft ständig kruzeitig die Wassersäule ab --> ständiges Entlüftung weil Abschaltdruck der Entlüftungseinrichtung nicht erreicht bzw. wenn die Schläuche sich kurzzeitig auf Grund des Unterdrucks ind er Pumpe zusammenziehen tritt selbiges Problem auf.

Spätestens an dieser Stell sollte der feinfühlige Maschi dieses Problem erkennen und dem zuständigen Abschnittsleiter Wasserversorgung oder Einsatzleiter darüber informieren das er an der Front versucht mehr Wasser abzugeben als momentan gefördert werden kann bzw. gefördert wird.

Viele Grüße

Autor

Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen

684335

Datum

07.06.2011 21:51

34776 x gelesen

Hallo,
Geschrieben von Lüder Pott
Richtig, sobald irgndein technisches Problem, Unexaktheit auftritt oder schwankende Werte von der vorigen Pumpe ankommen, reisst der Durchfluss Q ab und das wilde Entlueften beginnt...
Das ist doch die falsche Denkweise!
Probleme (z.B. technische) kann ich immer bekommen. Da nimmt man zuerst das Gas soweit zurück, bis sich der Schlauch wieder "aufbaut". Man kann eh nur das fördern was ankommt! Es führt also nicht grundsätzlich zum Zusammenbruch (oder Q = 0).

Nur für die Berechnung!!! ist es wichtig eine Drucküberschuß vorzusehen! Damit man den Q auch garantieren kann.

mkg hwk

Autor

Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen

684336

Datum

07.06.2011 21:57

34693 x gelesen

Hallo,
Geschrieben von Markus Rebholz
Was macht Ihr bei Feuern die vorher nicht örtlich bekannt waren, wie Flächenbränden, Waldbränden
Berechnen mittels Topographischer Karte 1:10000 und Excellsheet. Da bekommt man 2000m LWS in ca. 15min hin. Wobei in dieser Zeit das Auslegen der Schläuche schon beginnen kann. Es ist ja in einfacher Form eine Frage der Verstärker (Ausnahmen können natürlich mögliche "Abkürzungen" im Anfang der LWS sein).

mkg hwk

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

684338

Datum

07.06.2011 22:02

34644 x gelesen

Mahlzeit.

Geschrieben von Robert KühneDeswegen schrieb ich ja auch theoretisch. Praktisch wird keiner auf den Gedanken kommen dies so auszureizen.

Ich meine vor einigen Minuten hier im Forum sinngemäß gelesen zu haben "die 1,5 bar sind nur für die Theorie, in der Praxis braucht man diese Sicherheit nicht"...

Geschrieben von Robert KühneSollte es dennoch vorkommen ist es auch nicht schlimm, denn wenn Abgegebene Wassermenge am Strahlrohr gleich der zur Verstärkerpumpe zugeführten Wassermenge ist kann an keiner Stelle soviel Wasser gefördert werden das Q abreißt und ein wildes Entlüften beginnt.

Russisch Roulette ist auch nicht gefährlich, so lange eine leere Kammer hinter dem Lauf ist...

Geschrieben von Robert KühneDann reißt durch die Luft ständig kruzeitig die Wassersäule ab --> ständiges Entlüftung weil Abschaltdruck der Entlüftungseinrichtung nicht erreicht bzw. wenn die Schläuche sich kurzzeitig auf Grund des Unterdrucks ind er Pumpe zusammenziehen tritt selbiges Problem auf.

Genau davon war doch die Rede.

Die zugeführte Wassermenge kann immer mal schwanken (z.B. sinkender Hydrantendruck), die abgegebene Wassermenge ebenfalls (Drehzalveränderung an der BKS, öffnen von weiteren Rohren bzw. ändern der eingestellten Durchflussmenge usw.) Eine reale Einsatzstelle ist nicht statisch, und deswegen halte ich es für sehr riskant, eine Wasserversorgung geplant im Grenzbereich zu betreiben.

Geschrieben von Robert KühneSpätestens an dieser Stell sollte der feinfühlige Maschi dieses Problem erkennen und dem zuständigen Abschnittsleiter Wasserversorgung oder Einsatzleiter darüber informieren das er an der Front versucht mehr Wasser abzugeben als momentan gefördert werden kann bzw. gefördert wird.

und die bilden dann einen Stuhlkreis, kochen einen Tee und diskutieren das Thema aus :-)

Bis dahin schwankt die Wasserversorgung wild zwischen Null und Maximum und die Maschinisten hantieren wild mit den Gashebeln :-(

Gruß,
Henning

Autor

Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen

684339

Datum

07.06.2011 22:05

34786 x gelesen

Hallo,
Geschrieben von Markus Rebholz
Wann machen denn 400l/min über zwei B Leitungen Sinn? Vielleicht steht ich ja auf dem sogenannten Schlauch, kannst Du mir Beispiele nennen?
Die ganze Druckverlustbetrachtung hier geht immer vom Verhältnis 1/4 bei Halbierung von Q aus. Das ist soweit Richtig, vernachlässigt aber das es i.d.R. auch noch einen Höhenunterschied zu überwinden gibt. Hier ist das Verhältnis eine Anderes und außerdem kann es im extremen Bereichen durchaus mal unmöglich sein, eine Verstärkerpumpe aufzustellen.
Das erfordert wieder diese "Improvisation"... (die sich auch exakt berechnen lässt)

mkg hwk

Autor

Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen

684340

Datum

07.06.2011 22:09

34737 x gelesen

Geschrieben von Hanswerner KöglerDas ist doch die falsche Denkweise!

Falsch, das ist die richtige Denkweise.

Technik und Bediener koennen Probleme verursachen...deshalb gibt man bei der Planung etwas Sicherheit dazu.

Geschrieben von Hanswerner KöglerMan kann eh nur das fördern was ankommt! Und /oder man hat ungebetene Luft, die kann man nicht wirklich foerdern, bereit aber Aerger...

Grüße

Lüder Pott

Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint...

Autor

Pete8r L8., Trochtelfingen / Baden Württemberg

684341

Datum

07.06.2011 22:09

34639 x gelesen

Der Eingangsdruck ist wohl wichtig.

Bei 8 Bar Ausgangsdruck die Schlauchleitung senkrecht verlegt kommt bei 81m kein Tropfen Wasser mehr heraus.

beim Saugen drückt der Luftdruck das Wasser in die Kreiselpumpe nach dem Entlüften.

