Thema	Schlauchpaket - Taktik war: Packmöglichkeiten Schlauchtragekorb	93 Beträge
Rubrik	Feuerwehrtechnik
Autor	Seba8sti8an 8L., Himmelkron / Franken/Bayern	689692
Datum	23.07.2011 19:01	41609 x gelesen
Geschrieben von Christian FischerDeshalb ist die Diskussion um die Frage des Schlauchpakets m.E. nichts für die Fläche. Sondern allenfalls für einige wenige Wehren die sonst was die Ausbildung in Rohrvornahmetechniken betrifft bei allen AGT und FüKräften auf dem neuesten Stand sind. Hallo Christian, wie bei fast allen Themen der Einsatztaktik gibt es kein richtig oder falsch. Ich denke, dass jede Führungskraft bzw. Wehrführer selber wissen muss, was er ausbildet und was nicht. (wenn die FwDVs nicht im Wege stehen!) Diese Ausbildung muss jedem FA zugute kommen und ist regelmäßig zu üben bzw. das System muss gelebt werden. Erst dann stellt sich heraus, ob die Taktik verbesserungswürdig ist oder nicht. Ich persönlich halte von einer Vornahme des Schlauchtragekorbes bei einem Zimmerbrand in einem normalen Wohnhaus nicht viel. Hier bevorzuge ich das Schlauchpaket (3xC = 45 Meter), das am Verteiler liegt. Hat bei uns immer ausgereicht. Ist das Gebäude höher/größer, bewege ich mich mit dem Schlauchtragekorb bis 1 Ebene über die Brandetage und gehe von dort aus wieder mit dem Schlauchpaket vor. Warum drüber? Rettungsweg bleibt frei und Schlauch lässt sich leichter nachziehen. Die Gefahren und Grenzen dieser Taktik sind ebenfalls Teil der Ausbildung und sind dadurch bekannt. Wenn man die Veränderung zum Besseren für unmöglich hält, wird sie auch nicht kommen. - Noam Chomsky Alles meine eigenen, privaten Meinungen. Nicht die meiner Wehr! Besucht doch einmal die Homepage meiner Wehr! www.feuerwehr-himmelkron.de Freundliche Grüße aus dem Frankenwald, Sebastian Laschka Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	689699
Datum	23.07.2011 19:25	37045 x gelesen
Geschrieben von Sebastian Laschkawie bei fast allen Themen der Einsatztaktik gibt es kein richtig oder falsch. das ist so plakativ wie unsinnig.... Geschrieben von Sebastian LaschkaIch denke, dass jede Führungskraft bzw. Wehrführer selber wissen muss, was er ausbildet und was nicht. (wenn die FwDVs nicht im Wege stehen!) Diese Ausbildung muss jedem FA zugute kommen und ist regelmäßig zu üben bzw. das System muss gelebt werden. Erst dann stellt sich heraus, ob die Taktik verbesserungswürdig ist oder nicht. die weitaus meisten Feuerwehren bekommen mit so gerade eine taktische Angriffsvariante einigermaßen planbar und sauber von allen (!) Einsatz- und Führungskräften hin. Wieviele Varianten beherrscht Deine Einheit? Geschrieben von Sebastian LaschkaIch persönlich halte von einer Vornahme des Schlauchtragekorbes bei einem Zimmerbrand in einem normalen Wohnhaus nicht viel. Hier bevorzuge ich das Schlauchpaket (3xC = 45 Meter), das am Verteiler liegt. Hat bei uns immer ausgereicht. 1. Das ist ungefähr das gleiche, wie eine Schlauchhaspel am Eingang abzuhaspeln. 2. Geht das bei üblichen Einfamilienhäusern natürlich i.d.R. gut (weil die Entfernungen da schlicht nicht größer sind), das klappt aber auch mit einem STK, der dort ausgeleert wird, oder mit Rollschläuchen... Geschrieben von Sebastian LaschkaIst das Gebäude höher/größer, bewege ich mich mit dem Schlauchtragekorb bis 1 Ebene über die Brandetage und gehe von dort aus wieder mit dem Schlauchpaket vor. Warum drüber? Rettungsweg bleibt frei und Schlauch lässt sich leichter nachziehen. Das ist 1. lebensgefährlich, weil Du an einem aktiven Feuer vorbei gehst! 2. widerspricht das deshalb JEDER gelehrten Einsatztakik 3. bestätigst Du damit nur ein Argument gegen den Schlauchhaufen des STK im Treppenraum! 4. geht man bei größeren Objekten (hohen Gebäuden, Hochhäusern aus einem Depotgeschoß i.d.R. 2 Etage UNTER der Brandetage vor) 5. würde ich gern wissen, wer Dich auf solche Gedanken gebracht hat, bzw. das vielleicht sogar so ausbildet? Ja, wir haben ausreichend Einsatzerfahrung - auch in höheren Gebäuden! http://www.rp-online.de/region-duesseldorf/duesseldorf/nachrichten/brandstiftung-in-hassels-polizei-sucht-trio-1.1338428 ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP	689703
Datum	23.07.2011 19:38	36760 x gelesen
Geschrieben von Sebastian Laschka Ist das Gebäude höher/größer, bewege ich mich mit dem Schlauchtragekorb bis 1 Ebene über die Brandetage und gehe von dort aus wieder mit dem Schlauchpaket vor. Warum drüber? Rettungsweg bleibt frei und Schlauch lässt sich leichter nachziehen. Geschrieben von Ulrich CimolinoDas ist 1. lebensgefährlich, weil Du an einem aktiven Feuer vorbei gehst! 2. widerspricht das deshalb JEDER gelehrten Einsatztakik 3. bestätigst Du damit nur ein Argument gegen den Schlauchhaufen des STK im Treppenraum! 4. geht man bei größeren Objekten (hohen Gebäuden, Hochhäusern aus einem Depotgeschoß i.d.R. 2 Etage UNTER der Brandetage vor) 5. würde ich gern wissen, wer Dich auf solche Gedanken gebracht hat, bzw. das vielleicht sogar so ausbildet???? Das ist doch Teil von dutzenden Ausbildungsunterlagen, wird an LFS so gelehrt, dürfte die am weiteste verbreitete Innenangriffserleichterung sein? Leitfaden IA der LFS SH Hinweis: Die Angriffsleitung wird in beiden Fällen nach Möglichkeit auf der vom Brandgeschoss nach oben führenden Treppe vorbereitet. Ich gehe davon aus, dass dabei zwischen Trupp und Brand immer noch eine geschlossene Türe ist, wenn die Leitung so nach oben verlegt wird. Meine Meinung. Wäre langweilig, wenn die jeder hätte. ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen	689705
Datum	23.07.2011 19:48	36506 x gelesen
Geschrieben von Sebastian KruppDas ist doch Teil von dutzenden Ausbildungsunterlagen, wird an LFS so gelehrt, dürfte die am weiteste verbreitete Innenangriffserleichterung sein? Hm, also ich denke auch, die Schlauchreserve (vor dem Öffnen der Tür zur Brandwohnung!) auf die nächste Treppe - vielleicht noch bis auf den nächsten Absatz - zu legen, dürfte ungefähr seit C.D. Magirus durchaus üblich sein. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg	689706
Datum	23.07.2011 19:51	36176 x gelesen
Geschrieben von Sebastian LaschkaIch persönlich halte von einer Vornahme des Schlauchtragekorbes bei einem Zimmerbrand in einem normalen Wohnhaus nicht viel. Hier bevorzuge ich das Schlauchpaket (3xC = 45 Meter), das am Verteiler liegt. Hat bei uns immer ausgereicht. Ist das Gebäude höher/größer, bewege ich mich mit dem Schlauchtragekorb bis 1 Ebene über die Brandetage und gehe von dort aus wieder mit dem Schlauchpaket vor. Warum drüber? Rettungsweg bleibt frei und Schlauch lässt sich leichter nachziehen. Ich bin schon froh, wenn irgend wann in der Fläche eine Variante sicher sitzt. Schon die Auswahl Schlauchpaket oder STK ist m.E. da eine zuviel. Wenn die FüKraft und der TrFü sicher die Unterscheidung und die Anwendung in Lagen zwischen B-Rohr, C-Rohr und Kleinlöschgerät sicher bei allen Einsätzen hinbekommen reicht mir das aus. Wenn dann noch die Möglichkeiten der Rohrvornahme mit diesen Mitteln die normmäßig schon gegeben sind wie Leitung im Treppenauge verlegen oder Leitung außen hochziehen (ehrliche Frage: Wie viele GrFü nehmen zur Erkundung einen Leinenbeutel mit um diese Variante ggf. schon vorzubereiten?). Schlauchpaket würde ich allenfalls als eine Möglichkeit sehen, eine schnelle und bequeme Schlauchreserve zu legen. Ansonsten bin ich der Meinung, dass man bei der Übernahme von Techniken die in anderen Ländern etabliert sind nicht immer auf D übertragen kann. In den USA gibt es m.W. keine STK. Dort werden Leitungen dann eben z.B. als Shoulder-Load "offen" transportiert. Und es gibt wesentlich mehr Standpipe-Operations (d.h. Arbeit von Steigleitungen weg) als bei der durchschnittlichen dt. Feuerwehr. Wir haben dafür den STK als bequeme Möglichkeit Schläuche zunächst verlustsicher zu transportieren und dann bei Bedarf auch direkt daraus kontrolliert zu verlegen. Das ist an sich keine blöde Idee. Nur muß man auch die Arbeit damit ausbilden. Und das ist leider nicht selbstverständlich, weil "wir wissen doch, wie man einen Schlauch verlegt..." Das dachte ich auch mal, als ich darauf angesprochen wurde dazu Ausbildungen zu machen. Und siehe da, zwischenzeitlich taucht meine Ausbildung die ich bei mir in den TrM/ TrFü und AGT-Einsatzausbildungen integriere auch bei vielen anderen Ausbildungsveranstaltungen auf. Offensichtlich ist das Thema also doch nicht so trivial. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg	689708
Datum	23.07.2011 19:55	36459 x gelesen
Geschrieben von Andreas Bräutigam Hm, also ich denke auch, die Schlauchreserve (vor dem Öffnen der Tür zur Brandwohnung!) auf die nächste Treppe - vielleicht noch bis auf den nächsten Absatz - zu legen, dürfte ungefähr seit C.D. Magirus durchaus üblich sein. Und da sich die Physik seit damals nicht grundlegend geändert hat ist dagegen auch nichts einzuwenden ;-) Die Betonung muß dabei in der Ausbildung aber auf dem liegen, was bei Dir in der Klammer steht. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau Beitrag bewerten
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Autor	Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben	689710
Datum	23.07.2011 20:04	36026 x gelesen
Geschrieben von Ulrich Cimolinowürde ich gern wissen, wer Dich auf solche Gedanken gebracht hat, bzw. das vielleicht sogar so ausbildet? Das wird so an vielen Feuerwehrschulen gelehrt, und auch bei (Falk)Risk in Rotterdam. Zumindest habe ich das dort so gelernt bekommen. Geschrieben von Ulrich Cimolino geht man bei größeren Objekten (hohen Gebäuden, Hochhäusern aus einem Depotgeschoß i.d.R. 2 Etage UNTER der Brandetage vor) Ja, bei Hochhäusern, bei hohen Häusern ist das eher unüblich. Geschrieben von Ulrich Cimolinolebensgefährlich, weil Du an einem aktiven Feuer vorbei gehst! Das Bereitstellen der Schlauchreserve erfolgt im Treppenraum vor dem Öffnen der Türe zur Schadenswohnung. Hierbei ist und bleibt die Tür, zumindest im Seitenblick, unter Beobachtung. Sollte sie dann tatsächlich das Brennen anfangen bleibt meist genügend Zeit Gegenmaßnahmen zu ergreifen. Also, lebensgefährlich ist das nicht. Geschrieben von Ulrich Cimolinobestätigst Du damit nur ein Argument gegen den Schlauchhaufen des STK im Treppenraum! Das verstehe ich nicht! Natürlich bestätigt er das Argument gegen den STK. Gruß Knut "Das Leben jeden Feuerwehrmannes erfährt irgendwann einmal einen Knick!" (J. Stiegel, 2009) Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	689718
Datum	23.07.2011 21:17	36588 x gelesen
Geschrieben von Sebastian KruppDas ist doch Teil von dutzenden Ausbildungsunterlagen, wird an LFS so gelehrt, dürfte die am weiteste verbreitete Innenangriffserleichterung sein? Habe ich noch NIE so gelesen/gehört, nur das absolute Gegenteil! Umfrage an alle: Welche Ausbildungsstätten inkl. welcher LFS bilden das so aus? Das Vorbeigehen an einem aktiven Brand hat in Berlin 2 Kollegen fast das Leben gekostet! Geschrieben von Sebastian KruppIch gehe davon aus, dass dabei zwischen Trupp und Brand immer noch eine geschlossene Türe ist, wenn die Leitung so nach oben verlegt wird. Weiß die Tür und ggf. andere "Helfer" (von der Polizei bis zum nicht-Fw-RD) und die ggf. doch noch aus der Wohnung flüchtenden Bewohner oder andere Trupps anderer Feuerwehren, dass die auf jeden Fall so lange zu bleibt, bis der Trupp von oben wieder unten ist? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen	689719
Datum	23.07.2011 21:23	36177 x gelesen
Geschrieben von Ulrich CimolinoUmfrage an alle: Welche Ausbildungsstätten inkl. welcher LFS bilden das so aus? Zumindest habe ich es zweimal (FF, BF) in der Grundausbildung so gelernt kenne es als gängige Methode. Ich verstehe auch die Aufregung nicht. Wir reden über 3-5m Treppenlänge, mehr nicht. D.h., wenn ich vor der zu öffnenden Tür stehe, sehe ich diesen Trupp, ich kann ihn quasi mit der Hand erreichen. Ein Missverständnis? Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	689720
Datum	23.07.2011 21:36	36495 x gelesen
Geschrieben von Christian FischerGeschrieben von Andreas Bräutigam Hm, also ich denke auch, die Schlauchreserve (vor dem Öffnen der Tür zur Brandwohnung!) auf die nächste Treppe - vielleicht noch bis auf den nächsten Absatz - zu legen, dürfte ungefähr seit C.D. Magirus durchaus üblich sein. Und da sich die Physik seit damals nicht grundlegend geändert hat ist dagegen auch nichts einzuwenden ;-) Die Physik sagt aus: Feuer und Hitze sowie Flammen gehen direkt im Treppen raum nach oben (also genau dahin, wo auch der Schlauch liegt!). Steht zufälligerweise auch noch Wind auf der Wohnung (das ist im Extremen der Blow-Torch-Effekt und im normalen ein normales "Drücken" der Flammen in Flur und Treppenraum) und ist das Treppenhaus nicht weit genug von der Wohnung weg (dann macht das mit dem Schlauch nach oben legen ganz vielleicht noch Sinn, aber bei solchen Objekten hat man auch einen Flur, wo es geht!) dann fackelt Dir ggf. noch der Schlauch ab (noch schneller, wenn Du den Schlauch oberhalb auch noch schön fest (also hoch) gebunden hast. Geschrieben von Christian Fischer Die Betonung muß dabei in der Ausbildung aber auf dem liegen, was bei Dir in der Klammer steht. Dabei bleibt dann aber das Strahlrohr VOR der Tür und kann ggf. sofort eingesetzt werden - und ist nicht samt Rest vom Trupp eine Etage (auch hier, was gilt dann konkret bei versetzten Treppen) höher. Also insgesamt: Wieder mal eine taktische Variante, die unter ganz bestimmten taktischen Voraussetzungen funktionieren kann - und unter anderen schlicht lebensgefährlich ist. Wieviel Leute kennt Ihr, die das in den jeweiligen Lagen echt bewerten können? Bilder von ausgebrannten Treppenräumen (durch Übergriff von einer Wohnung nach oben) habt Ihr aber vermutlich schon mal alle gesehen? Auch hier wieder das Beispiel von dieser Woche: Das Objekt hat in Etage 15 und 16 "Kellerverschläge". Bekannt war das den meisten nur aus der 16. (die in diesem Fall brannte). Die 15. sieht aus wie eine Wohnetage (und war ggf. auch mal als solche geplant). http://www.rp-online.de/region-duesseldorf/duesseldorf/nachrichten/grossbrand-16-etage-eines-hochhauses-in-flammen-1.1336805 Was glaubt Ihr wäre mit den Schläuchen passiert, wenn man die bei so einem Feuer (und das muss ja nicht im 16. Stock sein, das geht ja auch im 4.!) an der Brandetage vorbei nach oben und wieder zurück legt und es nicht gelingt, den Treppenraum vor Feuer und zu hoher Hitze zu schützen? (Und da fang ich das Thema mit DLS noch gar nicht an!) Ausserdem für solche Diskussionen nicht auszusparen... - Brandstiftung/Feuer an mehreren Stellen (also ggf. auch noch eine Etage über der gerade angenommen), da liegt dann Material ggf. unbeobachtet direkt davor. - Holztreppen (Feuer kann bei Altbauten z.B. über alte WC-Anlagen (die man nicht mal als solche erkennen muss, deren Leitungen/Lüftungen, andere "Durchbrüche) aus einer brennenden Wohnung auf diese übergreifen. (Die Treppe kann im verrauchten Bereich übrigens durch geplatzte Oberlichter schon so weit aufgeheizt sein, dass eine Zündung oberhalb der Brandetage alles dort darüber direkt in Brand setzt.) Klar, alles doofe Beispiele und haben die meisten sicherlich noch nie erlebt. Meist handelt es sich ja auch um angebranntes Essen irgendwo auf dem Herd, einen kaputten Fernseher oder ein vergessenes Bügeleisen. Richtig knackige Wohnungsbrände über einen gesamten Bereich sind glücklicherweise recht selten. Aber es gibt sie! Geht dann was schief, kostet es Kollegen ggf. das Leben. Und wozu? Damit man einen Schlauch leichter nachziehen kann? Meine Güte, stellt notfalls einen 2. Trupp eine Etage tiefer. Der kann dann auch ggf. eine doch noch gerettete Person entgegen nehmen. Blöd, weil man hat dafür nicht im Ansatz genug PA-Träger...? aha... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg	689721