Beim Hydrant der Druck der Wasserleitung das Wasser in die Kreiselpumpe auch hier kann man nicht gegen null fahren sonst bricht die Entnahmeleitung zusammen. Kann auch zu schäden im Hydrantennetz führen.

bei Förderstrecke in geschlossener Schaltreihe ist der Eingangsdruck ebenfalls erforderlich um das Wasser in die pumpe zu drücken. ansonsten kann die folgende Pumpe nicht die Druckerhöhung auf 8 bar schaffen bzw keine 800 liter fördern.

mfg Peter wie immer meine private Meinung

Autor

Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen

684342

Datum

07.06.2011 22:13

34684 x gelesen

Hallo,
Geschrieben von Jan Kunig
-zu DDR-Zeiten wurde m.E. mit 1,1 bar auf 100m gerechnet,
Du irrst!
Hier wurde immer mit dem gerundenten k = 2 x 10^-8 gerechnet, was einem Druckverlust von 1,28bar auf 100m bei 800l/min entsprach (sh. ABC-EL).

die Pumpen haben mittlerweile Leistungen die an TS16 heranreichen - also kannst du sinnigerweise gleich 2 Leitungen raushauen, wenn die LWS nicht zu lang ist, und bist bei 800 Litern ganz entspannt
Es ist aber besser die "Reserven" oder "Potenziale" etwas genauer zu betrachten (berechnen). Da gibt es nämlich schon noch "Relationen" - z.B. die 10bar-Nenndruck-Betrachtung...

mkg hwk

Autor

Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen

684348

Datum

07.06.2011 22:35

34683 x gelesen

Hallo,
Geschrieben von Gerrit Lamade
Nein Innendurchmesser stimmt schon

siehe z.B. hier

Druckverlust
Ja die Aussagen sind Richtig!
Nur hilft diese hydraulisch/physikalische Mathematik nicht wirklich. Weil schon bei der Widerstandszahl wiederum die Reynoldsche Zahl die Frage zur Turbulenz aufwirft usw.

Eigentlich interessiert uns der Druckverlust (um mal dem TO zur Eingangsfrage beim Wort zu nehmen) auch weniger, weil woher wissen wir denn, das nun 800l/min fließen??? (wollen)
Wichtig ist das doch eher nur bei einer LWS als "Garantiepunkt".

Besser wäre doch die Aufarbeitung solch rel. kurzer Leitungen auf z.B.:

100m B, gespeist mit 8bar am Eingang, abgeschlossen mit einem VT 2B-CBC mit Stützkrümmer und BV22 (also Quasi-Wasserwerfer als Beispiel). Welches Q wird bei welchen Strahlrohrdruck hier abgegeben?

Steigerung:
Wir steigern den Ausgangsdruck auf 10bar ("neue Norm"), was stellt sich jetzt ein?

weiter:
Gleiche Bedingungen, aber es werden 2B verlegt (deshalb der 2B-CBC) ...

weiter:
wir haben keine 2B sondern velegen 2xC (aber teilweise C42 und teilweise C52) ...

oder wir haben verschiedene LAV im Einsatz...

Wie sehen dann deine Rechenansätze aus?

(Nein heute nicht mehr, ich geh auch gleich ins Bett ;-))

mkg hwk

Autor

Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen

684349

Datum

07.06.2011 22:41

34782 x gelesen

Hallo,
Geschrieben von Lüder Pott
Und /oder man hat ungebetene Luft, die kann man nicht wirklich foerdern, bereit aber Aerger...
Wenn der Mensch nicht versagt hat, gibt es keine ungebetene Luft, weil die (ohne Sammelstück -warum auch?) nicht eintreten kann.

Und weil Verringerung von Q (Gaswegnahme an Pumpe x) Q senkt und damit auch pv und weiterhin pa Vorgeschalteter steigen lässt...

Der Effekt ist natürlich wirkungslos oder besser nicht ausnutzbar, wenn eine defekte Schlauchleitung "Grenzwertbedingungen" schafft ;-)

mkg hwk

Autor

Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen

684351

Datum

07.06.2011 22:47

34588 x gelesen

Hallo,
Geschrieben von Peter Lipp
Der Eingangsdruck ist wohl wichtig.
Zumindest nicht ganz unwichtig ,-)

Bei 8 Bar Ausgangsdruck die Schlauchleitung senkrecht verlegt kommt bei 81m kein Tropfen Wasser mehr heraus.
Müsste so sein.

Beim Hydrant der Druck der Wasserleitung das Wasser in die Kreiselpumpe auch hier kann man nicht gegen null fahren sonst bricht die Entnahmeleitung zusammen. Kann auch zu schäden im Hydrantennetz führen.
Warum? Beim Zusammenbruch des Eingangsdruckes wird der Faltschlauch! keine Unterdruck an den Hydranten weiterreichen können - oder wie soll das gehen?

bei Förderstrecke in geschlossener Schaltreihe ist der Eingangsdruck ebenfalls erforderlich um das Wasser in die pumpe zu drücken.
Es ist "ein" Überdruck erforderlich, der aber nur knapp über 0 liegen muß ?

mkg hwk

Autor

Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen

684353

Datum

07.06.2011 22:55

34747 x gelesen

Hallo,
Geschrieben von Michael Bleck
Ansonsten stimmten Carsten's Angaben schon: 1,1 Bar Druckverlust pro 100 m B-Leitung bei 800 l/min und 0,3 Bar Druckverlust bei 400 l/min (Doppelleitung, 2 x 400 l).
Wobei der "Theoretiker" hier schon mal anmerken muß, das wenn 0,3bar bei 400l/min und 100m stimmen, es bei 800l/min dann x4 = 1,2bar sein sollte?

(ich rechne derzeit mit k = 1,92^-8 was auf 100m (800l/min) ein pv = 1,23bar ergibt. Bitte an alle "Theo...": nicht vergessen, das ein Schaluch keine gerade Rohrleitung ist, sondern eine permanente S-Kurve... und nun frohes Rechnen)

mkg hwk

Autor

Robe8rt 8K., Blankenburg (Harz) / Sachsen-Anhalt

684355

Datum

07.06.2011 22:58

34622 x gelesen

Geschrieben von ---Robert Kühne---
Praktisch wird man diese 0 bar aber nicht ausreizen, da diese 1,5 bar ein rechnerischer Sicherheitswert darstellen, falls man sich mal an irgendeiner Stelle vertut z.B. abmessen Pumpenabstand, leichte Steigung übersehen, etc. damit man dann nicht wieder aufwändig alles umbauen muss, weil man feststellt upps wir stehen 50m zu weit.

Nur nochmal um eventuelle Missverständnisse auszuräumen. Die 1,5 bar sind ein Sicherheitswert der in die überschlägige Planung der Wasserversorgung mit eingerechnet werden soll, damit man sich eine Reserve für bereits genannte Probleme schafft.

Ich hoffe mich jetzt besser ausgedrückt zu haben?!

Geschrieben von ---Henning Koch---
Geschrieben von Robert Kühne
Sollte es dennoch vorkommen ist es auch nicht schlimm, denn wenn Abgegebene Wassermenge am Strahlrohr gleich der zur Verstärkerpumpe zugeführten Wassermenge ist kann an keiner Stelle soviel Wasser gefördert werden das Q abreißt und ein wildes Entlüften beginnt.

Russisch Roulette ist auch nicht gefährlich, so lange eine leere Kammer hinter dem Lauf ist....

Das hat nix mit Russisch Roulette zu tun, sondern kann im Einsatz vorkommen, weil sich bei der Abemessung der Pumpenabstände vertan wurde oder eine leichte Steigung übersehen wurde.

Kommt aufgrund diesen Umstandes nun das Wasser mit 0 bar in der Pumpe an, würde das System wenn genauso viel Wasser abgegeben wird, wie gefördert werden kann funktionieren.
Aber nochmal gesagt: Praktisch wird man die 0 bar NICHT absichtlich anstreben.

Deswegen auch rechnerisch die 1,5 bar nutzen, damit man nicht auf die 0 bar Problematik zusteuert.

Und falls dieser Fall zufälliger Weise nun dochmal eintritt (weil Feuerwehrmann den Höhenunterschied von 17 Meter übersehen hat) hat man ja auch noch Reserven im Gashebel.

Geschrieben von ---Henning Koch---
Die zugeführte Wassermenge kann immer mal schwanken (z.B. sinkender Hydrantendruck), die abgegebene Wassermenge ebenfalls (Drehzalveränderung an der BKS, öffnen von weiteren Rohren bzw. ändern der eingestellten Durchflussmenge usw.) Eine reale Einsatzstelle ist nicht statisch, und deswegen halte ich es für sehr riskant, eine Wasserversorgung geplant im Grenzbereich zu betreiben.

Natürlich kann die abgegeben Wassermenge schwanken, wenn Durchflussmengen verändert werden oder weitere Rohre eingesetz werden. Aber dies wird immer im Einklang mit Einsatzleiter bzw. zuständigen Abschnittsleiter geschehen. Das wiederum bedeutet das der EL bzw. AL prüfen muss, ob die Wasserversorgung in der Lage ist dies zu leisten (Führungskreislauf). Der Maschinist muss an dieser Stelle nur seinen vorgegebenen Ausgangsdruck anpassen.

Es liegt also auch in der Flexibiltät der Einsatzführung, ob die Wasserversorgung reibungslos
funktioniert.

Geschrieben von ---Henning Koch---
und die bilden dann einen Stuhlkreis, kochen einen Tee und diskutieren das Thema aus :-)

Bis dahin schwankt die Wasserversorgung wild zwischen Null und Maximum und die Maschinisten hantieren wild mit den Gashebeln :-(

Nein, aber die Einsatzleitung kann reagieren indem sie Strahlrohre außer Betrieb nimmt bzw. die Durchflussmengen wenn möglich reduziert oder zusätzlich Wasserentnahmestellen genutzt werden oder ... . Denn wenn versucht wird mehr Wasser abzugeben als die momentan genutzte Wasserentnahmestelle hergeben kann, dann kann der Maschinist soviel mit seinem Gas spielen wie er will. Es wird sich kein brauchbarer Erfolg einstellen!

Aufgabe des Maschinisten ist in erster Linie seinen vorgegebenen Ausgangsdruck einzuhalten. Denn mehr Gas heißt nicht unbedingt mehr Wasser! ;-)

Viele Grüße

Autor

Chri8sti8an 8G., Berlin / Berlin

684356

Datum

07.06.2011 23:35

34617 x gelesen

Geschrieben von Henning Kochund damit hat man mit der offenen Schaltreihe nichts gewonnen

Da geb ich Dir vollkommen recht! Ich hatte das auch auf die angegebenen 8 bar (Schul-Theorie ;-) ) Ausgangsdruck bezogen. Und um die zuvor noch nicht benannte Variante der offenen Schaltreihe, als Möglichkeit zur Löschwasserförderung zu erwähnen.

Geschrieben von Henning KochNatürlich ist das nur eine Vereinfachung, aber das ist alles andere auch...

Auch hier 100% Zustimmung. Denn das ist doch gängige Praxis. Ich kenne niemanden, der mit Taschenrechner und Bandmaß eine Förderstrecke berechnet hat wenn es brennt. Außnahmen sind natürlich Schwerpunktobjekte zu Zwecken der Einsatzvorbereitung. Da lohnt es sich schon eher ein wenig genauer zu schauen.

Autor

Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen

684359

Datum

07.06.2011 23:42

34569 x gelesen

Geschrieben von Hanswerner Kögler
Wenn der Mensch nicht versagt hat, gibt es keine ungebetene Luft, weil die (ohne Sammelstück -warum auch?) nicht eintreten kann.
Heißt das etwa, Du fährst das Ganze ohne Sammelstück?

Autor

Chri8sti8an 8G., Berlin / Berlin

684360

Datum

07.06.2011 23:43

34498 x gelesen

Geschrieben von Thorben GruhlSind die Garantiepunkte nicht für Nennfördrleistung im Saugbetrieb bei 3m (?) definiert?

Es gibt ja mehrere Garantiepunkte und verschiedenen Bedingungen.

Trotzdem arbeitet eine Kreiselpumpe nach dem (überspitzt dargestellten) Grundsatz:
Viel Druck - wenig Wasser; geringer Druck - viel Wasser
(siehe Pumpenkennlinie)

Geschrieben von Thorben GruhlWenn du Reserven als Sicherheit haben willst, musst die bei der offenen ebenso einplanen, da kannst dich ja genauso um zwei Höhenmeter verschätzen.

Natürlich kann man sich verschätzen. Das klappt auch wenn man es ganz genau berechnet... ;-)
Denoch lässt dann im Vergleich die offene Schaltreihe einen größeren Abstand der Pumpen zu, als die geschlossene.
Dies Beispiel auch nur um die zuvor genannten Möglichkeiten zu ergänzen.

Autor

Chri8sti8an 8G., Berlin / Berlin

684362

Datum

07.06.2011 23:48

34448 x gelesen

Geschrieben von Christian GläserIch kenne niemanden, der mit Taschenrechner und Bandmaß eine Förderstrecke berechnet hat wenn es brennt

Ich muss mich z.T. korrigieren. Es gibt wohl doch den Einen oder Anderen der das macht. Ich kenne aber persönlich immer noch keinen ;-)
Ich persönlich halte es nur im Ausnahmefall oder bei extremen (topografischen) Lagen für sinnvoll und angebracht.

Autor

Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen

684368

Datum

08.06.2011 00:49

34551 x gelesen

Moin,

Geschrieben von Lars Tiedemann
Heißt das etwa, Du fährst das Ganze ohne Sammelstück?

Warum auch nicht?

Gruß,
Thorben

Autor

Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen

684372

Datum

08.06.2011 01:05

34696 x gelesen

Geschrieben von Thorben Gruhl
Geschrieben von Lars Tiedemann"
Heißt das etwa, Du fährst das Ganze ohne Sammelstück?"