Datum	23.07.2011 21:38	36133 x gelesen
Moinsen, Geschrieben von Ulrich CimolinoWelche Ausbildungsstätten inkl. welcher LFS bilden das so aus? wenn ich es richtig verstanden habe, geht es darum, 1-C-Länge auf eine nach oben führende Treppe zu verlegen und nicht darum planlos am Feuerwehr vorbei zu laufen. Beides wird hier so ausgebildet bzw. davor gewarnt. Beste Grüße Sven Hamburgs Freiwillige Feuerwehr im Netz www.feuerwehr-hamburg.de Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	689722
Datum	23.07.2011 21:41	36205 x gelesen
Geschrieben von Andreas BräutigamIch verstehe auch die Aufregung nicht. Wir reden über 3-5m Treppenlänge, mehr nicht. D.h., wenn ich vor der zu öffnenden Tür stehe, sehe ich diesen Trupp, ich kann ihn quasi mit der Hand erreichen. Ein Missverständnis? das wäre nicht die Etage (die ist nämlich immer völlig ausserhalb der Sichtweite und das "Vorbereiten" der Schlauchreserve dauert bei einigen ja so lange, dass das der Grund ist, warum man neben/statt STK dann doch lieber n Varianten von SP mitführt!) oder auch nur ein Absatz, sondern nur der direkt neben dem Trupp der Wohnung befindliche Treppenlauf. Damit hat der Trupp die Wohnung (sofern noch Sicht da ist) wenigstens im Blick und kann sofort reagieren. Die anderen Fälle wo auch das ggf. zum Problem werden kann (Feuer schlägt in den Flur/Treppenraum nach oben), habe ich eben recht aufwändig beschrieben... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen	689723
Datum	23.07.2011 21:42	36053 x gelesen
Geschrieben von Sven Koopmannwenn ich es richtig verstanden habe, geht es darum, 1-C-Länge auf eine nach oben führende Treppe zu verlegen und nicht darum planlos am Feuerwehr vorbei zu laufen. exakt Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg	689724
Datum	23.07.2011 21:48	36064 x gelesen
Moinsen, wenn es die Lage hergibt (Platz bzw. Treppe vorhanden, Tür verschlossen oder nur leichte nicht zündfähige Verqualmung) sehe ich hier kein Problem. Beste Grüße Sven Hamburgs Freiwillige Feuerwehr im Netz www.feuerwehr-hamburg.de Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	689725
Datum	23.07.2011 21:49	35910 x gelesen
Geschrieben von Andreas BräutigamGeschrieben von Sven Koopmann wenn ich es richtig verstanden habe, geht es darum, 1-C-Länge auf eine nach oben führende Treppe zu verlegen und nicht darum planlos am Feuerwehr vorbei zu laufen. exakt Nein, es ging in der Ausgangsdiskussion darum: Geschrieben von Sebastian LaschkaIst das Gebäude höher/größer, bewege ich mich mit dem Schlauchtragekorb bis 1 Ebene über die Brandetage und gehe von dort aus wieder mit dem Schlauchpaket vor. Warum drüber? Rettungsweg bleibt frei und Schlauch lässt sich leichter nachziehen. Der Schlauch wird da mitnichten nur auf den Treppenbereich direkt daneben gelegt (wo er übrigens immer noch im Bereich des direkten Fluchtwegs aus den Etagen oben drüber liegt!), sondern der STK mit aller Ausrüstung wird komplett (bis - also in jedem Fall auch!) eine Etage höher gelegt, dort auch noch in den Flur (damit der Treppenraum frei bleibt)?, dann wird das SP daran angeschlossen und man geht wieder eine Etage nach unten. Und ich gehe stark davon aus, bzw. hoffe es, dass wir das hier NICHT so machen/lehren! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	689726
Datum	23.07.2011 21:51	36140 x gelesen
Geschrieben von Sven Koopmannwenn es die Lage hergibt (Platz bzw. Treppe vorhanden, Tür verschlossen oder nur leichte nicht zündfähige Verqualmung) sehe ich hier kein Problem. und wieder auch hier: - Wieviele haben die Erfahrung die Unterschiede hier bewerten zu können? - Kannst Du ausschließen, dass das dann nicht doch zum Problem wird, wenn z.B. plötzlich Glaselemente in Wohnungseingangstüren versagen, weils in der Wohnung durchzündet? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP	689727
Datum	23.07.2011 21:56	35975 x gelesen
Geschrieben von Ulrich CimolinoUmfrage an alle: Welche Ausbildungsstätten inkl. welcher LFS bilden das so aus?Leitfaden SH habe ich oben verlinkt, dazu aus eigener Erfahrung LFKS RLP, nach kurzer Google-Suche z.B. Standing Orders Frankfurt/Main (S. 9 unten), t.b.c. Meine Meinung. Wäre langweilig, wenn die jeder hätte. ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg	689728
Datum	23.07.2011 21:56	35898 x gelesen
Moinsen, Geschrieben von Ulrich Cimolino- Kannst Du ausschließen, dass das dann nicht doch zum Problem wird, wenn z.B. plötzlich Glaselemente in Wohnungseingangstüren versagen, weils in der Wohnung durchzündet? Uli, nichts für ungut. Es geht schlicht und ergreifend nur darum, maximal 2x 7,5 m C Schlauchreserve auf eine Treppe zu verlegen, die nach oben verläuft. Wenn ich ein Schlauchpaket habe, ist das eine sehr überschaubare und saubere Angelegenheit. Wenn sich die Lage unerwartet ausbreitet habe ich auch ein Problem, wenn ich die Schlauchreserve auf Höhe der Tür verlege und das HSR noch nicht angeschlossen habe. Beste Grüße Sven Hamburgs Freiwillige Feuerwehr im Netz www.feuerwehr-hamburg.de Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP	689729
Datum	23.07.2011 21:56	35787 x gelesen
Geschrieben von Ulrich CimolinoDer Schlauch wird da mitnichten nur auf den Treppenbereich direkt daneben gelegt (wo er übrigens immer noch im Bereich des direkten Fluchtwegs aus den Etagen oben drüber liegt!), sondern der STK mit aller Ausrüstung wird komplett (bis - also in jedem Fall auch!) eine Etage höher gelegt, dort auch noch in den Flur (damit der Treppenraum frei bleibt)?, dann wird das SP daran angeschlossen und man geht wieder eine Etage nach unten.Ich lese bei meinem Namensvetter "Ebene", nicht "Etage". Dass du das so interpretierst, dass die mit der Schlauchreserve die nächste Etage (und dort noch den Flur?) zupflastern, halte ich für sehr weit hergeholt. Geschrieben von Ulrich Cimolino(wo er übrigens immer noch im Bereich des direkten Fluchtwegs aus den Etagen oben drüber liegt!)Solange WLAN-Wasserversorgung nicht möglich ist, wird immer irgendwo ein Schlauch rumliegen. Meine Meinung. Wäre langweilig, wenn die jeder hätte. ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen	689730
Datum	23.07.2011 22:01	35765 x gelesen
Geschrieben von Ulrich CimolinoDer Schlauch wird da mitnichten nur auf den Treppenbereich direkt daneben gelegt (wo er übrigens immer noch im Bereich des direkten Fluchtwegs aus den Etagen oben drüber liegt!), sondern der STK mit aller Ausrüstung wird komplett (bis - also in jedem Fall auch!) eine Etage höher gelegt, dort auch noch in den Flur (damit der Treppenraum frei bleibt)?, dann wird das SP daran angeschlossen und man geht wieder eine Etage nach unten. Das habe ich anders verstanden, vielleicht kann der Autor aufklären. Geschrieben von Ulrich CimolinoUnd ich gehe stark davon aus, bzw. hoffe es, dass wir das hier NICHT so machen/lehren! Deine Interpretation natürlich nicht. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen	689731
Datum	23.07.2011 22:05	35720 x gelesen
Geschrieben von Sebastian KruppLeitfaden SH habe ich oben verlinkt, dazu aus eigener Erfahrung LFKS RLP, nach kurzer Google-Suche z.B. Standing Orders Frankfurt/Main (S. 9 unten), t.b.c. wobei Leitfaden SH und BF FFM identisch sind (siehe Quellenangabe SH). Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	689735
Datum	23.07.2011 22:11	35951 x gelesen
Geschrieben von Sven KoopmannUli, nichts für ungut. Es geht schlicht und ergreifend nur darum, maximal 2x 7,5 m C Schlauchreserve auf eine Treppe zu verlegen, die nach oben verläuft. die Arten wie man das macht, werden ganz offensichtlich völlig unterschiedlich interpretiert... (Etage ist was anderes als die (halbe) Treppe, die die meisten hier meinen) Geschrieben von Sven KoopmannWenn ich ein Schlauchpaket habe, ist das eine sehr überschaubare und saubere Angelegenheit. dazu habe ich umfangreich schon andere Meinungen gepostet. Das erspar ich mir. Geschrieben von Sven KoopmannWenn sich die Lage unerwartet ausbreitet habe ich auch ein Problem, wenn ich die Schlauchreserve auf Höhe der Tür verlege und das HSR noch nicht angeschlossen habe. ich hoffe doch sehr, dass man das nicht direkt vor der Tür macht... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg	689747
Datum	23.07.2011 22:48	35989 x gelesen
Moinsen! Geschrieben von Ulrich Cimolinodazu habe ich umfangreich schon andere Meinungen gepostet. Das erspar ich mir. Ist bekannt und ändert wenig daran, dass sich das Schlauchpaket als sinnvolle Ergänzung zum STK immer mehr durchsetzt. Geschrieben von Ulrich Cimolinoich hoffe doch sehr, dass man das nicht direkt vor der Tür macht... Auf Höhe der Tür ist etwas anderes als direkt vor der Tür. Mich würde einmal interessieren wie du standardmäßig vorgehen würdest. Du bist Angriffstruppführer. Feuer im 3. OG, Einsatz mit Bereitstellung, danach dein Einsatzbefehl. - Welche Ausrüstung nimmst du mit? Wieviele STK? Schlauchpaket ja oder nein? - Wo verlegst du deine Schlauchreserve bei welcher Lage? Wieviele C verlegst und wovon machst du es abhängig? - Wo gibst du 1. Rohr Wasser Marschbzw. wovon machst du es abhängig? Beste Grüße Sven Hamburgs Freiwillige Feuerwehr im Netz www.feuerwehr-hamburg.de Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8L., Himmelkron / Franken/Bayern	689751
Datum	23.07.2011 23:07	35951 x gelesen
Hallo zusammen, entschuldigt die späte Antwort. Ich habe in meiner Pause geschrieben und komme gerade von der Arbeit. Also: Zu jeder Taktik gehört eine vorherige Erkundung des Gruppenführer/Einsatzleiters. Daraus folgt, dass die Lage so gut es geht bekannt sein sollte. Gehen wir von einem Ein- bis Zweifamilienhaus aus, bedeutet das für den Einheitsführer, dass er unter anderem mal um das Haus läuft um die Lage und mögliche Gefahren, idealerweise sogar den Brandraum festzustellen. Meistens reichen, wie schon von anderen Mitschreibern genannt, 45 Meter locker aus. Hier brauche ich auch keine große Schlauchreserve im Treppenraum. Sondern ich lasse diese in Form eines Schlauchpakets vor der Tür. Wie das aussieht? so..... Haben wir ein höheres Gebäude oder große Wohneinheiten (z.B. Wohnheime, Krankenhäuser) im Brandobjekt, muss ich als Gruppenführer umdenken. Er geht im Rahmen der Erkundung in das Gebäude und checkt, wo sich die betroffene Wohneinheit befindet. Der Angriffstrupp folgt mit Schlauchpaket und STK. Aus dem Tragekorb verlegt er den Schlauch im Treppenauge (wenn möglich) beim Vorgehen vom Verteiler weg. Dann entscheidet das weitere Vorgehen die Lage. Dringt Rauch aus der Wohnungsabschlusstür? Ist sie offen? Geht sie zu schließen? Sind noch Personen in der Brandwohnung? Sind Personen oberhalb der Brandwohnung im Treppenraum oder in den Wohnungen darüber? Überdruckbelüftung (Bereichslüftung Treppenraum) möglich? Man kann abhängig von der Lage durchaus seine Schlauchreserve (in unserem Fall ein Schlauchpaket mit 3 C-Längen) eine EBENE (auf dem nächsten Treppenabsatz) über der Brandwohnung verlegen. Das Verlegen des Schlauchpakets dauert maximal 1 Minute. Dann platziert sich der Trupp wie sonst auch vor der Brandwohnung und betritt diesen mit Wasser am Strahlrohr. Ist der Treppenraum bereits stark verqualmt und schlagen Flammen aus der Wohnung, kann ich eben nicht so vorgehen. Dann muss es von unten gehen. Aber leichter zum Handhaben ist es von oben und den freien Weg nach unten habe ich nicht mehr. Übrigens. Die Schlauchreserve kann durchaus aufrecht gestellt werden, um den Fluchtweg möglichst barrierefrei zu machen. Wo ist jetzt das Problem und die selbstmörderische Vorgehensweise, die hier unterstellt wird? Weitere Bilder von einer Übung im Brandhaus und ein Vergleich zwischen Schlauchpaket und Schlauchtragekorb gibt es hier Wenn man die Veränderung zum Besseren für unmöglich hält, wird sie auch nicht kommen. - Noam Chomsky Alles meine eigenen, privaten Meinungen. Nicht die meiner Wehr! Besucht doch einmal die Homepage meiner Wehr! www.feuerwehr-himmelkron.de Freundliche Grüße aus dem Frankenwald, Sebastian Laschka Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8L., Himmelkron / Franken/Bayern	689752
Datum	23.07.2011 23:11	35693 x gelesen
Geschrieben von Sebastian LaschkaDann entscheidet das weitere Vorgehen die Lage. Natürlich entscheidet die Lage über das weitere Vorgehen... ;-) Wenn man die Veränderung zum Besseren für unmöglich hält, wird sie auch nicht kommen. - Noam Chomsky Alles meine eigenen, privaten Meinungen. Nicht die meiner Wehr! Besucht doch einmal die Homepage meiner Wehr! www.feuerwehr-himmelkron.de Freundliche Grüße aus dem Frankenwald, Sebastian Laschka Beitrag bewerten
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Autor	Alex8 B.8, München / Bayern	689755
Datum	23.07.2011 23:28	36073 x gelesen
Ich persönlich habe zum Thema Schlauchpakete zwar schon viele Berichte gelesen und Bilder gesehen, die Schlauchpakete aber selbst noch nicht praktisch eingesetzt. Was im Grunde daran liegt, das in meinem Wehrumfeld eine Schlauchleitung im Innenangriff eben nur aus Schlauchtragekörben genommen wird. Und da ich jetzt sicher nicht der einzige FM bin, der in einer solchen Wehr aktiv ist, dass es stattdessen sicher noch viele Wehren in Deutschland gibt bei denen die Unsicherheit zum Thema Schlauchpaket groß ist, zeigt doch einen gesteigerten Handlungsbedarf in dieser Sache. Dieser Handlungsbedarf kann sich jetzt so ausdrücken, dass jede Wehr die aktiv gegen diese Unsicherheit vorgehen will, selbst Versuche zu diesem Thema macht und über Jahre hinweg verschiedene Formen ausprobiert, um am Ende vielleicht bei einer zu bleiben. Dann hätten wir Deutschland-typisch wieder 100 unterschiedliche Methoden für dieselbe Sache und können uns später nicht auf eine einheitliche Technik einigen. Oder aber (und das würde ich mir jetzt wünschen) es nimmt z.B. eine LFS die Sache in die Hand und stellt einige wissenschaftliche, belastbare und objektive Versuche zu dem Thema Schlauchpakete als Ergänzung bei der Verlegung einer Schlauchleitung im Innenangriff an. Damit dann Fragen wie: Benötigte Zeit zum Verlegen, Platzbedarf, Gewicht des Schlauchpaketes, Vorhandene Leitungslänge, Form des Paketes (Buchten oder Schnecke), sinnvolle Armaturen in der Schlauchleitung, wer trägt was im Trupp, etc. pp. geklärt sind. Natürlich im Vergleich zu einer Vornahme der gleichen Schlauchmenge in Tragekörben oder gar aus Rollschläuchen, damit eine Verbesserung erkennbar ist soweit sie denn dann vorhanden ist. Zum Teil kreisen ja schon so manche Vorschläge bzw. Versuche durchs Net, die mehr oder weniger als Ausgangsbasis dienen können. Gerade in Anbetracht des ersten Postes in diesem Thema, wäre es durchaus hilfreich, wenn den Wehren in Deutschland eine klare, objektive Beschreibung (quasi eine Anleitung) zum Vorgehen mit Schlauchpaketen an die Hand gegeben werden könnte. Damit die Wehren die ihr Vorgehen effizienter gestalten möchten einen Handlungsrahmen haben an dem sie sich orientieren können, und die Wehren bei denen Ausbildungstechnisch vielleicht noch einiges im Argen liegt (ob das jetzt 75% der Feuerwehren sind, oder nicht ist dafür ja egal) in diesem Bereich die Unsicherheit genommen wird und evtl. ein Anstoß für eine Anpassung der Ausbildung gegeben wird. Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	689756
Datum	23.07.2011 23:41	36234 x gelesen
Geschrieben von Sven KoopmannIst bekannt und ändert wenig daran, dass sich das Schlauchpaket als sinnvolle Ergänzung zum STK immer mehr durchsetzt. Wieviel % der Feuerwehren glaubst Du setzen ein SP ein? In wieviel Varianten wird das bei denen die es machen genutzt? (Und in wieviel Varianten setzen das dann auch noch die jeweiligen Wachen bzw. Wachabteilungen ein?) Wie wird es dort ausgebildet oder überhaupt "gebaut" - oder ist das auch so eine Art Guerilla-Taktik (die jungen Wilden der örtlichen blauen Truppe probieren gern was aus, was neu und hip ist - und Teile davon nutzen das dann irgendwie, während die Älteren das ganz im besten Fall eher ignorieren und konventionell vorgehen)? (Es gibt Berichte von Feuerwehren, die haben allein die Befestigung der Riemen um das SP mehrfach verändert, weils nicht wie gewünscht funktioniert hat!) Du willst nicht glauben, wieviel Feuerwehren den STK vors Haus stellen und die Schläuche daraus hinter sich her ziehen.... Die grundlegende Taktik mit dem STK ist weit jetzt über 20 Jahre alt. Sie hat sich nicht geändert, aber offensichtlich hat man sie immer noch nicht überall verstanden.... Geschrieben von Sven KoopmannFeuer im 3. OG, Einsatz mit Bereitstellung, danach dein Einsatzbefehl. - Welche Ausrüstung nimmst du mit? Wieviele STK? Schlauchpaket ja oder nein? - Wo verlegst du deine Schlauchreserve bei welcher Lage? Wieviele C verlegst und wovon machst du es abhängig? - Wo gibst du 1. Rohr Wasser Marschbzw. wovon machst du es abhängig? Die Ausrüstung die mir zur Verfügung steht. (Das geht bis hin zu 2 STK (wenns ein Einfamilienhaus ist natürlich nicht, bzw. bleiben die im Vorgarten stehen), HSR, Lampen, FuG, Brechwerkzeug, WBK, Leine, Seilschlauchhalter o.ä., PA mit Zubehör, Fluchthauben, ggf. Hochhausset (falls 3. Etage in so einem) usw. - (gehen Dir jetzt beim SP langsam die Hände aus? aha..) Schlauchpakete nehme ich keine, weil ich die bei der Verwendung von STK und der ganzen anderen Ausrüstung bei unserer Taktik für bekanntermaßen ziemlich sinnbefreit halte. Geschrieben von Sven Koopmann- Wo verlegst du deine Schlauchreserve bei welcher Lage? Wieviele C verlegst und wovon machst du es abhängig? Der Schlauch der Reserve muss SICHER bis zum Ende des Brandobjektes reichen. Ist das ein klassisches Mehrfamilienhaus, reicht dafür ein üblicher C-Schlauch. Ist das eine Büroetage kann das ggf. ein ganzer Korb sein. (Der liegt dann schnell mit 2 Händen ausgezogen im Flur, möglichst VOR der vermutlich brennenden Einheit.) Ansonsten im Flur vor der Wohnung oder im Treppenraum darunter. (Ich finde auch die halbe Treppe oberhalb nicht optimal (die physikalischen Gründe dafür habe ich geschildet.) Geschrieben von Sven Koopmann- Wo gibst du 1. Rohr Wasser Marschbzw. wovon machst du es abhängig? BEVOR die Tür zu dem Raum aufgemacht wird, wohinter es brennen könnte. Die Prüfung auf Temperatur reicht da übrigens nicht aus, weil es beim Öffnen der Tür (die dann ggf. sogar noch recht kalt ist) auch nach einigen Sekunden oder noch später zum Durchzünden der Wohnung kommen kann. Sobald der Trupp in den Bereich einer Durchzündung kommen kann, muss er sofort reagieren können. Wasser marsch erst dann heißt gegrillt werden! Ich weiß, dass es offensichtlich auch hierzu andere "Lee(h)raussagen" gibt, weil man ja ohne Wasser am Rohr noch viel leichter vorgehen kann... "Leicht" kann aber nicht das vordringliche Ziel sein, das muss sicher und trotzdem einigermaßen schnell heißen! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	689757
Datum	23.07.2011 23:46	35998 x gelesen
Geschrieben von Alex BastianDann hätten wir Deutschland-typisch wieder 100 unterschiedliche Methoden für dieselbe Sache und können uns später nicht auf eine einheitliche Technik einigen. Keine Sorge, die haben wir geschätzt schon längst.... - im Schlauchdurchmesser (es gab engagierte Verfechter für C 32 o.ä.) - der Schlauchlänge (es gibt zwischen 10 und 30 m so ungefähr jede Variante) - der Befestigungsmethode (Klebeband, Klettband, Kabelbinder - jeweils in zig Varianten) - der Länge der Buchten - dem Transport derselben (selbst ganz tolle Feuerwehren kommen auf die Idee das im MR machen zu wollen, statt einem STK (wie erfüllt man dann die Normzahl an Schläuchen, wenn einem damit etliche fehlen), oberhalb eines STK, in einem Fach von Rollschläuchen, ansonsten gabs auch schon mal meiner Erinnerung nach als oberste Lage im STK (völlig sinnbefreit!), ) Und die Technik ist das geringste Problem, wenn wir es nach 20 Jahren (bzw. nach über 100!) der Nutzung von STK bzw. Schlauchhaspel noch nicht mal flächendeckend schaffen, den richtigen Umgang damit auszubilden. Geschrieben von Alex BastianDamit die Wehren die ihr Vorgehen effizienter gestalten möchten einen Handlungsrahmen haben an dem sie sich orientieren können, und die Wehren bei denen Ausbildungstechnisch vielleicht noch einiges im Argen liegt (ob das jetzt 75% der Feuerwehren sind, oder nicht ist dafür ja egal) in diesem Bereich die Unsicherheit genommen wird und evtl. ein Anstoß für eine Anpassung der Ausbildung gegeben wird. Diese Feuerwehren haben ganz andere Probleme, als die sinnvolle Vornahme des SP neu einzuführen! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg	689760
Datum	24.07.2011 00:05	35945 x gelesen
Moinsen, Geschrieben von Ulrich CimolinoWieviel % der Feuerwehren glaubst Du setzen ein SP ein? die guten! ;-) Hast du ein SP schonmal praktisch in einer Übung eingesetzt? Natürlich gelangt der Angriffstrupp immer mehr an seine Grenzen. Deshalb ist der Wernauer Angriffs-STK auch eine in meinen Augen clevere Lösung! Geschrieben von Ulrich CimolinoDer Schlauch der Reserve muss SICHER bis zum Ende des Brandobjektes reichen. Das ist ein schönes Thema für eine TF-Fortbildung: Gebäude lesen und abschätzen lassen, wieviel Schlauchreserve man benötigt. Ansonsten einverstanden. Beste Grüße Sven Hamburgs Freiwillige Feuerwehr im Netz www.feuerwehr-hamburg.de Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	689761
Datum	24.07.2011 00:06	35778 x gelesen
Geschrieben von Sebastian LaschkaMan kann abhängig von der Lage durchaus seine Schlauchreserve (in unserem Fall ein Schlauchpaket mit 3 C-Längen) eine EBENE (auf dem nächsten Treppenabsatz) aha, sorry für die Etage, aber eine Gebäudeebene ist bei mir eine Etage... Geschrieben von Sebastian LaschkaDas Verlegen des Schlauchpakets dauert maximal 1 Minute. das Paket was Ihr anscheinend benutzt besteht offensichtlich aus 2 C-Schläuchen (wieder eine andere Variante) und es wird mit Verschlüssen an Gurten gesichert. Wie es im Fahrzeug transport wird kann ich nicht feststellen/erkennen. Es es den Bildern nach relativ kurz gebuchtet und kann so meiner Einschätzung nach nur recht schlecht über der Schulter getragen werden. Wie tragt Ihr das mit welcher anderen Ausrüstung? Was daran schneller sein soll, als das Ausziehen aus einem STK (den ich nur an ganz wenigen Stellen überhaupt erkennen kann - von einem Vergleich kann ich bei dem Link absolut nichts merken) ist mir rätselhaft. Die Wohnung mit dem Treppenaufgang direkt gegenüber der Wohnungseingangstür ist übrigens der Worstcase für eine Belastung von Mannschaft und Material oberhalb der Brandwohnung... Einsatzbilder vom tatsächlichen Vorgehen kann ich keine vergleichen, weil es in 2009/2010 anscheinend keine passenden Lagen gab.... Allerdings fallen mir so ein paar andere Dinge auf, die man ggf. dringender nochmal angehen sollte... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	689763
Datum	24.07.2011 00:17	36033 x gelesen
Geschrieben von Sven KoopmannHast du ein SP schonmal praktisch in einer Übung eingesetzt? Nein, ich setze auch ganz viele andere Dinge nicht (mehr) selbst ein. Ich habe auch noch nie HD-SA oder eine Notstromversorgung für eine Basisstation gesehen oder selbst betrieben. Was soll das also? Ich habe gerade beim SP festgestellt, dass es gefühlte 20 Varianten von tollen neuen Ideen gibt, wie man das alles anders machen kann, viele von den Befürwortern nicht den Hauch des gleichen Aufwands für die STK-Ausbildung aufwenden (wollen), die STK komplett verkehrt anwenden, oder die damit möglicherweise auftretenden Probleme stumpf erst gar nicht betrachtet haben. Vgl. diese Diskussion: http://www.feuerwehrleben.de/schlauchmanagement-schlauchpakete-feuerwehrlabor-folge-6/ Dazu kommt, dass der Aufwand der dafür offensichtlich betrieben wird, in m.E. absolut keinem Verhältnis zum möglicherweise vorhandenen Nutzen steht. Betrachte ich dazu die Einsatzzahlen einiger Protagonisten im relevanten Bereich so ansehe - und dazu, welche anderen Probleme es dort so noch zu geben scheint.... Aber ich weiß, die Diskussion ist unzulässig, bääh, spielverderbend, theorielastig und überhaupt doof... Wenn wir mit der Methodik vorgehen, dauerts nicht mehr lange und jemand gräbt den 80 m HD-SA mit Verlängerung als tolle Neuerung aus. Einen Befürworter der Methode habt Ihr ja in HH... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg	689764
Datum	24.07.2011 00:29	35753 x gelesen
Moin Uli, Geschrieben von Ulrich Cimolinowelche anderen Probleme es dort so noch zu geben scheint.... Aber ich weiß, die Diskussion ist unzulässig, bääh, spielverderbend, theorielastig und überhaupt doof... Nein, unbequem vielleicht aber notwendig. Geschrieben von Ulrich CimolinoWas soll das also? Weil es mir schwer fällt, deine Abneigung gegen das SP nachzuvollziehen, da es das Verlegen der Schlauchreserve beschleunigt und Fehlerquellen reduziert. Deine Gegenargumente haben zwar ihre Berechtigung, sind aber eher grundsätzlicher Natur was die Situation in den Wehren betrifft und haben wenig mit dem SP an sich zu tun. Solange das Feuerwehrwesen in kommunal organsiert ist, wird es immer unterschiedlich Detaillösungen geben. Geschrieben von Ulrich CimolinoEinen Befürworter der Methode habt Ihr ja in HH... Bei 5.000 Feuerwehrangehörigen wird es zwangsläufig viele unterschiedliche Ansichten geben. Solange wir keinen HD-SA auf dem (H)LF haben, ist mir das recht geal. Wenn du den Kollegen meinst, an den ich gerade denke, hat genau der ein ganz wesentliches Thema bei der Feuerwehr Hamburg angeschoben. Beste Grüße Sven Hamburgs Freiwillige Feuerwehr im Netz www.feuerwehr-hamburg.de Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8L., Himmelkron / Franken/Bayern	689765
Datum	24.07.2011 00:42	35838 x gelesen
Geschrieben von Ulrich CimolinoAllerdings fallen mir so ein paar andere Dinge auf, die man ggf. dringender nochmal angehen sollte... Ich bin für jeden Tipp dankbar. Unser Schlauchpaket besteht aus 3xC42 á 15 Meter. Die Länge des Pakets beträgt ca. 1,5 Meter. Gebunden wird es mit einem käuflich zu erwerbenden Gurtsystem aus den USA. Geht aber mit drei Streifen Klettband auch. Ist im Prinzip ein Ersatz für einen Schlauchtragekorb und wird auch so gelagert. Auf den Bildern ist das noch nicht zu erkennen. Der Vergleich bezieht sich zunächst mal nur auf den Platzbedarf des Pakets im Vergleich zu den in Buchten liegenden C-Schläuchen aus dem STK. Vergleiche und Außerdem kann ich bei der Schlauchpaketvariante ohne großes Schlauchausziehen und -auslegen einfach ankuppeln und den Hahn aufreißen. Den Rest erledigt das Wasser. Probiert es einfach mal aus! Wenn man die Veränderung zum Besseren für unmöglich hält, wird sie auch nicht kommen. - Noam Chomsky Alles meine eigenen, privaten Meinungen. Nicht die meiner Wehr! Besucht doch einmal die Homepage meiner Wehr! www.feuerwehr-himmelkron.de Freundliche Grüße aus dem Frankenwald, Sebastian Laschka Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen	689767