Warum auch nicht?
Ganz ehrlich: hab ich so nie gesehen/erlebt geschweige denn selbst ausgeführt. Kenne nur die Variante mit Sammelstück. Hab ich jetzt 14 Jahre was falsch gemacht?!

Autor

Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen

684389

Datum

08.06.2011 09:01

34507 x gelesen

Moin!

Geschrieben von Henning KochIch fasse zusammen: in der Praxis ist Sicherheit (für dich) absolut uninteressant.

ich fasse zusammen: wenn du den letzten Satz auch noch mit zitiert hättest wärs halb so polemisch! :-)

Noch mal für alle und zum mitmeißeln:

1. Wenn ich LWS (wir gehen jetzt mal als Beispiel von 1 B-Leitung aus) VORHER berechne, gehe ICH im Mom. (noch) von 800l/min je Tragkraftspritze oder LF8 aus und RECHNE mit 1,2 bar Druckverlust auf 100m, 1 bar Druckverlust/-gewinn für 10 m Höhendiffernz, 8 bar Ausgangsdruck an jeder Pumpe und 1,5 bar Eingangsdruck an Verstärkerpumpen! So rechne ich und bastel die LWS dann auch entsprechend in die Landschaft! Damit bin ich nämlich auf der (ganz) sicheren Seite. Oder ist da jetzt auch jemand anderer Meinung?

2. Wenn dann der Ernstfall eintritt, sagt man dem Abschnitt BBK das er pro B-Leitung 800l/m bekommt und wieviel er denn wirklich möchte (im Rahmen der Möglichkeiten an Mannschaft und Material).
Damit kann ich das "System" mit großer Sicherheit fahren.

3. Wenn ich die Leitung fülle (Faktor Zeit), die BBK aus irgendwelchen Gründen ggf. (etwas) mehr Wasser benötigt, ein Pumpenstandort dort wo ich hinwollte nicht hinkann oder ich mich bei meiner Rechnerei doch irgendwo vertan habe kann ich das ganze "System" ziemlich schnell aus der "großen Sicherheit" in "kleine Sicherheit" (z.B. 9bar Ausgangsdruck und unter 1bar Eingangsdruck oder gar grenzwertig (von mir aus 10 bar Ausgang, (fast) kein Eingangsdruck) fahren (ist auch abhängig von Mensch und Material) ohne das die BKK graue Haare bekommt weil Sie auf dem Trockenen steht.

Ich hoffe jetzt ist verständlich was ich meine, die 1,5 bar sind EINGERECHNETE Sicherheit , die Pumpe benötigt den Eingangsdruck TECHNISCH und PHYSIKALISCH aber nicht.
Wenn Sie den nämlich benötigte, müsstest du weitere 1,5 bar als Sicherheit in deine Berechnung einfließen lassen, oder???

Gruß Jan

... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist!

... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-)

Autor

Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen

684391

Datum

08.06.2011 09:12

34599 x gelesen

Moin!

Geschrieben von Hanswerner Köglerwas einem Druckverlust von 1,28bar auf 100m bei 800l/min entsprach (sh. ABC-EL).

Ich hätte darauf getippt das gerade im ABC die 1,1 bar stehen.
Mir sind folgende Werte aus der Literatur bekannt: 1,1bar, 1,24bar, 1,28bar und 1,3bar.

1,3bar sind definitv "bundesdeutsch" (Hamilton usw.) und die 1,1bar müssen aber aus einer DDR-Schrift sein, da mich beim Lesen verwunderte das im Osten ausgerechnet die Schläuche innen glatter sein sollten. Jetzt frag aber bitte nicht wo ich das herhab, könnte Maschinistenhandbuch oder aber die "Schablone" sein die zum LO dazu war. Ich "interpolier" das auf 1,2bar, das rechnet sich nämlich im Kopf am leichtesten, auch wenn das für den Einen oder Anderen bestimmt wieder zu unsicher ist.
(genau wie Reduzierstück statt Sammelstück. Wieviel Schläuche haben wir da eigentlich schon auf dem Gewissen weil´s die ins Pumpenrad gezogen und gehächselt hat, Hanswerner? -- lach)

Gruß Jan

... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist!

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Autor

Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen

684395

Datum

08.06.2011 09:49

34461 x gelesen

Moin,

Geschrieben von Lars Tiedemann
Ganz ehrlich: hab ich so nie gesehen/erlebt geschweige denn selbst ausgeführt. Kenne nur die Variante mit Sammelstück

Noch nie erwogen TS und FP vom LF8 zugleich zu nutzen?

Geschrieben von Lars TiedemannHab ich jetzt 14 Jahre was falsch gemacht?!
Hast du jetzt 14 Jahre den AB-Übergang umsonst spazieren gefahren? :o)

Gruß,
Thorben

Autor

Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen

684404

Datum

08.06.2011 10:30

34471 x gelesen

Geschrieben von Thorben Gruhl
Noch nie erwogen TS und FP vom LF8 zugleich zu nutzen?
Ähm, gem. unserer AAO rücken SW1000 und LF 8 gemeinsam aus. Wer bestellt bekommt:
- 1 TS (PFPN 10-1000) auf dem SW1000
- 1 TS (PFPN 10-1000) auf dem LF 8
- 1 FPN 10-2000 (weil das bringt die eingebaute Pumpe lt. Pumpenprüfstand der LFS)

Und für alle Pumpen führen wir entsprechend Sammelstücke mit...

Geschrieben von Thorben Gruhl
Hast du jetzt 14 Jahre den AB-Übergang umsonst spazieren gefahren? :o)
Nicht ganz, habe ich schon mal einen Überflurhydranten mit A-C-Abgängen mit angezapft... :-)

Autor

Thom8as 8E., Nettetal / NRW

684407

Datum

08.06.2011 10:49

34418 x gelesen

Geschrieben von Jan Kunig1,3bar sind definitv "bundesdeutsch" (Hamilton usw.) und die 1,1bar müssen aber aus einer DDR-Schrift sein, da mich beim Lesen verwunderte das im Osten ausgerechnet die Schläuche innen glatter sein sollten. Jetzt frag aber bitte nicht wo ich das herhab, könnte

Könnte es sein, dass der Unterschied 1,3 zu 1,1 bar auch daher kommt, das die Schläuche irgendwann in den 60er Jahren auf gummiert umgestellt wurden und deshalb weniger Reibungsverluste hatten?

Gruß

Thomas

Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

Autor

Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg

684421

Datum

08.06.2011 11:59

34460 x gelesen

Ich bin mir jetzt nicht mehr ganz sicher (rund 2 Stunden Schlaf sind einfach zu wenig)
aber haben die 1,5Bar Druck nicht etwas mit unserem Trinkwassersystem zu tun?

Sprich die 1,5Bar sind der mindest Druck bei dem Trinkwasser gefördert werden darf?
Bei offener Schaltreihe gibt es ja dann einen Abstand zwischen Einfüllen und Menge, aus dem selben Grund sind doch an den Badewannenbrausen so ein Hebel dran der zurückschnappt sobald das wasser nicht mehr fliesst.