Datum	24.07.2011 00:59	35728 x gelesen
Geschrieben von Ulrich Cimolino Du willst nicht glauben, wieviel Feuerwehren den STK vors Haus stellen und die Schläuche daraus hinter sich her ziehen.... Die grundlegende Taktik mit dem STK ist weit jetzt über 20 Jahre alt. Sie hat sich nicht geändert, aber offensichtlich hat man sie immer noch nicht überall verstanden.... ...oder packen Rollschläuche rein und nutzen den STK um drei Schläuche auf einmal vom Fahrzeug zum Verteiler zu tragen (weil das Ding heißt ja auch Schlauchtragekorb und rollen die Schläuche dann vor dem Gebäude aus um sie dann auf dem Weg ins Gebäude hinter sich herzuziehen.... ..weil das alles eh nur "fauler Zauber" ist.... Aber im Ernst, ich oute mich mal: wie man´s "richtig" macht, hab ich auch noch nirgends sehen können... also wie man eine Schlauchreserve richtig und vernünftig aus dem STK verlegt, wenn man bereits 24m aus dem STK verlegt hat und dann "mitten am Schlauch" vor dem Problem steht eine saubere Schlauchreserve zu legen. Vorschläge bitte! Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen	689768
Datum	24.07.2011 01:00	35791 x gelesen
Geschrieben von Lars Tiedemann ..weil das alles eh nur "fauler Zauber" ist.... grrrmpfff, da fehlt wieder das eingebettete Video. Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8L., Himmelkron / Franken/Bayern	689769
Datum	24.07.2011 01:49	35738 x gelesen
Super Video.... Wenn man die Veränderung zum Besseren für unmöglich hält, wird sie auch nicht kommen. - Noam Chomsky Alles meine eigenen, privaten Meinungen. Nicht die meiner Wehr! Besucht doch einmal die Homepage meiner Wehr! www.feuerwehr-himmelkron.de Freundliche Grüße aus dem Frankenwald, Sebastian Laschka Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg	689775
Datum	24.07.2011 02:40	35848 x gelesen
Geschrieben von Ulrich Cimolinodas wäre nicht die Etage (die ist nämlich immer völlig ausserhalb der Sichtweite und das "Vorbereiten" der Schlauchreserve dauert bei einigen ja so lange, dass das der Grund ist, warum man neben/statt STK dann doch lieber n Varianten von SP mitführt!) oder auch nur ein Absatz, sondern nur der direkt neben dem Trupp der Wohnung befindliche Treppenlauf. Das ist aber i.d.R. mit dem gemeint was hier von den meisten geschrieben wird. Denn anders geht es oft nicht. Da muß ich nur bei mir vor die Wohnungstür schauen. Da gibt es einen Treppenabsatz ca. 1 x 2 m , der bei guter Raumaufteilung gerade Platz für den Trupp selbst bietet. Mehrfamilienhaus mit der üblichen Treppe. Da noch eine Schlauchreserve unterzubringen ist illusorisch. Also bleibt als Variante nur, die Reserve auf der Treppe selbst zu verlegen. Und da entweder nach unten oder nach oben. Nach unten wäre m.E. aus zwei Gründen die schlechtere Wahl. - Physik (weil man dann die Leitung beim Nachführen hochzerren muß und in den meisten Fällen verspreche ich Dir wird sich wenn das dann nicht klappt weil es zu schwer geht der Trupp trennen) - Blockierung des Anmarschwegs für weitere Kräfte und eigener Fluchtweg/ Rückzugsweg bei Lageänderung oder mit einer gerettetn Person. Also bleibt die Variante nach oben. Das sind dann ca. 10 Treppenstufen des Treppenlaufs, die ich für die Reserve bis zum nächsten Halbgeschoss nutzen werde. Natürlich gehe ich dazu an der Tür der Brandwohnung vorbei. Diese ist annahmegemäß geschlossen. Ist sie das nicht wird der Trupp auch nicht erst in der Brandetage Wasser ans Rohr nehmen, sondern ggf. schon das Geschoss/ Halbgeschoss darunter. Weil in der Brandetage direkt vor der offenen Tür ist es ihm schlicht zu warm. Das spannende ist, wie Michael in seinem Beitrag ausgeführt hat, dass man solche Dinge erst dann (außerhalb des Einsatzes) lernt, wenn man real übt. Und das heißt mit Wasser am Rohr. Denn erst dann machen sich schlecht verlegte oder schlecht gesicherte Schlauchreserven selbständig, liegen Schläuche als "Panzerhindernis" dreidimensional kreuz und quer im Treppenraum und machen jedes Begehen des selben unmöglich, kommt der Trupp beim nachführen des Schlauchs an seine Leistungsgrenzen,... Trocken sieht das alles immer wunderbar aus... Geschrieben von Ulrich CimolinoDamit hat der Trupp die Wohnung (sofern noch Sicht da ist) wenigstens im Blick und kann sofort reagieren. Vor allem ist der Fluchtweg so kurz, dass bei vollständig getragener PSA nach EN 469 Stufe 2 oder vergleichbar die Zeit zur Flucht ohne größere Blessuren ausreichen sollte. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau Beitrag bewerten
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Autor	Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben	689783
Datum	24.07.2011 08:55	35679 x gelesen
Hallo Christian, kannst Du das Vorgehen mit Schlauchtragekorb und Schlauchtragekorb "Wernau" etwas genauer beschreiben? Ich stelle mir mal vor, Leitung verlegen vom Verteiler zur Schadenswohnung aus STK, dann kommt das Schlauchpaket als Reserve zum Einsatz? So würde ich das ganz spontan machen, aber Ihr habt die Erfahrung... Gruß Knut "Das Leben jeden Feuerwehrmannes erfährt irgendwann einmal einen Knick!" (J. Stiegel, 2009) Beitrag bewerten
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Autor	Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben	689785
Datum	24.07.2011 09:08	35824 x gelesen
Geschrieben von Ulrich CimolinoWieviel % der Feuerwehren glaubst Du setzen ein SP ein? In Deutschland? da wird es sich wohl im Promillebereich bewegen. Aber Weltweit? Da wage ich mal eine Schätzung von 80%! Wobei ich als SP auch lose über die Schultern geworfene oder hinter sich her geschleifte Schläuche bezeichne. Ich habe mir gestern Abend im Laufe dieses Themas meine Bilder aus USA, Neuseeland und Mittelamerika angeschaut, nirgends ein STK zu sehen... Sooooooooo blöd kann das SP also nicht sein, denn die Feuer gehen überall auf der Welt aus! Ist halt eine Frage der Taktik. Ich persönlich mag den STK übrigens sehr! Um B-Schläuche zu verlegen (Wir hatten solche in der Arbeit und das war wirklich ellegant)! Da C-Schläuche meist in beengten Verhältnissen ausgelegt werden, ist mir persönlich der STK, zumindest zum Auslegen der Schlauchreserve, etwas zu unhandlich. Teilweise bin ich schon mit einem Rollschlauch für die Reserve vorgegangen, aber das ist ja auch nicht Sinn der Sache. Aus dem STK wird der Schlauch in der Hektik/Einsatzeuphorie aber gerne mal schnell mit zwei Händen rausgezogen und liegengelassen, so dass ein undefinierbarer Schlauchhaufen vor dem Schadensobjekt liegt, der vielleicht als moderne Kunst, nicht jedoch zum Vorgehen in eine lebensfeindliche Umgebung taugt. Und in ordentliche Buchten legen geht mit dem Rollschlauch, bzw. dem SP nun mal viel schneller! Gruß Knut "Das Leben jeden Feuerwehrmannes erfährt irgendwann einmal einen Knick!" (J. Stiegel, 2009) Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	689791
Datum	24.07.2011 10:05	35581 x gelesen
Geschrieben von Sebastian LaschkaIch bin für jeden Tipp dankbar. Guck Dir einfach die Bilder zu den von Euch verlinkten/beschriebenen Einsätzen an... Absicherung von Einsatzstellen Umgang mit Seilwinden Strukturierung vor Ort usw. Ich gehe jede Wette, dass wir bei genauerer Betrachtung zig Dinge finden, die alle mehr oder weniger viel Arbeit erfordern, die weit (überlebens!)wichtiger ist, als mit einem irren Aufwand was Neues zu basteln. Geschrieben von Sebastian LaschkaUnser Schlauchpaket besteht aus 3xC42 á 15 Meter. also noch eine weitere Varianten neben dem SP aus einem oder 2 Schläuchen... Geschrieben von Sebastian LaschkaAuf den Bildern ist das noch nicht zu erkennen. also vermutlich da noch gar nicht auf dem Fahrzeug umgesetzt und recht neu.... Geschrieben von Sebastian LaschkaDer Vergleich bezieht sich zunächst mal nur auf den Platzbedarf des Pakets im Vergleich zu den in Buchten liegenden C-Schläuchen aus dem STK. aha.... In welchem Gebäude braucht Ihr eigentlich 3 (!) C-Schläuche auf einer Etage? Wenn die Flure 30 m lang sein sollten (was ja grundsätzlich geht), wieso stellt es dann ein Problem dar, dort eine konventionelle Reserve zu verlegen? Wie kamt Ihr auf 3 C - und nicht auf 2 oder nur einer? Öffnet Ihr das Paket und zerlegt es, wenn Ihr weniger braucht? Wie bekommt Ihr das bei möglicherweise schlechter Sicht noch koordiniert? Bei den Bildern kann ich nur sagen, je nach Objekt und Verhältnissen dürfte es mit den konventionell ausgelegten "Buchten" einfacher sein. Geschrieben von Sebastian LaschkaAußerdem kann ich bei der Schlauchpaketvariante ohne großes Schlauchausziehen und -auslegen einfach ankuppeln und den Hahn aufreißen. Den Rest erledigt das Wasser. genau, in Eurem Fall liegen dann 3 C-Schläuche (!) als großer Haufen offensichtlich mitten im i.d.R. einzigen Fluchtweg von oberhalb der Brandstelle.... Kuppelt Ihr da einen Schlauch aus, weil Ihr nur einen braucht, liegt der Haufen immer noch da - und kuppelt der Trupp falsch zusammen hat er gar kein Wasser... Ich habe vor 20 Jahren so viele Versuche mit konventionellen Methoden (Rollschläuche, C-Haspel, STK) gemacht/begleitet, die mir ausreichend deutlich bewusst gemacht haben, wieviele Varianten man schon damit erfinden kann. Und ich bin angesichts der Meßergebnisse der festen Überzeugung, dass viele Varianten nichts besser, aber insgesamt deutlich langsamer machen! Glaubst Du nicht? Probiers aus... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 K.8, Neuhausen a.d.F. / Baden-Württemberg	689792
Datum	24.07.2011 10:06	35785 x gelesen
Geschrieben von Knut KobbeSchätzung von 80% Ja und die anderen 20% machen es anders, in Deutschland z.B. mit dem STK, die Amis haben ein komplett anders System mit Paketen ohne STK Geschrieben von Knut Kobbeie Feuer gehen überall auf der Welt aus! Ist halt eine Frage der Taktik Die meisten Feuer gehen ohne Mensch an und ohne wieder aus (Wald und Flächenbrände) und auch jedes andere Feuer geht iwann auch ohne unser zutun aus, und ja es ist eine Frage der Taktik, aber es macht m.E. keinen Sinn aus 20 in sich schlüssigen Systeme sich einzele Teile rauszusuchen weil toll aussieht oder des Gerät dazu geil ist. Ich versteh die ganze Diskussion nicht. STK --> ankuppeln und loslaufen, entweder Reserve vor Gebäude, dann laufe ich nach links, Kamerad tritt auf Schlauch drehe mich um 180° laufe ein paar Meter usw. Im Gebäude (Flur)--> vorlaufen, Kamerad seht auf Schlauch, ich laufe eineige Meter zurück, draufstehen, wieder vorlaufen. Im Treppenhaus --> (wenn Tür zu) Auf Brandebene gehen, über Auge oder über Treppe, dann Sichern, einer Checkt die Tür, der andere läuft ein Paar Stufen hoch, zieht noch 2-3m Schlaufe raus, läuft wieder runter (aufpassen das der Schlauch net runterrutscht, Strahlrohr ran, Wasser Marsch und los. So brineg ich in einem Durchnittstreppenhaus nen 15 Meter Schlauch unter und das reicht in der Normalen Wohnung, lediglich im Dachgeschoss gehts so net, da muss ich nach untern legen und einen weiteren Trupp zum nachführen vorsehen. (andere Maßnahmen wie Lüfter im Rücken, Rauchvorhang, und speziell nur sichern der Brandwohnung zum Treppenhaus und Vorgehen über Fenster/Balkon wenn möglich ziehe ich natürlich vor) Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP	689796
Datum	24.07.2011 10:17	35510 x gelesen
Geschrieben von Michael KohoutIch versteh die ganze Diskussion nicht. STK --> ankuppeln und loslaufen, entweder Reserve vor Gebäude, dann laufe ich nach links, Kamerad tritt auf Schlauch drehe mich um 180° laufe ein paar Meter usw. Im Gebäude (Flur)--> vorlaufen, Kamerad seht auf Schlauch, ich laufe eineige Meter zurück, draufstehen, wieder vorlaufen. Im Treppenhaus --> (wenn Tür zu) Auf Brandebene gehen, über Auge oder über Treppe, dann Sichern, einer Checkt die Tür, der andere läuft ein Paar Stufen hoch, zieht noch 2-3m Schlaufe raus, läuft wieder runterGegenüber dieser Lauferei mit Korb verstehe ich aber dann doch jeden, der den Korb lieber abstellt und entsprechende Buchten hinauszieht - natürlich nicht dort, wo nur die bloße Leitung, also ohne Reserve, gelegt wird, aber bei der Reservebildung scheint das sinnvoller und effektiver. Meine Meinung. Wäre langweilig, wenn die jeder hätte. ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8S., Wallenhorst /	689798
Datum	24.07.2011 10:25	35635 x gelesen
Platz ist auf beiden Fotos für mich genug. 3 x C 42 ist meines Erachtens wirklich quatsch. Das SP ist nicht dafür da, eine Schlauchreserve für das gesamte Vorgehen im Gebäude zu erzeugen, sondern eben nur die letzten Meter bis zum Feuer. Da kann man sich streiten ob das 15, 20 oder 30m sind - wir verwenden hier 20m. Das Problem mit 3 C 42 ist die schiere Menge an Schlauch, die dann im Treppenraum herumliegen - egal wie gefalltet, gerollt o.ä. Und Ulli hat ja schon festgestellt, dass Wohnung mit 45m Eindringtiefe eher selten sein dürften. Das SP ist aus meiner Sicht Ergänzung des STK, ihr macht da einen Ersatz raus. Ist ne neue Variante, aus meiner Sicht für meinen Bereich nicht so sinnvoll. Bitte auch Bedenken, dass man in den USA keine STK kennt und daher bei den Highrise-Packs etc. schon ganz enorme Schlauchmengen zusammen kommen. Grüße, Jan Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	689799
Datum	24.07.2011 10:27	35790 x gelesen