Wars nicht die DVGW405 oder so?

Vielleicht haben wir ja einen Wassermeister unter uns der uns aufklären kann.

-----------------------------------------------------------
Gruß
Markus

Autor

Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen

684424

Datum

08.06.2011 12:01

34469 x gelesen

Tach!

Das würde aber bedeuten das wir heute mit Hanfschläuchen (hoher Reibungswiederstand->1,3bar) rechnen. Glaub ich also eher nicht.

Gruß Jan

... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist!

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Autor

Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen

684429

Datum

08.06.2011 12:12

34500 x gelesen

Tach!

Geschrieben von Lars TiedemannHab ich jetzt 14 Jahre was falsch gemacht?!

Nein, hast du nicht. Übergangsstück allein würde ich auch nur anwenden wenn ich kein Sammelstück hätte, geht aber prinzipiell problemlos.
Beide Methoden haben Vor- bzw. Nachteile. Lassen sich aber auch so verbinden das alles geht. ;-)

Sammelstück: weitere B-Leitung kann ohne Unterbrechung der Pumpe zugeführt werden
Übergangsstück: die Pumpe kann besser im grenzwertigen Bereich gefahren werden ohne Luft in die Leitung zu bringen

Allg. gelehrt wird Sammelstück, wohl für die Feinmotorik-Legastheniker unter den Maschinisten :-)

Gruß Jan

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Autor

Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen

684434

Datum

08.06.2011 12:22

34479 x gelesen

Zum Thema hier kann ich den Hessen nur das entsprechende Seminar an der HLFS empfehlen, Neues lernt man zwar nicht unbedingt viel (kommt natürlich auf jeden einzelnen an, der eine oder andere wird da schon einiges für ihn Neues hören und sehen), aber einfach die Berechnung der Pumpenstrecken auf unterschiedliche Arten und das anschließende Aufbauen in der Praxis zeigen da durchaus die Unterschiede auf... Außerdem lernt man auch ein wenig die Umgebung kennen ;-)

Viele Grüße

Christian

Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!

besucht die Feuerwehr Steinbach

"Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann"
(Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891)

Autor

Thom8as 8E., Nettetal / NRW

684451

Datum

08.06.2011 12:48

34409 x gelesen

Geschrieben von Jan KunigDas würde aber bedeuten das wir heute mit Hanfschläuchen (hoher Reibungswiederstand->1,3bar) rechnen. Glaub ich also eher nicht.

Wo sind denn noch Hanfschläuche (e.g. ohne Gummierung) im Einsatz?

Gruß
Thomas

Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

Autor

Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW

684538

Datum

08.06.2011 18:31

34417 x gelesen

Geschrieben von Markus RebholzIch bin mir jetzt nicht mehr ganz sicher (rund 2 Stunden Schlaf sind einfach zu wenig)
aber haben die 1,5Bar Druck nicht etwas mit unserem Trinkwassersystem zu tun?
Das glaube ich nicht, die Qualität von Trinkwasser geht wohl kaum schlagartig zurück wenn der Druck unter 1,5 bar fällt. Mal davon Abgesehen, sobald ich einen Feuerwehrschlauch (SB) an den Hydrant anschließe arbeite ich nicht mehr mit Trinkwasser, außer der Schlauch ist für Trinkwasser zugelassen und vorm Einsatz desinfiziert worden. Dem Feuer isses ziemlich egal ob es mit Trinkwasser gelöscht wird.

Geschrieben von Markus RebholzSprich die 1,5Bar sind der mindest Druck bei dem Trinkwasser gefördert werden darf?
Bei offener Schaltreihe gibt es ja dann einen Abstand zwischen Einfüllen und Menge, aus dem selben Grund sind doch an den Badewannenbrausen so ein Hebel dran der zurückschnappt sobald das wasser nicht mehr fliesst
Das mit der Badewannenarmatur hat einen anderen Hintergrund:
Badewanne wird mit dem Brauseschlauch (liegt in der Wanne) gefüllt. Der Druck im Trinkwassernetz fällt aus irgendeinem Grund (z.B. Rohrbruch oder man wohnt auf dem Berg und im Wasserwerk im Tal fallen alle Pumpen aus) so stark ab das an der Wannenarmatur ein Unterdruck entsteht. Dann wird das Wasser aus der Wanne, welches dann kein Trinkwasser mehr ist, in das Trinkwasserrohrnetz gesaugt wenn keine Rohrbelüfter oder Rückflussverhinderer/Rohrtrenner verbaut sind.

Mit kameradschaftlichen Grüßen
Andreas

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

684554

Datum

08.06.2011 20:06

34435 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Jan KunigIch hoffe jetzt ist verständlich was ich meine, die 1,5 bar sind EINGERECHNETE Sicherheit , die Pumpe benötigt den Eingangsdruck TECHNISCH und PHYSIKALISCH aber nicht.

Im stationären Fall benötigt die Pumpe den Eingangsdruck nicht, Ack.

Die 1,5 bar sind für mich deshalb eine betriebliche Sicherheit, um bei Schwankungen im System nicht in den kritischen Bereich zu kommen.

Deswegen würde ich immer versuchen, notwendige Reserven aus der Leistungsreserve der verwendeten Pumpen zu schöpfen und nicht aus den Sicherheiten im Eingangsdruck.

Geschrieben von Jan KunigWenn Sie den nämlich benötigte, müsstest du weitere 1,5 bar als Sicherheit in deine Berechnung einfließen lassen, oder???

Genau, dann müsste man die betriebliche Sicherheit auf die technische Notwendigkeit addieren. Ist aber nicht so, da sind wir uns einig.

Gruß,
Henning

Autor

Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg

684558

Datum

08.06.2011 20:12

34438 x gelesen

Geschrieben von Jan KunigSammelstück: weitere B-Leitung kann ohne Unterbrechung der Pumpe zugeführt werden
Übergangsstück: die Pumpe kann besser im grenzwertigen Bereich gefahren werden ohne Luft in die Leitung zu bringen

Du hast in dem Augenblick vermutlich (mindestens) eine Blindkupplung vom B-Abgang der Pumpe über --> Luftproblem auch beim Sammelstück gelöst ;-)

Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

Christian Fischer
Wernau

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

684562

Datum

08.06.2011 20:16

34280 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Jan KunigIch hätte darauf getippt das gerade im ABC die 1,1 bar stehen.
Mir sind folgende Werte aus der Literatur bekannt: 1,1bar, 1,24bar, 1,28bar und 1,3bar.

1,3bar sind definitv "bundesdeutsch" (Hamilton usw.) und die 1,1bar müssen aber aus einer DDR-Schrift sein,

Hamilton 16. Auflage 1989: 1,3 bar

Lehrunterlage und "Rechenschieber" des IdF, 1999: 1,1 bar

Hat jemand Daten aus 2009? ;-)

Gruß,
Henning

Autor

Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen

684563

Datum

08.06.2011 20:17

34348 x gelesen

Nabend!