Geschrieben von Lars Tiedemann also wie man eine Schlauchreserve richtig und vernünftig aus dem STK verlegt, wenn man bereits 24m aus dem STK verlegt hat und dann "mitten am Schlauch" vor dem Problem steht eine saubere Schlauchreserve zu legen. In dem Fall ziehst Du den Rest + soviel Schläuche (das wird in Wohnungen eher einer als 3 sein!) aus dem Korb. Hast Du den Platz ziehst Du an 2 der Buchten z.B. in einen Flur - und es ergeben sich längere Schleifen. "Saubere" Schlauchreserven sind in wirklich brennenden Objekten aber eher selten. Probleme ergeben sich: Wenn der STK nicht zum Schlauch passt! (Also die Schläuche dafür zu dick/breit sind und sich schlecht entnehmen lassen!) Das klemmt. Also: Wenn er falsch gefüllt wurde, also ein zu schmaler/breiter Schlauch in einen zu breiten/schmalen STK gestopft wird und es dann zu Überlagerungen und Verklemmungen kommen kann. Wenn er so verbogen ist, dass es klemmt. Wenn das Strahlrohr aus Transportgründen bereits oben angekuppelt im STK steckt und sich verklemmt. Öffenbare Körbe können die Entnahme ggf. erleichtern, brauchen aber mehr Platz und sind teurer. (Und komm mir nicht mit dem Thema, das könnte alles mit SP nicht passieren. Da gibts noch ein paar mehr andere Effekte, die v.a. dann auftreten, wenn jeder anders damit umgeht...) Das Problem bei vielen der Diskussionen ist, dass viele sich nur das vorstellen, was sie üblicherweise (und auch noch recht selten) erleben. Einen mehr oder weniger knackigen Zimmerbrand in einer Wohnung in einem Einfamilienhaus. Und da steht dann halt der STK neben dem Verteiler und die Schlauchreserve liegt komplett vor der Tür, weil natürlich macht es i.d.R. keinen Sinn, den STK in ein eingeschossiges Objekt mit 40 qm Grundfläche und 2 Etagen mitzunehmen. (Und klar ist dann ein SP sogar aus 3 Schläuchen auf dem Boden vor der Eingangstür hübsch bequem und alles ist gut.) Das Standardvorgehen der Fw muss aber von der Gartenlaube im Hinterhof (da reicht der SA dummerweise nicht mehr hin und man weiß ja nicht, ob man mehr als ein Rohr braucht), über den Küchenbrand im EG, den Fernseher im Wohnzimmer im 1. OG, bis hin zu Bränden in mehrgeschossigen Gebäuden mit längeren Fluren und daran angeschlossenen Einheiten bis zur Hochhausbaustelle einigermaßen stringent funktionieren. Es ist NICHT zielführend für jeden dieser Fälle grundlegend andere Vorgehensweisen zu entwickeln... Das klappt nur bei denen, die sonst fast nichts anderes machen/üben. (Das führt dazu, dass von einigen Heißausbildungsstätten/-trainern ggf. zu Brandbekämpfungsthemen ein Wissen versucht wird zu vermitteln, das niemals im Schnitt der Feuerwehr aufrecht zu erhalten ist). Die Durchschnitts-FF schafft es übers Jahr hinweg m.E. noch nicht mal, alle Pflichtaufgaben (Wartung/Prüfung der Geräte), Ausbildung in neu beschaffte Geräte und Wiederholungsübungen (Atemschutz/CSA schreibt ja Übungen vor, gleiches sollte gelten für die THL, ABC uvm.) für die meisten hin zu bekommen. Die Einführung von taktischen Verfahren, die seit zig Jahren in vergleichbar gegliederten Einheiten Standard und führungs-notwendig sind, dauert 20 Jahre oder gilt als "unmöglich". DAS ist das Haupt-Problem, das bei allen Änderungen beachtet werden muss! Kein funktionierendes Kommunikationskonzept (weil zuwenig Mehrkanal-FuG, keine Ahnung, wie man das machen soll, keine Lust auch nur darüber nachzudenken), dafür aber eine von n Varianten von SP, das 20 % der FA toll finden, weils von Gleichgesinnten auch toll gefunden wird, ist keine zielführende Konstruktion! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen	689801
Datum	24.07.2011 10:29	35559 x gelesen
Geschrieben von Sebastian Krupp Gegenüber dieser Lauferei mit Korb verstehe ich aber dann doch jeden, der den Korb lieber abstellt und entsprechende Buchten hinauszieht - natürlich nicht dort, wo nur die bloße Leitung, also ohne Reserve, gelegt wird, aber bei der Reservebildung scheint das sinnvoller und effektiver. Nur wissen wir, wie das Verlegen dieser Schlauchreserve dann in der Hektik meistens ausschaut, oder?! Ein großer Haufen "Schlauchsalat"... => Lösung?! Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 K.8, Neuhausen a.d.F. / Baden-Württemberg	689802
Datum	24.07.2011 10:29	35552 x gelesen
Ja, klar wenn man natürlich eine technik sucht die das verhindern von sagen wir 20 Meter Fußweg zur Folge hat... Aber wenn der STK steht und ich davor stehe und rauszieht liegt der ganze gezogene Schlauch auf einem Haufen, den ich noch sauber legen muss und das dauert wenn man es vernünftig machen will länger als laufen, mal abgesehen davon das ich dann auch einen Rollschlauch nehmen kann und mir das füllen des Korbes sparen kann. Beitrag bewerten
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Autor	Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben	689803
Datum	24.07.2011 10:32	35509 x gelesen
Geschrieben von Michael Kohoutdann laufe ich nach links, Kamerad tritt auf Schlauch drehe mich um 180° laufe ein paar Meter usw. Im Gebäude (Flur)--> vorlaufen, Kamerad seht auf Schlauch, ich laufe eineige Meter zurück, draufstehen, wieder vorlaufen Das ist tatsächlich die beste und schnellste Methode, aber hier brauche ich zwei FA um die Schläuche zu verlegen. Ich behaupte mal mit Rollschläuchen schafft das ein FA schneller! Da hingegen ein gut geschnürtes Schlauchpaket: Hinlegen, Bänder auf, fertig! Vorsicht, braucht mehr Platz und geht furchtbar in die Hose wenn nicht 100% ordentlich geschnürt, daher m.E. nur bedingt feuerwehrtauglich! Geschrieben von Michael Kohoutder andere läuft ein Paar Stufen hoch, zieht noch 2-3m Schlaufe raus, läuft wieder runter (aufpassen das der Schlauch net runterrutscht, Strahlrohr ran, Wasser Marsch und los Ja, so geht es, ist aber ungemein anstrengender und "frickeliger", der STK bleibt ständig am Treppengeländer hängen, außerdem muss ich noch aufpassen dass der Schlauch nicht wieder runterrutscht weil ich sonst bloß meine Schlaufe hinter mir herziehe, dann bleiben die Kupplungen hängen.... Wie gesagt, ich sehe hier echten Verbesserungsbedarf! Stressvermeidung könnte hier als Argument herangezogen werden, aber das hört man bei Feuerwehrs ja nicht so gerne... Gruß Knut "Das Leben jeden Feuerwehrmannes erfährt irgendwann einmal einen Knick!" (J. Stiegel, 2009) Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP	689804
Datum	24.07.2011 10:43	35411 x gelesen
Die zurückzulegenden Wege werden sich nicht großartig unterscheiden, aber es macht dann doch einen Unterschied, ob man die mit Korb in der Hand zurücklegt und 2 Leute damit beschäftigt (auch wenn der eine nur den Fuß drauf hält) oder ob der Korb steht, und einer die Reserve rauszieht. Meine Meinung. Wäre langweilig, wenn die jeder hätte. ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP	689805
Datum	24.07.2011 10:44	35484 x gelesen
Geschrieben von Lars Tiedemann Nur wissen wir, wie das Verlegen dieser Schlauchreserve dann in der Hektik meistens ausschaut, oder?!Oder. Der Rauszieher bleibt nicht auf einer Stelle stehen, sondern ist auch in Bewegung. Allerdings, eben wg. der Hektik, nicht mit Korb in der Hand. Meine Meinung. Wäre langweilig, wenn die jeder hätte. ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	689806
Datum	24.07.2011 10:49	35731 x gelesen
Geschrieben von Lars Tiedemannist.... grrrmpfff, da fehlt wieder das eingebettete Video. Klasse "Vergleich".... In einem Fall werden DREI C-Schläuche aus einem STK gegrabbelt bzw. gekippt, im anderen ein SP aus zwei C-Schläuchen (in anderen Videos auch schon mal nur einer). Wieso hat man da nicht einfach Rollschläuche angeschlossen und aufgedreht? Wieso dreht man ohne Sicherung des Rohres/Schlauch den Verteiler auf? (Im Treppenraum kann das dazu führen, dass das ganze SP irgendwo hängt.) Lustige "Vergleiche" auch auf den anderen Filmchen. Da wird der STK ausgekippt, die Schläuche dann nochmal auf einen Haufen geworfen. Und wenn ich HD vs SP pushen will, dann zeige ich das Video... http://www.youtube.com/watch?v=U1iVak8JOLg&NR=1 Interessantes Video ist dazu auch das hier: http://www.youtube.com/watch?v=atn1hj7BjKY&feature=related 1. 2 STK von einem FA 2. 1 SP über die Schultern von einem zweiten FA. 3. keine Fluchthauben, keine Leinen erkennbar angelegt, Fw-Axt statt Halligan/Spalthammer. 4. wenn ich aus nur einen STK mitnehme, hab ich oben natürlich keine Schläuche mehr. 5. SP sehr lang und in unterschiedlichen Buchten. 6. ist die Treppen unten am Geländer offen, ist der Schlauch ganz schnell komplett nach unten weg. 7. Der Trupp trennt sich m.E. viel zu weit auseinander! 8. und natürlich werden auch hier unterschiedliche Schlauchlängen STK/SP (am Schluß) "verglichen", weil ziemlich klar ist, welche Aussage erreicht werden soll. Wieso soll man sich 3 C-Reserve in den Treppenraum kippen? Und natürlich ist das eine von n Versionen, die es dazu so mittlerweile zu geben scheint.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP	689807
Datum	24.07.2011 10:49	35502 x gelesen
Geschrieben von Knut KobbeVorsicht, braucht mehr Platz und geht furchtbar in die Hose wenn nicht 100% ordentlich geschnürt, daher m.E. nur bedingt feuerwehrtauglich!Naja, so ne Wissenschaft ist das auch wieder nicht. Einmal vernüftig gepackt, Foto gemacht, ausgedruckt und einlaminiert aufs Fahrzeug, dann packt dir das bald jeder dressierte Affe richtig. Mit einem schlampig gepackten STK kannst du dir ja genauso das Leben schwer machen. Deswegen hat Sepp Brandberger ja damals gesagt: Nach dem Feuer ist vor dem Feuer. Meine Meinung. Wäre langweilig, wenn die jeder hätte. ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8S., Wallenhorst /	689808
Datum	24.07.2011 10:52	35824 x gelesen
Hallo! Das Verlegen/Ablegen einer Schlauchreserve über einen halben Treppenabsatz ist in Kapitel 3 Folie 24 der CD Innenangriff dargstellt. Nicht dazu geschrieben habe ich, dass das nur bei geschlossener Tür bzw. normaler Wärme/Flammenentwicklung durchführbar ist, da ich davon ausgehe, dass niemand in 400 Grad rumläuft um ein Schlauchreserve zu legen (das SP schmeiße ich einfach nur auf die nach oben gehende Treppe ohne meine Standort zu verlassen). Wenn dann die Tür geöffnet habe, muss ich mit dem Strahlrohr alles in den Griff kriegen, was mir da so entgegenkommt, was in meiner Feuerwehrkarriere nur einmal nicht gelang - und das war ein HD-Rohr... Klar hilft dabei ein Rohr mit entsprechenden Wums. Wenn von vorne Winddruck-Stichflammen, Rauchexplosionen und co kommen, dann ist die Schlauchleitung vielleicht hin, aber angesichts der dann herrschenden Probleme ist das nur ein Randproblem. Einen richtigen Blowtorch ist mit Strahlrohren eh nicht beizukommen, einer RE vermutlich auch nicht. Wenn ich als letztendlich abwäge zwischen einem möglichen Versagen in einer seltenen und dann auch nicht erkannten Extremsituation (Blowtorch muss ich als EL erkennen!) aber immer einigemaßen begehbaren Angriffs- und Rettungswegen und das mit den Schlauchreserve-Massakern meiner und anderer Feuerwehren vergleiche dann ist meine Wahl klar und voll umfänglich vertretbar. Das SP als Alternative zum einzeln mitgenommenen Rollschlauch als Schlauchreserve wird bei uns von fast allen Kollegen akzeptiert und wird auch angewandt. Für unseren Fall bedeutet dass, das wir hier darüber diskutieren, ob wir den einzelnen Schlauch rollen oder zusammenkletten. Grüße, Jan Beitrag bewerten
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Autor	Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben	689809
Datum	24.07.2011 10:57	35622 x gelesen
Geschrieben von Ulrich CimolinoDas Problem bei vielen der Diskussionen ist, dass viele sich nur das vorstellen, was sie üblicherweise (und auch noch recht selten) erleben Da kann ich nur wiedersprechen! Geschrieben von Ulrich CimolinoDie Durchschnitts-FF schafft es übers Jahr hinweg m.E. noch nicht mal, alle Pflichtaufgaben (Wartung/Prüfung der Geräte), Ausbildung in neu beschaffte Geräte und Wiederholungsübungen (Atemschutz/CSA schreibt ja Übungen vor, gleiches sollte gelten für die THL, ABC uvm.) für die meisten hin zu bekommen Soll diese Argumentation bedeuten: der "Durchschnitts-FA" soll ist eh zu doof um Feuer richtig auszumachen, darum soll er lieber einen 20 Jahre alten Standard trainieren und froh sein diesen hinzubekommen? Sorry, aber so hört sich das jetzt an, auch wenn ich es nicht glauben mag. Geschrieben von Ulrich Cimolino Die Einführung von taktischen Verfahren, die seit zig Jahren in vergleichbar gegliederten Einheiten Standard und führungs-notwendig sind, dauert 20 Jahre oder gilt als "unmöglich". DAS ist das Haupt-Problem, das bei allen Änderungen beachtet werden muss! Vielleicht liegt es ja da dran, dass diese einzuführenden "Standards" für den "Durchnitts-FA" unsinnig erscheinen, Mehrarbeit bedeuten und manchmal an den örtlichen Erfordernissen vorbei gehen? ACHTUNG! Ich bin nicht gegen Standards, seien sie nun auf die Ortsfeuerwehr beschränkt, im näheren Umfeld oder meinetwegen landesweit umgesetzt. Aber sich hinzustellen und zu behaupten: "Euer Standard ist Mist und entspricht nicht dem als gut festgelegten (vor 20 Jahren in einer Landeshauptstadt erarbeiteten) Standard", das finde ich gelinde gesagt kontraproduktiv. Geschrieben von Ulrich CimolinoEs ist NICHT zielführend für jeden dieser Fälle grundlegend andere Vorgehensweisen zu entwickeln... Da bin ich einer Meinung, es ist aber auch nicht zielführend den FA als schlichtes Werkzeug anzusehen, der in einen Standard hineingepresst wird und sich in diesem nicht bewegen kann. So produziert man m.E. Kanonenfutter, und braucht sich nicht zu wundern warum manche FA Dinge tun, die sie umbringen. Geschrieben von Ulrich CimolinoDas klappt nur bei denen, die sonst fast nichts anderes machen/üben Und wer soll das sein? BFler können das nicht sein, denn die müssen mit so vielen verschiedenen Geräten und Fahrzeugen üben, die werden sich hüten verschiedenste Vorgehensweisen zu entwickeln. (Über-)motivierte FFler? Wenn eine Gruppe andere Vorgehensweisen ausprobiert, dann ist das doch toll, nur so kann sich Feuerwehrdeutschland entwickeln. Am Schreibtisch wird das mit Sicherheit nicht gehen! Das die betreffende FFW die neuen Vorgehensweisen sofort übernimmt bezweifel ich aber, denn da werden auch die alten Hasen ein Wörtchen mitreden und eine Neuerung nur dann annehmen wenn sie erprobt und für gut befunden wurde. Gruß Knut "Das Leben jeden Feuerwehrmannes erfährt irgendwann einmal einen Knick!" (J. Stiegel, 2009) Beitrag bewerten
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Autor	Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben	689810
Datum	24.07.2011 11:11	35477 x gelesen