Geschrieben von Christian FischerDu hast in dem Augenblick vermutlich (mindestens) eine Blindkupplung vom B-Abgang der Pumpe über

Das ist die Zweitlösung ;-)

Besser ist ein B-Strahlrohr bzw. C-Strahlrohr mit Ü-Stück. Zum ggf. auftretenden Überdruck ablassen ist das eher im Sinne der UVV als eine Blindkupplung zu "Starten".

Gruß Jan

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Autor

Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen

684565

Datum

08.06.2011 20:26

34350 x gelesen

Geschrieben von Henning Koch
Hat jemand Daten aus 2009? ;-)
Nimmst Du auch Daten aus 2010?! ;-)

Lehrunterlage Maschinisten-Lehrgang NABK Celle/Loy (pdf, 1MB) auf Seite 40 werden 1,1bar genannt.

Autor

Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen

684566

Datum

08.06.2011 20:30

34218 x gelesen

Geschrieben von Thomas EdelmannWo sind denn noch Hanfschläuche (e.g. ohne Gummierung) im Einsatz?

Hoffentlich nirgends! (andererseits: warum eigentlich?)

Aber ich geh mal davon aus das ein Hanfschlauch innen rauher ist als ein gummierter, deshalb müsste der aktuellere Wert ja niedriger sein als früher.

Es kann aber auch sein das sich ein Hanfschlauch bei Druckbeaufschlagung mehr dehnt als ein gummierter und deshalb einen größeren Durchflußquerschnitt bringt, damit die Strömingsgeschwindigkeit geringer war und deshalb der Druckverlust früher geringer war.

Vieleicht hat Hanswerner ja eine These?

Gruß Jan

... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist!

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Autor

Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen

684567

Datum

08.06.2011 20:38

34300 x gelesen

Geschrieben von Lehrunterlage-Tabellenkopf ermittelt nach Tabelle2 in DIN 14811 Blatt1

Hat das jemand schnell zur Hand? :-)

Was steht da geschrieben?

Gruß Jan

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Autor

Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen

684569

Datum

08.06.2011 20:52

34403 x gelesen

Na irgendwie meinen wir doch das Selbe!

Verstehe aber den Satz: notwendige Reserven aus der Leistungsreserve der verwendeten Pumpen zu schöpfen nicht so ganz, vlt. kannst du mal kurz erläutern (an einem Beispiel?).

Gruß Jan

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Autor

Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen

684570

Datum

08.06.2011 20:56

34401 x gelesen

Geschrieben von Jan Kunig
Geschrieben von Lehrunterlage-Tabellenkopf
"ermittelt nach Tabelle2 in DIN 14811 Blatt1"
Zur Hand habe ich das nicht, mir ist in unserer niedersächsischen Lehrunterlage aber grad was ganz anderes aufgefallen.

Entsprechend der Aussagen hier im Thread
Geschrieben von Michael Bleck
Ansonsten stimmten Carsten's Angaben schon: 1,1 Bar Druckverlust pro 100 m B-Leitung bei 800 l/min und 0,3 Bar Druckverlust bei 400 l/min (Doppelleitung, 2 x 400 l).
halbert sich der Förderstrom von 800l/min (einfache Leitung) auf 400l/min (doppelte Leitung), entsprechend ändert sich der Reibungsverlust von 1,1bar/100m auf 0,3bar/100m je Schlauchleitung.

Das scheint man hier in Nds. zumindest in der Lehrunterlage nicht so zu sehen. Denn obwohl in den Unterlagen steht
Geschrieben in der
Lehrunterlage Maschinisten-Lehrgang NABK Celle/Loy (pdf, 1MB), S. 27, "6.4.2 Ermitteln der Pumpenabstände in der Ebene"Förderströme über 800l/min sollten auf 2B-Leitungen verteit werden
Basieren die angegebenen Pumpenabstände bei Förderströmen über 800l/min auf den Reibungsverlusten für die Förderströme in einer einfachen Leitung.

Komisch das ist...

Autor

Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen

684571

Datum

08.06.2011 20:58

34350 x gelesen

Nabend!

Geschrieben von Hanswerner KöglerWobei der "Theoretiker" hier schon mal anmerken muß, das wenn 0,3bar bei 400l/min und 100m stimmen, es bei 800l/min dann x4 = 1,2bar sein sollte?

Könnte hier der Grund die, von mir irgendwo im Tread schon mal geworfene These sein, das durch höhere Druckbeaufschlagung das Gewebe des Schlauches sich mehr dehnt und damit der Durchmesser der Schlauchleitung steigt?

Gruß Jan

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Autor

Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen

684574

Datum

08.06.2011 21:12

34291 x gelesen

Ist "doof" geschrieben.

Wenn man es z.B. so formuliert hätte wäre besser:
"Wie aus der Tabelle ersichtlich sollten Förderströme über 800l/min auf 2B-Leitungen verteilt werden."

Dann wäre alles klar.

Gruß Jan

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Autor

Marc8o K8., Sittensen / Niedersachsen

684575

Datum

08.06.2011 21:15

34124 x gelesen

Moin.

Geschrieben von Jan KunigKönnte hier der Grund die, von mir irgendwo im Tread schon mal geworfene These sein, das durch höhere Druckbeaufschlagung das Gewebe des Schlauches sich mehr dehnt und damit der Durchmesser der Schlauchleitung steigt?

Oder es handelt sich einfach nur um Rundungsfehler.

Gruß,
Marco

Autor

Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen

684576

Datum

08.06.2011 21:16

34243 x gelesen

Nabend!

Ich kopier es einfach auch hier nochmal rein:

1. Wenn ich LWS (wir gehen jetzt mal als Beispiel von 1 B-Leitung aus) VORHER berechne, gehe ICH im Mom. (noch) von 800l/min je Tragkraftspritze oder LF8 aus und RECHNE mit 1,2 bar Druckverlust auf 100m, 1 bar Druckverlust/-gewinn für 10 m Höhendiffernz, 8 bar Ausgangsdruck an jeder Pumpe und 1,5 bar Eingangsdruck an Verstärkerpumpen! So rechne ich und bastel die LWS dann auch entsprechend in die Landschaft! Damit bin ich nämlich auf der (ganz) sicheren Seite. Oder ist da jetzt auch jemand anderer Meinung?

2. Wenn dann der Ernstfall eintritt, sagt man dem Abschnitt BBK das er pro B-Leitung 800l/m bekommt und wieviel er denn wirklich möchte (im Rahmen der Möglichkeiten an Mannschaft und Material).
Damit kann ich das "System" mit großer Sicherheit fahren.

3. Wenn ich die Leitung fülle (Faktor Zeit), die BBK aus irgendwelchen Gründen ggf. (etwas) mehr Wasser benötigt, ein Pumpenstandort dort wo ich hinwollte nicht hinkann oder ich mich bei meiner Rechnerei doch irgendwo vertan habe kann ich das ganze "System" ziemlich schnell aus der "großen Sicherheit" in "kleine Sicherheit" (z.B. 9bar Ausgangsdruck und unter 1bar Eingangsdruck oder gar grenzwertig (von mir aus 10 bar Ausgang, (fast) kein Eingangsdruck) fahren (ist auch abhängig von Mensch und Material) ohne das die BKK graue Haare bekommt weil Sie auf dem Trockenen steht.

Ich hoffe jetzt ist verständlich was ich meine, die 1,5 bar sind EINGERECHNETE Sicherheit , die Pumpe benötigt den Eingangsdruck TECHNISCH und PHYSIKALISCH aber nicht.
Wenn Sie den nämlich benötigte, müsstest du weitere 1,5 bar als Sicherheit in deine Berechnung einfließen lassen, oder???

Gruß Jan

... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist!

... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-)

Autor

Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen

684577

Datum

08.06.2011 21:20

34141 x gelesen

Geschrieben von Jan Kunig
Ist "doof" geschrieben.
Durchaus.

Geschrieben von Jan Kunig
"Wie aus der Tabelle ersichtlich sollten Förderströme über 800l/min auf 2B-Leitungen verteilt werden."
Noch besser wäre zu schreiben
"die angegebenen Pumpenabstände basieren auf einer einfach verlegten Leitung, Förderströme über 800l/min sollten auf 2B-Leitungen verteit werden. Da sich der Förderstrom dann auf zwei Leitungen verteilt und sich je Leitung halbiert, verändern sich entsprechend die Reibungsverluste und die Pumpenabstände."

Und als i-Tüpfelchen hätte man die Tabelle um die Pumpenabstände mit doppelter verlegter Schlauchleitung ergänzt.

Ist aber Wunschdenken meinerseits. ;-)

Autor

Chri8sti8an 8K., Klempau, z.Zt. Kiel / Schleswig-Holstein

684582

Datum

08.06.2011 21:40

34163 x gelesen

Moin!

Hamilton, 2000: 1,3 bar

Schott/Ritter, 2001: 1,2 bar ("alte" Schläuche)/1,0 bar ("neue" Schläuche)

De Vries: Wasserförderung, 2004 zeigt Tabellen vom Hamilton (siehe oben), aus der DDR (1,28 bar) und "berechnet nach DIN 14811" (0,25 bar/20 m).

Viele Grüße,
Christian
PS: Frei nach Dieter Hallervorden "Das ist nur meine Meinung!"

Autor

Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW

684588

Datum

08.06.2011 22:12

34135 x gelesen

Geschrieben von Christian Krupp
Hamilton, 2000: 1,3 bar

Schott/Ritter, 2001: 1,2 bar ("alte" Schläuche)/1,0 bar ("neue" Schläuche)

De Vries: Wasserförderung, 2004 zeigt Tabellen vom Hamilton (siehe oben), aus der DDR (1,28 bar) und "berechnet nach DIN 14811" (0,25 bar/20 m)
Weiterhin wird da angeführt, das die geringeren Reibungsverluste der DDR-B-Schläuche auf eine Dehnung des Materials und dadurch größeren Durchmesser unter Druck zurück zu führen sind.

Mit kameradschaftlichen Grüßen
Andreas

Autor

Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen

684597

Datum

08.06.2011 22:58

34336 x gelesen

Geschrieben von Jan KunigIch hoffe jetzt ist verständlich was ich meine, die 1,5 bar sind EINGERECHNETE Sicherheit , die Pumpe benötigt den Eingangsdruck TECHNISCH und PHYSIKALISCH aber nicht.

Beides...natuerlich stellt sie eine Sicherheit bei der Kalkulation dar. Sie stellt aber auch praktisch eine Sicherheit fuer die Strecke dar. Die Pumpe koennte mit 0 bar Eingangsdruck und Q ungleich 0 leben...

Grüße

Lüder Pott

Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint...

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

684600

Datum

08.06.2011 23:32

34337 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Jan KunigVerstehe aber den Satz: notwendige Reserven aus der Leistungsreserve der verwendeten Pumpen zu schöpfen nicht so ganz, vlt. kannst du mal kurz erläutern (an einem Beispiel?).

Als Beispiel:
Wir berechnen unsere Förderstrecke also mit den Pumpen im (vermeintlichen) Nennbetriebspunkt, planen 8 bar Ausgangsdruck und 1,5 bar Eingangsdruck ein und haben so für eine Verstärkerstrecke 6,5 bar zur Verfügung. Nun kann es passieren, dass meine Verstärkerstrecke mehr Druck "verbraucht", weil z.B. der Pumpenabstand doch größer geworden ist, der Höhenunterschied doch größer war oder doch etwas mehr Wasser gefördert wird. Vielleicht ist auch einfach nur ein Knick im Schlauch ;-)

Sagen wir also, es werden 8 bar "verbraucht".

Nun sagst du: "ich habe Reserve und kann auch mit 0 bar Eingangsdruck fahren"

Mein Rezept wäre aber: "ich habe Reserve und kann auch mit 9,5 Ausgangsdruck fahren"

Das ist in der Theorie gehupft wie gesprungen.

Das ist in der Praxis ein deutlicher Unterschied, sobald der Eingangsdruck dann doch noch etwas schwankt.

Gruß,
Henning

Autor

Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen

684642

Datum

09.06.2011 09:38

34504 x gelesen

Moin!

Ich sehe du vertraust mehr auf den Schlauch, ich mehr auf dem Maschinist :-)

Geschrieben von Henning KochDas ist in der Praxis ein deutlicher Unterschied, sobald der Eingangsdruck dann doch noch etwas schwankt.

Was passiert denn wenn Er schwankt, also soweit, das Er unter 0bar geht?
Meine Pumpe "wackelt" etwas (die Pumpe vorher bringt ja trotzdem noch Wasser, und wenn meine mehr förden will muß sie halt "warten" bis wieder welches nachkommt ;-) also verliert der Motor Last und dreht leicht hoch,kriegt wieder Wasser, wieder keins,....) , ich nehm leicht Gas zurück, die Welt ist schön und die "Vibrationen" (das sind ja keine Druckschläge!) in der Wassersäule laufen sich aufgrund Reibung und Dehnungsfähigkeit des Schlauches recht schnell tot. Die Fördermenge bleibt aber in dem Quantum, wie die vorhergehende Pumpe fördert. (Das Wasser kann ja nicht weg) - auch mit "Ausfallerscheinungen" meinerseits, die i.d.R. recht kurz sein dürfte ("Schadensbehebung" durch Gaswegnehmen dauert Sekundenbruchteile bis Sekunden)

Wenn du deinen Ausgangsdruck erhöhst belastest du dein Material mehr (also den Schlauch).
Zeigt Dieser dann eine "Ausfallerscheinung" (heißt bei uns umgangsprachlich Schlauchplatzer),
sinkt die Fördermenge auf 0 (das Wasser kann ja jetzt weg), du musst den Platzer finden, den Schlauch ersetzen und vermutlich einen Teil der Leitung neu füllen! Zeitansatz? .... und Schaden kannst du jetzt auch nicht mehr in Anführungsstrichen setzen ;-)

Wobei ich glaube, Das wir beide im Ernstfall wahrscheinlich fast das selbe machen würden und uns irgendwo im "grauen Bereich" treffen würden ...