Geschrieben von Sebastian KruppNaja, so ne Wissenschaft ist das auch wieder nicht. Einmal vernüftig gepackt, Foto gemacht, ausgedruckt und einlaminiert aufs Fahrzeug, dann packt dir das bald jeder dressierte Affe richtig. Dazu gibt es in der BRANDSCHUTZ 2009/11 S.909f einen interessanten Bericht von Ch.Pinter und E.Hensel zu einer Aufwickeleinrichtung. Geschrieben von Sebastian KruppMit einem schlampig gepackten STK kannst du dir ja genauso das Leben schwer machen. Wie wahr! Auch ein Grund warum ich für andere Lösungen immer ein offenes Ohr habe... Gruß Knut "Das Leben jeden Feuerwehrmannes erfährt irgendwann einmal einen Knick!" (J. Stiegel, 2009) Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	689813
Datum	24.07.2011 11:43	35612 x gelesen
Geschrieben von Knut KobbeAber Weltweit? Da wage ich mal eine Schätzung von 80%! Wobei ich als SP auch lose über die Schultern geworfene oder hinter sich her geschleifte Schläuche bezeichne. Ja dann, dann sind auch Rollschläuche mit Schlauchtrageriemen ein SP, oder? Und tatsächlich ist ein STK mit 3 Schläuchen drin Geschrieben von Knut KobbeIch habe mir gestern Abend im Laufe dieses Themas meine Bilder aus USA, Neuseeland und Mittelamerika angeschaut, nirgends ein STK zu sehen... Tolles Argument.... Dir ist klar, dass in den USA (und deren "Fw-Nachfolgern") das LF der Verteiler ist und die Schläuche ganz andere Gewichte und Kupplungen haben und dass die ganz anders taktisch vorgehen? (Nicht als 2er Trupps, sondern je Fahrzeug eine Aufgabe (Truckwork) und man trennt sich nach wie vor - mit allen tödlichen Konsequenzen!) Geschrieben von Knut KobbeIch persönlich mag den STK übrigens sehr! Um B-Schläuche zu verlegen noch eine Variante... Geschrieben von Knut KobbeDa C-Schläuche meist in beengten Verhältnissen ausgelegt werden, ist mir persönlich der STK, zumindest zum Auslegen der Schlauchreserve, etwas zu unhandlich. Teilweise bin ich schon mit einem Rollschlauch für die Reserve vorgegangen, aber das ist ja auch nicht Sinn der Sache. Du kannst gerade in beengten Verhältnissen mit 2 FA mit 2 STK 6 C-Schläuche auch über längere Strecken verlegen und der 2. FA hat beide Hände frei, um die andere Ausrüstung mitnehmen zu können. Die SP-Varianten die ich allein in der Diskussion auf Bildern und Videos gesehen haben brauchen teilweise beide Hände, um das Paket aus i.d.R. 2 (aber auch schon mal 1 oder 3) Schläuchen über die Schulter zu werfen und dort sicher zu halten. Vom Ablegen eines SP auf dem PA halte ich ähnlich wie vom Einhängen von FuG oder Leinen an selbigen aus bekannten Gründen gar nichts! Geschrieben von Knut KobbeAus dem STK wird der Schlauch in der Hektik/Einsatzeuphorie aber gerne mal schnell mit zwei Händen rausgezogen und liegengelassen, so dass ein undefinierbarer Schlauchhaufen vor dem Schadensobjekt liegt, der vielleicht als moderne Kunst, nicht jedoch zum Vorgehen in eine lebensfeindliche Umgebung taugt. Und in ordentliche Buchten legen geht mit dem Rollschlauch, bzw. dem SP nun mal viel schneller! Nimm mal aus einem dreier-SP einen Schlauch durch abkuppeln heraus und lassen den Rest darüber liegen, das gibt mit Sicherheit auch interessante Knotenbildungen... Aber was red ich. Es wird offensichtlich mal wieder ein irrer Aufwand investiert, um ein Teilproblem zu lösen. Das ganze in zig Varianten. Warten wir mal ab, wie es in 5 - 10 Jahren draußen so aussieht und was dann grad modern ist. Die letzten entsprechenden Diskussionen haben wir hier vor Jahren zu diversen "Erfindungen" im Bereich der Rettung verunfallter PA-Träger geführt. Und wieviel davon sind heute draußen noch existent und werden auch taktisch und in der Handhabung so geübt, dass es im Betrieb auch mit allen läuft? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	689814
Datum	24.07.2011 11:46	35461 x gelesen
Geschrieben von Jan Südmersen3 x C 42 ist meines Erachtens wirklich quatsch. Das SP ist nicht dafür da, eine Schlauchreserve für das gesamte Vorgehen im Gebäude zu erzeugen, sondern eben nur die letzten Meter bis zum Feuer. Da kann man sich streiten ob das 15, 20 oder 30m sind - wir verwenden hier 20m. die 20 m m.W. in EINER Schlauchlänge, also ohne Kupplung, die ggf. irgendwo hängen kann oder gelöst werden kann und dann das SP in einen Knoten verwandeln kann. Dafür braucht man dann auch die entsprechenden Schläuche (also entweder dafür Sonderlängen, oder alle ändern, dann passen wieder nur 2 davon in die üblichen STK und die Gesamtschlauchlänge bei gleichem Stauvolumen ist geringer als vorher. Und wieder ein paar taktische Feinheiten an die genau wieviele denken, bevor sie sowas anfangen? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	689815
Datum	24.07.2011 11:50	35810 x gelesen
Geschrieben von Jan SüdmersenWenn dann die Tür geöffnet habe, muss ich mit dem Strahlrohr alles in den Griff kriegen, was mir da so entgegenkommt, was in meiner Feuerwehrkarriere nur einmal nicht gelang - und das war ein HD-Rohr... Klar hilft dabei ein Rohr mit entsprechenden Wums. Die Rohre die Ihr/Du benutzt sind von der Dimensionierung m.W. weit über dem, was die Standard-Fw so nutzt. Und wie ich so aus zig Diskussionen aus den Ländern kenne, ist das Thema HSR auch noch 20 Jahren immer noch nicht überall richtig angekommen... Davon, dass die Anwender nicht den Bruchteil der Erfahrung von Dir damit haben brauchen wir ja nicht weiter reden, oder? Geschrieben von Jan SüdmersenFür unseren Fall bedeutet dass, das wir hier darüber diskutieren, ob wir den einzelnen Schlauch rollen oder zusammenkletten. Die Österreicher hatten dafür vor vielen Jahren Schlauchtrageriemen, um den Transport einzelner Schläuche zu erleichtern, die bzw. das hat die dt. Fw bisher für ziemlich dämlich gehalten... Lustig gell... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	689816
Datum	24.07.2011 11:56	35483 x gelesen
Geschrieben von Knut KobbeGeschrieben von Ulrich Cimolino Die Durchschnitts-FF schafft es übers Jahr hinweg m.E. noch nicht mal, alle Pflichtaufgaben (Wartung/Prüfung der Geräte), Ausbildung in neu beschaffte Geräte und Wiederholungsübungen (Atemschutz/CSA schreibt ja Übungen vor, gleiches sollte gelten für die THL, ABC uvm.) für die meisten hin zu bekommen Soll diese Argumentation bedeuten: der "Durchschnitts-FA" soll ist eh zu doof um Feuer richtig auszumachen, darum soll er lieber einen 20 Jahre alten Standard trainieren und froh sein diesen hinzubekommen? Sorry, aber so hört sich das jetzt an, auch wenn ich es nicht glauben mag. das hat mit "doof" nichts zu tun - und ich bitte dringend darum, diese Unterstellungen zu unterlassen! Das hat was damit zu tun, wieviel Zeit man in Ausbildung, Wartung, Fortbildung des Vorhandenen bzw. Nötigsten investieren kann bzw. will und was dann noch für "Neues" übrig bleibt. Geschrieben von Knut KobbeDa bin ich einer Meinung, es ist aber auch nicht zielführend den FA als schlichtes Werkzeug anzusehen, der in einen Standard hineingepresst wird und sich in diesem nicht bewegen kann. So produziert man m.E. Kanonenfutter, und braucht sich nicht zu wundern warum manche FA Dinge tun, die sie umbringen. Es ist unmöglich alle in allen Dingen flexibel zu halten. Wenn die Fw das meint nicht verstehen zu müssen, muss sie es früher oder später bitter büßen! Geschrieben von Knut KobbeDas die betreffende FFW die neuen Vorgehensweisen sofort übernimmt bezweifel ich aber, denn da werden auch die alten Hasen ein Wörtchen mitreden und eine Neuerung nur dann annehmen wenn sie erprobt und für gut befunden wurde. Weil das so toll mit dem Wissen der alten Hasen funktioniert, haben wir auch 20 Jahre gebraucht, um den Schwachsinn mit dem formstabilen SA im IA bei den mittlerweile meisten endlich meistens zu beseitigen.... Das wollten jene nämlich unbedingt behalten, obwohl wir in praktischen Versuchen, die echte Vergleiche, gemessen und dokumentiert, die Unsinnigkeit bewiesen haben - und das, weils nicht geglaubt wurde, von mehreren anderen nochmal identisch nachvollzogen wurde..... Und da reden wir von Verfahren, die eigentlich seit ca. 70 Jahren eingeführt und bekannt sein sollten.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg	689817
Datum	24.07.2011 11:58	35535 x gelesen
Geschrieben von Knut Kobbe Ich stelle mir mal vor, Leitung verlegen vom Verteiler zur Schadenswohnung aus STK, dann kommt das Schlauchpaket als Reserve zum Einsatz? Genau das ist die Idee. Der ursprüngliche Gedanke war dabei, die Schlauchmenge weiterhin bei 2 STK bei 2 x 3 15m C = 90m zu halten. Dabei waren im normalen STK 4 x 15m = 60m oder und im ASTK 2 x 15m = 30m vorgesehen. Das mit den 2 x 15 im ASTK ging aber irgend wann in der "Bastelphase" nicht mehr wirklich gut. Du mußt Dir die Bastelphase so vorstellen, dass da auf der einen Seite das Material lag das rein sollte, auf der anderen Seite der STK. Und dann war es wie bei Apollo 13 als sie am Boden angefangen haben die CO2-Filter umzubauen ;-) Jetzt sind wir als Kompromiß bei 80m in den beiden STK. Und zur Vereinfachung haben wir die Leitung im ASTK als Paket vorgesehen. Der Trupp verlegt ganz normal seine Leitung mit dem STK. Ist er an dem Punkt angekommen wo er seine Reserve braucht und reicht da nach Abschätzung des TrFü die eine Länge 20m aus öffnet er den ASTK, nimmt das Paket heraus. verbindet es mit der verlegten Leitung, sichert es mit dem Material aus dem ASTK und fordert Wasser auf die Leitung an. Der Vorteil des Paketes ist, dass man - egal wie blöd man sich anstellt - keinen Schlauchsalat produzieren kann. Und wenn man will kann man das Paket auch an die Wand lehnen, dann hat man die stehende Reserve. Der Trupp kann dann das erforderliche Material aus dem ASTK entnehmen und sich z.B: den Beutel mit Fluchthaube/ Tragetuch umhängen und mit Brechstange/ Spalthammer die Tür öffnen (dabei ggf. mit Schlingen und Keilen aus dem ASTK sichern. Der ASTK selbst kann dann zurück bleiben (weitere Bandschlingen und Keile sind am PA vorhanden). Der Gedanke war eigentlich, dass der Trupp vom Fahrzeug weg außer den beiden Körben nichts mehr in der Hand hat. Und dass nach verlassen des Mannschaftsraumes quasi keine Zeit mehr beim Ausrüsten vertan wind und nichts vergessen werden kann. Man nimmt noch die zwei STK und fertig. Die WBK hängt am PA, das FuG in der Tasche, die Lampe hängt an der Jacke/ am PA oder am Helm. Gut, das Halligan ist neu dazu gekommen und belegt eine der beiden freien Hände. Soweit die ursprüngliche Idee. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau Beitrag bewerten
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Autor	Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben	689818
Datum	24.07.2011 12:07	35392 x gelesen
Hallo Christian, vielen Dank für die Antwort, so im ersten Moment gefällt mir die Idee ziemlich gut! Muss ich mal ausprobieren (lassen). Geschrieben von Christian FischerGut, das Halligan ist neu dazu gekommen und belegt eine der beiden freien Hände. Warum ist das Halligan dazu gekommen? Reichen Axt und Brechstange nicht aus? Welche Erfahrungen habt Ihr mit der Fiskers gemacht, hält der Glasfaserstiel wirklich was er verspricht? Gruß Knut "Das Leben jeden Feuerwehrmannes erfährt irgendwann einmal einen Knick!" (J. Stiegel, 2009) Beitrag bewerten
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Autor	Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben	689820
Datum	24.07.2011 12:09	35490 x gelesen
Geschrieben von Ulrich CimolinoUnd wie ich so aus zig Diskussionen aus den Ländern kenne, ist das Thema HSR auch noch 20 Jahren immer noch nicht überall richtig angekommen... Dann brauche ich aber auch nicht wirklich ernsthaft über STKs diskutieren... Gruß Knut "Das Leben jeden Feuerwehrmannes erfährt irgendwann einmal einen Knick!" (J. Stiegel, 2009) Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg	689821
Datum	24.07.2011 12:12	35410 x gelesen
Geschrieben von Knut KobbeWarum ist das Halligan dazu gekommen? Falls auf dem Weg zum Feuer doch noch was stabileres im Weg ist. z.B. Hauseingangstür. Kann dann aber irgend wann auch zurückbleiben. Für die durchschnittliche Wohnungeingangstür solte dann die mitgeführte Brechstange ausreichen. Geschrieben von Knut Kobbe Welche Erfahrungen habt Ihr mit der Fiskers gemacht, hält der Glasfaserstiel wirklich was er verspricht? Bis jetzt ist er noch dran ;-) Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau Beitrag bewerten
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Autor	Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben	689825
Datum	24.07.2011 12:22	35321 x gelesen
Geschrieben von Ulrich Cimolinound ich bitte dringend darum, diese Unterstellungen zu unterlassen! Mist, jetzt wurde ich falsch verstanden. ich wollte nur darauf hinweisen, dass man den entsprechenden beitrag in diesem Sinne missverstehen könnte. Geschrieben von Ulrich CimolinoEs ist unmöglich alle in allen Dingen flexibel zu halten. Ich rede hier nicht von "alle in allem", ich rede hier davon den Feuerwehrleuten lieber ein fundiertes, von Binsenweisheiten ("Leitern können im Passgang oder im Kreuzgang bestiegen werden"(aus FwDV 10-die tragbaren eitern)) und Halbwahrheiten bereinigtes, Wissen vermittelt bekömmen, anstatt kasernenhofmäßig wieder und wieder Standards zu drillen. Die Standards sind wichtig, aber noch wichtiger ist der Mensch, der in der Lage ist, im Rahmen des Standards die richtigen Entscheidungen zu treffen. Geschrieben von Ulrich CimolinoWeil das so toll mit dem Wissen der alten Hasen funktioniert, haben wir auch 20 Jahre gebraucht, um den Schwachsinn mit dem formstabilen SA im IA bei den mittlerweile meisten endlich meistens zu beseitigen.... Den "alten Hasen" wurde aber vorher schon 20 Jahre lang der formstabile SA als das Ei des Kolumbus verkauft, genau so wie hier jetzt versucht wird den STK als einzig wahres und heilbringendes Einsatzmittel zu verkaufen. Gruß Knut "Das Leben jeden Feuerwehrmannes erfährt irgendwann einmal einen Knick!" (J. Stiegel, 2009) Beitrag bewerten
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Autor	Dani8el 8G., Überherrn / Saarland	689826
Datum	24.07.2011 12:26	35443 x gelesen
Geschrieben von Sebastian LaschkaIch persönlich halte von einer Vornahme des Schlauchtragekorbes bei einem Zimmerbrand in einem normalen Wohnhaus nicht viel. Gebe ich dir völlig recht. Da sind aber meiner bescheidenen Meinung nach X C-Längen parallel am Verteiler ausgeworfen am sinnvollsten. Wobei ich das SP (bei uns eine C-Länge in Spirale) nur als Schlauchreserve vor dem Brandraum/Heissbereich sehe (wird auch so ausgebildet), nachdem ich mit den STK vorgegengen bin. Dort stellt sich das Problem wie ich die Schlauchreserve hinbekomme. 1. Restschläuche aus STK mehr oder weniger ordentlich rausholen (mag in einer Übung noch leidlich funzen). -> Auf Grund der kleinen Buchten Schlauchsalat wahrscheinlich. 2. Rollschlauch (mit oder ohne Trageriemen) mitnehmen, (Restschläuche aus STK bleiben nach dem Vorgehen im Korb). -> muss ich in der Hand tragen die ich nicht frei habe. Kann ich in beengten Verhältnissen und unter Zero-Sicht schlecht ausrollen/verlegen. 3.SP (in Buchten oder als Spirale), (Restschläuche aus STK bleiben nach dem Vorgehen im Korb). -> SP leg ich ab, Klettverschluss auf (oder auch nicht) und fertig, Loop einfach zu bewerkstelligen da schon "gebaut" Mein persönliches Fazit (und der Mehrzahl unserer FA, ok nur etwa 20 an der Zahl): Mit SP lässt sich die Schlauchreserve nach dem Vorgehen mit STK am besten realisieren. Natürlich wird bei uns ausgebildet, ob und wann es sinnvoll ist mit einem STK vorzugehen. Zur Ergänzung: An unserem C-STK ist als Zusatzwerkzeug nur ein Kupplungsschlüssel C/D angebracht ________________________________________________ Gruß Daniel Beitrag bewerten
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Autor	Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen	689827
Datum	24.07.2011 12:26	35393 x gelesen
Hoi, Geschrieben von Ulrich Cimolino Die Österreicher hatten dafür vor vielen Jahren Schlauchtrageriemen, um den Transport einzelner Schläuche zu erleichtern, die bzw. das hat die dt. Fw bisher für ziemlich dämlich gehalten... Also die Dinger kenne ich noch aus meiner Jugendfeuerwehrzeit ;) Scheint sich auch in Deutschland an einigen Stellen verbreitet zu haben. Zur aktuellen Diskussion: Das Problem an den STK ist doch, dass selbst dafür nie ein "Standard" defininiert und gelehrt wurde. Als die Dinger auftauchten, musste ich in meinem Grundlehrgang noch strikt nach DV4 den STK vom Trupp zum Verteiler auslegen... Braucht man sich zu wundern, dass es für den STK zig Varianten gibt. Das Schlauchpaket ist eine Ergänzung für ein Gerät für das es auch nie einen Ausbildungsstandard gab. Insofern sind auch da zig Varianten vorprogrammiert. Ob man das ändern kann? Keine Ahnung. Wir versuchens auf Standortebene in den Griff zu bekommen. Das Paket (2x15m) wurde hier von einem Kameraden vorgestellt (nicht von mir ;)), ist auf große Akzeptanz gestoßen und wird eben als Schlauchreserve nach dem STK eingesetzt. Die Reserve stellt sich sauberer dar, als mit dem STK realisierbar. Ich halte das Paket auch nicht für ein Muss... Der Ausbildungsaufwand hält sich aber in Grenzen. Ist nicht komplizierter, als eine vernünftige Schlauchreserve mit einem STK darzustellen... MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen	689828
Datum	24.07.2011 12:34	36145 x gelesen
Moin, Geschrieben von Knut KobbeSooooooooo blöd kann das SP also nicht sein, denn die Feuer gehen überall auf der Welt aus! Ist halt eine Frage der Taktik. Wir haben ein SP gebastelt und ausprobiert. Das ganze schon 2008. Aufbau: UFH - 5 m B - TS - 20 m B - Verteiler - 2 x C 42 - SP aus 1 C 42. Ergebnis: Pumpenausgangsdruck jenseits von gut und böse um die Knicke aus dem Paket zu bekommen - abgelehnt... Vielleicht haben wir uns einfach zu blöd angestellt, das glaube ich allerdings nicht wirklich... Geschrieben von Knut KobbeIch persönlich mag den STK übrigens sehr! Um B-Schläuche zu verlegen (Wir hatten solche in der Arbeit und das war wirklich ellegant)! Wir haben einen zum Aufbau der WV TS - UFH/ÜFH. Dafür OK, aber ich würde ganz sicher nicht alle B-Schläuche in STK verlasten. Ich halte mittlerweile den STK für deutlich zu schwer. Als wir unseren Fw-A gebaut haben, stand auch zur Debatte 5 oder 6 B-STK auf dem Anhänger zu verlasten. Das wurde auch nach kurzen Überlegungen verworfen und der Anhänger so gebaut, wie er momentan aussieht mit zusammengekuppelten Rollschläuchen. Die Rollschläuche im TSF sind übrigens wie in Österreich (wie Uli schon geschrieben hat) mit Trageriemen versehen. Geschrieben von Knut KobbeDa C-Schläuche meist in beengten Verhältnissen ausgelegt werden, ist mir persönlich der STK, zumindest zum Auslegen der Schlauchreserve, etwas zu unhandlich. Es geht aber.... Bild Noch eins Leider habe ich kein weiteres Bild nach dem unteren, auf dem man das Auslegen erkennen kann... Im gegensatz dazu gingen unsere Trupps mit den STK ins gebäude vor Bild. Das unterschiedliche Vorgehen war hier wunderbar zu erkennen und aufzuzeigen. Die Trupps des StLF und des LF mussten so vorgehen, weil der gesamte vordere Bereich verraucht war, wir hatten den zweiten Brandabschnitt, der "nur" gehalten werden musste... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) Beitrag bewerten
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Autor	Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen	689830
Datum	24.07.2011 12:39	35363 x gelesen
Hoi, Geschrieben von Christian Fleschhut Geschrieben von Knut Kobbe"Da C-Schläuche meist in beengten Verhältnissen ausgelegt werden, ist mir persönlich der STK, zumindest zum Auslegen der Schlauchreserve, etwas zu unhandlich." Es geht aber.... Bild Noch eins Er schrieb was von beengten Verhältnissen ;) So im Freien ist das wirklich einfach. Sagt ja auch keiner, dass man mit nem STK keine Schlauchreserve basteln kann. Die meisten, die ich beobachten durfte, tun sich mit nem Schlauchpaket allerdings leichter. Ich war auch kein Freund davon. Jetzt bin ich zumindest kein überzeugter Gegner mehr ;) MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) Beitrag bewerten
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Autor	Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben	689832
Datum	24.07.2011 12:42	35400 x gelesen
Geschrieben von Christian FleschhutPumpenausgangsdruck jenseits von gut und böse um die Knicke aus dem Paket zu bekommen Der Druck war für das HSR aber ausreichend? Geschrieben von Christian FleschhutEs geht aber.... Ich weiß das es geht, ich persönlich, und mit mit offensichtlich einige ander Forenteilnehmer und ihre Kameraden, finde es aber zu umständlich und verbesserungswürdig. Gruß Knut "Das Leben jeden Feuerwehrmannes erfährt irgendwann einmal einen Knick!" (J. Stiegel, 2009) Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen	689833
Datum	24.07.2011 12:45	35266 x gelesen
Geschrieben von Knut KobbeDer Druck war für das HSR aber ausreichend? War im mittleren 2-steligen Bereich... Und damit IMHO nicht praxistauglich, wenn vielleicht noch ein / zwei Rohre dran hängen... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg	689834
Datum	24.07.2011 12:49	35468 x gelesen
Geschrieben von Knut KobbeIch habe mir gestern Abend im Laufe dieses Themas meine Bilder aus USA, Neuseeland und Mittelamerika angeschaut, nirgends ein STK zu sehen... Sooooooooo blöd kann das SP also nicht sein,... Könnte eben auch daran liegen, dass man dort keinen STK kennt. Und auch keine tragbare C-Haspel. In D war es eben seit jeher Tradition, dass sich C-Schlaucmaterial auf einem technischen Transporthilfsmittel befindet. Das war ursprünglich die C-HAspel. Erfunden wurde diese, als der Innenangriff unter PA mti hoher Eindringtiefe eher nicht die Regel war. Irgend wann hat man bemerkt, dass diese von der Technik her nicht mehr ganz zur neuen Taktik paßte, da so eine Haspel in einem Treppenraum verdammt schwer zu bedienen war. Da kam dann sicherlich auch die Variante "Leitung außen hochziehen" mit auf, da dadurch der ATr recht unbelastet vorgehen kann, er nur einen C-Rollschlauch als Schlauchreserve mitnimmt und den Rest der STr vor dem Gebäude hat und der ATr sich das mit der Leine hochzieht. (Diese Variante ist m.E. heute in Vergessenheit geraten, könnte aber in der Praxis auch teilweise am fehlenden STr scheitern wobei da danke SKT heute auch ein Mann ausreicht.) Und wie der tüftelige Deutsche ist hat er dann eine andere technische Lager-/ Transport- und Verlegemöglichkeit ersonnen. Den STK. Dieser dient dazu, das Schlauchmaterial - im Fahrzeug ordentlich zu lagern. - die Schläuche vom Fahrzeug weg verlustsicher zu transportieren. Und zwar bis zu dem Punkt ab dem sie verlegt werden müssen, i.d.R. ist das der Verteiler. (Stichwort dreiteiliger Löschangriff) - die Schläuche im Vorgehen bequem zu verlegen bis zu dem Punkt an dem ich Wasser am Rohr brauche. Wenn man das mit den Rahmenbedingungen andere Länder vergleicht merkt man schnell, dass da eben andere Ausgangsbedingungen vorherrschen. Dort wurde das Schlauchmaterial schon immer offen auf den Fahrzeugen mitgeführt. Alleine die verschiedenen Lagerungsarten bzw. "Falt-Arten" des offenen Schlauchmaterials im Heck oder quer im Fahrzeug in US-Ausbildungsliteratur beeindrucken mich immer wieder. Dann gibt es dort keinen dreiteiligen Löschangriff. Sondern eben die ANgriffsleitung direkt ab Fahrzeug - sofern nicht Steigleitungsangriff gefahren wird (dann hast Du annähernd so etwas wie einen dreitiligen Löschangriff). Das Vorgehen bei Angriff ab Fahrzeug wiederum ist geprägt von Improviastion und Gottvertauen. Der FM nimmt sich einige Buchten der quer im Fahrzeug verlasteten Schläuche (offen, nicht als Paket) auf die Schulter, zieht noch einen Haufen dazu vom Fahrzeug auf den Boden am Fahrzeug. Dann läuft er los und zieht den Haufen vor dem Fahrzeug auseinander. Ist der Haufen auseinandergezogen beginnt er die Leitung von seiner Schulter zu verlegen. Das liest sich alles ganz gut. Ist aber doch im Vergleich zum Vorgehen mit einem STK mit deutlich mehr Komplikationsmöglichkeiten versehen, als der STK. Der nebenbei in den USA ggf. auch daran scheitern könnte dass das Schlauchmaterial voluminöser ist (mehrlagig) und deshalb in STK unserer Dimensionierung gar nicht genügend Schlauchmaterial für einen sinnvollen Angriff mitgeführt werden könnte. Interessant ist, dass dann wiederum für Steigleitungsangriffe (also das was unserem dreitiligen LA am nächsten kommt) fertig geschnürte Pakete mit Zubehörmaterial (tlw. in Taschen) zum Einsatz kommen. Das entspricht dann wieder unserem Gedanken, das Schlauchmaterial das nicht sofort vom Fahrzeug aus vorgenommen wird verlustsicher zu verpacken um es bequem an den Ort transportieren zu können wo man es dann verlegen will. Da hähern sich dann STK und Standpipe-Ausrüstung wieder an. Man muß also immer aufpassen, was man da von der Taktik und der Technik her vergleicht. Und da spielen neben der Historie so viele Faktoren rein, dass man sich vor einfachen Übernahmen ohne die ganzen Rahmenbedingungen zu kennen dringend hüten sollte. Es spricht nichts dagegen, die Vorgehensweise in anderen Ländern zu analysieren und Dinge die dann auf unsere Verhältnisse übertragbar sind zu übernehmen (ggf. angepaßt). Aber das ist eben mehr Transformationsarbeit, als die meisten die so etwas tun dann zu leisten willens oder in der Lage sind. Wie gesagt. Das Schlauchpaket in Form einer Länge wie auch von Jan beschrieben als Möglichkeit, eine idiotensicher Leitungslänge als Reserve dabei zu haben ist für mich eine Option. Da muß ich den Leuten dann eben das Packen des Paketes ausbilden und die Möglichkeiten und GRenzen der einen Länge. Gut, das sollten sie auch heute schon als TrFü können aber ehrloch, wie viele TrFü haben in der Ausbildung Objektbeurteilung zur Längenschützung der Reserve im Lehrgang gehabt? (d.h. wenns dann mit dem Paket nicht hinhaut hätte das auch mit nur dem STK nicht geklappt weil schlicht nicht gelernt, gekonnt oder dran gedacht. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau Beitrag bewerten
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Autor	Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben	689839
Datum	24.07.2011 13:11	35347 x gelesen
Hallo Christian, danke für Deine Ausführungen. Ich muss Dir natürlich zustimmen, mein Einwand bezog sich auf die Frage wieviele Feuerwehren denn ein SP beutzen um hieraus ein qualitatives Urteil zu bilden. Ein Einwand habe ich aber noch zu Deinem Beitrag: Geschrieben von Christian FischerUnd wie der tüftelige Deutsche ist hat er dann eine andere technische Lager-/ Transport- und Verlegemöglichkeit ersonnen. Den STK. Als man mir den ersten STK vor die Füße stellte, wurde gesagt das sei eine Entwicklung aus Skandinavien. Der "tüftelige Deutsche" hat dann nur den Griff falsch drangebastelt. Aber Achtung, das ist nur Hörensagen. Geschrieben von Christian FischerWie gesagt. Das Schlauchpaket in Form einer Länge wie auch von Jan beschrieben als Möglichkeit, eine idiotensicher Leitungslänge als Reserve dabei zu haben ist für mich eine Option. Da muß ich den Leuten dann eben das Packen des Paketes ausbilden und die Möglichkeiten und GRenzen der einen Länge. Gut, das sollten sie auch heute schon als TrFü können aber ehrloch, wie viele TrFü haben in der Ausbildung Objektbeurteilung zur Längenschützung der Reserve im Lehrgang gehabt? (d.h. wenns dann mit dem Paket nicht hinhaut hätte das auch mit nur dem STK nicht geklappt weil schlicht nicht gelernt, gekonnt oder dran gedacht. Da bin 100% Deiner Meinung! Gruß Knut "Das Leben jeden Feuerwehrmannes erfährt irgendwann einmal einen Knick!" (J. Stiegel, 2009) Beitrag bewerten
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Autor	Manu8el 8S., Dortmund / NRW	689852
Datum	24.07.2011 16:15	35315 x gelesen
Geschrieben von Ulrich Cimolinound wieder auch hier: - Wieviele haben die Erfahrung die Unterschiede hier bewerten zu können? - Kannst Du ausschließen, dass das dann nicht doch zum Problem wird, wenn z.B. plötzlich Glaselemente in Wohnungseingangstüren versagen, weils in der Wohnung durchzündet? Nur, damit ich das also richtig verstehe: Die einzig richtige Lösung für den Innenangriff ist es also, immer etwa ein halbgeschoss unter der vermuteten Brandwohnung die Angriffsleitung auszulegen und "Wasser marsch" zu geben. Richtig? Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	689857
Datum	24.07.2011 17:08	35419 x gelesen