Gruß Jan

... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist!

... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-)

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

684727

Datum

09.06.2011 21:14

34397 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Jan KunigIch sehe du vertraust mehr auf den Schlauch, ich mehr auf dem Maschinist :-)

der hat immerhin definierte Reserven und wird regelmäßig überprüft ;-)

Geschrieben von Jan KunigMeine Pumpe "wackelt" etwas (die Pumpe vorher bringt ja trotzdem noch Wasser, und wenn meine mehr förden will muß sie halt "warten" bis wieder welches nachkommt ;-) also verliert der Motor Last und dreht leicht hoch,kriegt wieder Wasser, wieder keins,....)

Genau.

Mit den 1,5 bar Reserve ist die einzige Auswirkung, dass der Zeiger sich bewegt. Die Löschwasserförderung bleibt unbeeinträchtigt.

Geschrieben von Jan Kunig("Schadensbehebung" durch Gaswegnehmen dauert Sekundenbruchteile bis Sekunden)

Die Bruchteile verbraucht der Maschinist schon für das Erkennen der Situation (vielleicht nicht in den ersten paar Minuten, aber irgendwann lässt die Konzentration doch nach und Ablenkung gibts an jeder E-Stelle).

Geschrieben von Jan KunigWenn du deinen Ausgangsdruck erhöhst belastest du dein Material mehr (also den Schlauch).

Ja, und zwar innerhalb seiner Spezifikation. Wenn ich schon einen Nenndruck von 10 bar bei neueren Pumpen habe, muss ich doch bei 9,5 bar keine Bauchschmerzen bekommen. BTW meine ich mich daran zu erinnern, dass es bei hohen Fließgeschwindigkeiten und geringem Druck in einem Schlauch leicht zu Kavitation kommen kann, wodurch die innere Schicht bzw. der Zusammenhalt der Schichten erheblich belastet wird. Von daher sehe ich bei meinem Plan auch hier keinen Nachteil ;-)

Geschrieben von Jan KunigWobei ich glaube, Das wir beide im Ernstfall wahrscheinlich fast das selbe machen würden und uns irgendwo im "grauen Bereich" treffen würden ...

Das ist gut möglich.

Gruß,
Henning

Autor

Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen

684762

Datum

10.06.2011 09:49

34146 x gelesen

Moin!

Geschrieben von Henning KochJa, und zwar innerhalb seiner Spezifikation. Wenn ich schon einen Nenndruck von 10 bar bei neueren Pumpen habe, muss ich doch bei 9,5 bar keine Bauchschmerzen bekommen.
Geschrieben von Henning Kochder hat immerhin definierte Reserven und wird regelmäßig überprüft ;-)

Da scheuen gebrannte Kinder das Feuer. (gilt auch bei Maschinisten, aber die Auswirkungen sind nicht so derb, wie im Vorbeitrag beschrieben)

Geschrieben von Henning KochDie Bruchteile verbraucht der Maschinist schon für das Erkennen der Situation (vielleicht nicht in den ersten paar Minuten, aber irgendwann lässt die Konzentration doch nach und Ablenkung gibts an jeder E-Stelle).

Wenn man grenzwertig fährt, gehört die linke Hand an den ankommenden Schlauch, die Rechte an den Gasgriff und die Augen auf das Ausgangsdruckmanometer!
Und das auch wenn der Himmel voller ..... .....! (Wie mein OStFw immer schön schrie ;-) )

Geschrieben von Henning KochBTW meine ich mich daran zu erinnern, dass es bei hohen Fließgeschwindigkeiten und geringem Druck in einem Schlauch leicht zu Kavitation kommen kann, wodurch die innere Schicht bzw. der Zusammenhalt der Schichten erheblich belastet wird.

Der 99% deutschen FM(SB) müssen als Vorfahren nur U-Bootfahrer gehabt haben, so eine scheiß Angst wie die meisten vor Kavitation haben! Bei denen konnte das wenigstens Tödlich sein! ;-)

Kavitation tritt wann auf bzw. ist wann schädlich? Bei (verhältnismäßig) großen Druckunterschieden von gering zu hoch, oder? Und wo hab ich die in meinem Schlauch VOR der Pumpe?
Wenn überhaupt, hab ich schädliche Kavitation da, wo der relativ geringe Druck auf relativ hohen Druck gebracht wird, also in den Pumpenrädern. Das ist aber beim Saugbetrieb erst recht der Fall.
Aber: Wenn Kavitation wirklich so ein gigantisches Problem ist (gerade bei TS8) , wieso leben dann die ganzen Pumpen in Größenordnung 16/8 und größer überhaupt noch? Werden doch i.d.R. im Saugbetrieb (viel größerer Druckunterschied und größere Fördermenge) auch nur über eine A-Saugleitung betrieben?

Aber egal -- ich würd sagen: hier EOT, wir sind vom Stammthema ziemlich weit weg!

Gruß und schöne Pfingsten
Jan

... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist!

... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-)

Autor

Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen

684861

Datum

10.06.2011 19:52

34196 x gelesen

Hallo,
Geschrieben von Henning Koch
Wenn ich schon einen Nenndruck von 10 bar bei neueren Pumpen habe, muss ich doch bei 9,5 bar keine Bauchschmerzen bekommen.
Und wie viele Schläuche sind "plötzlich" 10bar-tauglich (also mit dem verlängerten Einbindestutzen nach DINxxx)?
Und (aber) auch sonst pflege ich lieber keine höheren Ausgangsdrücke (lieber Kleinere am Eingang). Weil das der Systemsicherheit bei der Verwendung so vieler Schläuche sehr entgegenkommt.
Das versteht wohl aber nur der, der sich mit LWS >4km und entsprechender Höhenunterschiede wirklich schon mal auseinandersetzen musste...

dass es bei hohen Fließgeschwindigkeiten und geringem Druck in einem Schlauch leicht zu Kavitation kommen kann, wodurch die innere Schicht bzw. der Zusammenhalt der Schichten erheblich belastet wird.
Dafür hätte ich gerne mal eine tiefere physikalische Begründung!
(wer K. immer nur nachplappert, kommt auf seltsame Ergüsse...?)

mkg hwk