Geschrieben von Manuel Schmidt Die einzig richtige Lösung für den Innenangriff ist es also, immer etwa ein halbgeschoss unter der vermuteten Brandwohnung die Angriffsleitung auszulegen und "Wasser marsch" zu geben. Richtig? versuch einfach mal meine Fragen bzw. Beispiele ernsthaft zu bewerten.... Ansonsten macht ja offensichtlich eh jeder ganz was anderes... :-( ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8S., Wallenhorst /	689860
Datum	24.07.2011 17:15	35275 x gelesen
Geschrieben von Ulrich CimolinoUnd wieder ein paar taktische Feinheiten an die genau wieviele denken, bevor sie sowas anfangen? Ja, aber mehr als das laut sagen können wir auch nicht. Und darauf verzichten, weil andere das nicht richtig machen, will hier auch keiner. Aber vielleicht kann man das nochmal propagieren - und vielleicht wird es eines Tages eine Norm... Grüße, Jan Beitrag bewerten
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Autor	Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz	689868
Datum	24.07.2011 17:45	35364 x gelesen
Geschrieben von Jan Südmersen (Blowtorch muss ich als EL erkennen!) Entschuldigung daß ich frage aber: Was ist ein "Blowtorch" im Feuerwehrwesen? Meine Englischkenntnisse sagen mir ein Heizgebläse/Lötlampe, das wird damit aber wohl kaum gemeint sein! Beitrag bewerten
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Autor	Manu8el 8S., Dortmund / NRW	689871
Datum	24.07.2011 18:07	35199 x gelesen
Geschrieben von Ulrich Cimolinoversuch einfach mal meine Fragen bzw. Beispiele ernsthaft zu bewerten.... Ja. Was kam dabei raus: - Oberhalb der des Brandes ist lebensgefährlich - auf Höhe des Brandes ist nur dann nicht lebensgefährlich, wenn man eine sichere Deckung hat Zum einen ist das die absolute Ausnahme, zum anderen kann dass, wenn ich deine Maßstäbe anlege, niemand sicher beurteilen Denn du gehst ja von einem Versagen plötzlichen Versagen der Tür z.B. durch eine Rauchgasexplosion aus, wenn der Trupp sich dafür oder darüber aufhält. Dann bleibt ja nur die Variante übrig, wegen der ich nachfragte: Unterhalb des Brandes Angriffsleitung legen und Wasser marsch" geben. Da ich das so konsequent bislang nicht kannte, wollte ich Nachfragen, damit ich nicht's falsches vermute. Ich hatte mir jetzt eine eindeutigere Antwort erhofft, um Mißverständnisse auszuschliesen, aber es scheint, als sei deine Antwort auf meine Frage: "ja". Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 L.8, Dausenau / RLP	689874
Datum	24.07.2011 18:37	35253 x gelesen
Geschrieben von Ulrich CimolinoDie Österreicher hatten dafür vor vielen Jahren Schlauchtrageriemen, um den Transport einzelner Schläuche zu erleichtern, die bzw. das hat die dt. Fw bisher für ziemlich dämlich gehalten... Lustig gell... Die Dinger setzten wir in meiner "Zweitwehr" ein und ich bin restlos begeistert davon. Trotzdem ist der STK beim IA erste Wahl. Alle Beiträge geben meine eigene Meinung wieder. Sollte sich jemand daran stören so stehe ich jederzeit für ein persönliches Gespräch zur Verfügung. Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 K.8, Neuhausen a.d.F. / Baden-Württemberg	689875
Datum	24.07.2011 18:39	35471 x gelesen
Geschrieben von Knut KobbeDurchschnitts-FA Was ist den Durchschnitt? Ich glaube in der Frage steckt das Hauptproblem. Es gibt keine vernünftigen Vorgaben und die es den gibt die werden weder eingehalten noch kontrolliert. 40h soll pro Jahr Fortgebildet werden. Wer tut das? Mit welcher Qualifikation --> in welcher Qualität? Wer überwacht das? Keiner, jeder kann tun und lassen was er will. Wer hier ist ernsthaft davon überzeugt in den 40h könne man einen FA (PA Träger, Truppführer) in der Zeit entsprechend Trainieren und erhalten? Ich kann einen ganzen Samstag mit Rohrvornahmetechniken machen 8h, Atemschutzeinsatz dito, AT Notfalltraining dito, und dann mach ich noch ein bisschen Taktik (Belüften, Rohrlängen, etc.) und dann mach ich noch 8h TH Grundlagen, und es hat noch keine richtig geschnitten, Absturzsicherung, Gefahrgut, Kettensägen und und und. Und dich rede hier von Grundlagentraining, da gehts noch gar nicht um LKW Rettung oder sonstige Sachen. Hier ist die Vorgabe schon unterstes Minimum Und jetzt ist man nicht nur PA Träger und Truppführer sondern auch noch Maschinist und GF, mal ehrlich wo soll´s den herkommen? (Es gibt viele gute Beispiele keine Frage) Des ist net böse gemeint, ich bin wie die meisten hier auch Freiwilliger FA und da kann man nicht so ausgebildet sein wie ein BFler, aber wie viele Stunden Trainieren Handballer, oder Tänzer oder sonstige leute für ihr Hobby? 2-3 mal die Woche und am Sonntag Waldlauf. Wir müssen vernüftig, nachvollziehbar und kontrollierbar Ausbilden, keine Ahnung wie vllt. Überprüfung auf Kreisebene alle 5 Jahre oder ähnliches. Und es muss halt auch einfach ne Möglichkeit geben leuten mit mehr Erfahrung als allem anderen nachhaltig klar machen zu können das manche Dinge nicht gehen (SA im IA, o.ä.) und wenn wir dann Personal verlieren die nicht mitmachen wollen (Ich rede nicht von können, ich diskriminiere keinen der beruflich/familiär mal kene Zeit hat auch über einen gewissen Zeitraum), dann ist das halt so, möglciherweise wird es zeit mal mehr an Qualität als an Quantität zu denken. Ich bin fest davon überzeugt das wir mit dem Faktor Ausbildung, viele andere Probleme gleich mit erschlagen könnten, die würden einfach "aussterben", oder ist die Hoffnung vergebens wenn ich mir einrede das kein Mensch(FA) mit einer guten Ausbildung und verständnis für deren Inhalte noch ein Superdupermonsterstaffelhlf mit 5000l Wasser beschafft? Man wird ja noch träumen dürfen... Alles meine private Meinung Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg	689876
Datum	24.07.2011 18:42	35384 x gelesen
Geschrieben von Michael Kohout40h soll pro Jahr Fortgebildet werden. Wer tut das? Mit welcher Qualifikation --> in welcher Qualität? Ich bin der Meinung, die 40h sind der untere Anschlag einer Wehr mit TSF und ohne Sonderfahrzeug/ Sonderaufgaben und nur für das ersonal ohne Sonderfunktion/ Zusatzausbildungen. Schon AGT, Maschinist, GrFü,... fallen da bei mit nicht mehr unter die 40h Regelung. Aber wer das so sieht wie Du ist ja böse, will das Ehrenamt kaputt machen und am liebsten eine BF einführen,.... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8W., Nentershausen / RLP	689877
Datum	24.07.2011 18:51	35176 x gelesen
Stimme ich euch beiden voll und ganz zu! 40h ist zu wenig und dann gibts noch unzaehlige Kameraden die nicht mal in der Lage sind alle 2 Wochen an Uebungen teilzunehmen nichtmal die Haelfte schaffen und das nicht weil sie nicht koennen sondern nicht wollen... Und die Fuehrung redet nur aber tun tut sich nix.... seit vielen vielen Jahren... weil ja keiner da ist der es ueberprueft oder einem mal auf die Finger klopft... Und sobald von Leuten der Mannschaft und Gruppenfuehrer Kritik kommt dies sofort abgewiegelt wird und zu nichte gemacht wird... Christian Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen	689878
Datum	24.07.2011 18:57	35311 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Christian FischerIch bin der Meinung, die 40h sind der untere Anschlag einer Wehr mit TSF und ohne Sonderfahrzeug/ Sonderaufgaben und nur für das ersonal ohne Sonderfunktion/ Zusatzausbildungen. Und selbst dann kannst du die 40 h ziemlich schnell füllen... Wir sind nun keine große Wehr, je nach Qualifikation kannst du aber dennoch schnell auf 50 - 60 Termine im Jahr kommen, dann sind da aber noch KEINE "Vereinstermine" dabei, oder Sondertermine wie Wehrführerbesprechungen, Termine der Arbeitsgruppen etc. pp... Geschrieben von Christian FischerAber wer das so sieht wie Du ist ja böse, will das Ehrenamt kaputt machen und am liebsten eine BF einführen,.... In mancher Funktion wird in naher Zukunft kein Weg mehr an HA Personal (oder zumindest kommunal angestellt) vorbeiführen... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) Beitrag bewerten
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Autor	Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen	689974
Datum	25.07.2011 19:08	35117 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Christian Fischer Ist er an dem Punkt angekommen wo er seine Reserve braucht und reicht da nach Abschätzung des TrFü die eine Länge 20m aus öffnet er den ASTK, nimmt das Paket heraus. verbindet es mit der verlegten Leitung, sichert es mit dem Material aus dem ASTK und fordert Wasser auf die Leitung an. Der Vorteil des Paketes ist, dass man - egal wie blöd man sich anstellt - keinen Schlauchsalat produzieren kann. Hab mir Euren schicken (ehrlich!) ASTK mal angeschaut. Gut!: es sind keine Kupplungen im Spiel, also Ganzlänge. Ist es aber nicht so, das eine Spirale ausgezogen eine Drehmoment in der Achse ergibt. D.h. es entsteht eine Drehkraft mit der Schließrichtung der Kupplung oder dagegen. Geht es mit ist alles in Butter, geht es entgegen, kann es zum Entkuppeln kommen. Ist das noch nie passiert? Klar könnte man die Wickelrichtung vorgeben (in die Schließrichtung), davon habe ich aber noch nichts gelesen. Was mich an den Demonstrationsvideos etwas stört, ist der scheinbar geringe Druck, bzw. Drucksteigerung. In der Praxis wird es "aggressiver" sein und ein HSR braucht aber auch 6bar. mkg hwk Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg	689983
Datum	25.07.2011 20:07	34981 x gelesen
Geschrieben von Hanswerner KöglerIst es aber nicht so, das eine Spirale ausgezogen eine Drehmoment in der Achse ergibt. D.h. es entsteht eine Drehkraft mit der Schließrichtung der Kupplung oder dagegen. Geht es mit ist alles in Butter, geht es entgegen, kann es zum Entkuppeln kommen. Ist das noch nie passiert? Bisher noch kein Problem. Man darf aber auch nicht vergessen, dass direkt nach der Leitung aus dem Paket bei uns ein AWG-HSR kommt mit einer gut drehbaren Kupplung. Ich gehe davon aus, dass dieses einfach alle Probleme - so es sie geben könnte - rausdreht. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau Beitrag bewerten
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Autor	Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg	689994
Datum	25.07.2011 22:43	35164 x gelesen
Guten Abend Geschrieben von Ulrich Cimolino Die Österreicher hatten dafür vor vielen Jahren Schlauchtrageriemen, um den Transport einzelner Schläuche zu erleichtern, die bzw. das hat die dt. Fw bisher für ziemlich dämlich gehalten... Die Teile waren hierzulande vor Jahrzehnten sogar mal unter DIN 14358 "Rollschlauchriemen" genormt. Ich kenne diese Lederriemen noch aus der Zeit, als es bei vielen Feuerwehren üblich war mit dem Schnellangriff "Wasser " zum Innenangriff vorzugehen und man die so zusammengehaltenen C-Schläuche ggf. zum Verlängern der Angriffsleitung benutzte. Bei dieser Taktik fungierten die Staffel-TLF 16 sozusagen auch als Verteiler: der 1. Truppp ging mit dem SA vor, der 2. Trupp nahm die tragbare C-Schlauchhaspel und zog sich beispielsweise von der senkrecht auf den Boden gestellten Haspel die C-Schläuche vor dem Gebäudeeingang ab. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) Beitrag bewerten
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Autor	Benj8ami8n S8., Bad Bayersoien / Bayern	690009
Datum	26.07.2011 01:04	35041 x gelesen
Also respekt für diese Gedanken Gänge, ist kein persöhnlicher angriff. Aber auf so einen einfall bin ich auch noch nicht gekommen, auch wenn i a studierter bin. Also ich kann aus meiner Erfahrung sagen das und das in den letzten zwei jahren noch nie passiert ist das es durch das Drehmoment vom Schlauch ein enkuppeln gegeben hat. Das sowas vorkommt muss der schlauch richtig verdrillt sein (Leidvolle Erfahrung Leistungsabzeichen) und wenn das vorkommt lasst der Strahlrohrführer eher das Strahlrohr los, als das es entkuppelt wird. Und zu dem Punkt mit dem geringen Druck, wir fahren bei unserm Schlauchpaket mit einem Kugelschieber noch zusätzlich, ja das ist noch eine Variante aber ist bei unserer Ausbildung als sinnvoll betrachtet worden, damit kann dann der vorgehende Trupp denn Wasserdurchfluss selbst regulieren. Hat sich bis jetzt bewährt. Grüße aus Oberbayern Beitrag bewerten
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Autor	Linu8s D8., Thierstein / Bayern	690010
Datum	26.07.2011 01:24	34921 x gelesen
Geschrieben von Benjamin Schusterund wenn das vorkommt lasst der Strahlrohrführer eher das Strahlrohr los, als das es entkuppelt wird. Bei den Hohlstrahlrohren, die ich kenne ist die Kupplung zum Rest frei drehbar. Entsprechend wird sich nichts entkuppeln. Und was anderes gehört eh nicht mehr in den IA, auch wenn ich weiß, dass das längst nicht überall so ist. MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8B., Ergolding / Bayern	690011
Datum	26.07.2011 02:27	34993 x gelesen
Hallo. Geschrieben von Benjamin SchusterAlso ich kann aus meiner Erfahrung sagen das und das in den letzten zwei jahren noch nie passiert ist das es durch das Drehmoment vom Schlauch ein enkuppeln gegeben hat. Das sowas vorkommt muss der schlauch richtig verdrillt sein (Leidvolle Erfahrung Leistungsabzeichen) und wenn das vorkommt lasst der Strahlrohrführer eher das Strahlrohr los, als das es entkuppelt wird. Also an einer C-Leitung ist mir das auch noch nie passiert. Aber am Pumpeneingang als Maschinist kommt das schon gelengentlich vor. Weshalb ich ich nach dem "Wasser marsch" immer ums Eck gehen ;-) Geschrieben von Benjamin Schusterdenn Wasserdurchfluss selbst regulierenDen regulier ich am HSR. Oder meinst Du nur beim Füllen des SP? Viele Grüße Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen	690015
Datum	26.07.2011 07:43	34945 x gelesen
Geschrieben von Benjamin SchusterAber auf so einen einfall bin ich auch noch nicht gekommen, auch wenn i a studierter bin. Also ich kann aus meiner Erfahrung sagen das und das in den letzten zwei jahren noch nie passiert ist das es durch das Drehmoment vom Schlauch ein enkuppeln gegeben hat. Ich kann aus Erfahrung sagen, dass sowas schon passiert. Am C-Rohr vielleicht weniger, am Verteiler oder am Pumpeneingang durchaus. Geschrieben von Benjamin SchusterUnd zu dem Punkt mit dem geringen Druck, wir fahren bei unserm Schlauchpaket mit einem Kugelschieber noch zusätzlich, ja das ist noch eine Variante aber ist bei unserer Ausbildung als sinnvoll betrachtet worden, damit kann dann der vorgehende Trupp denn Wasserdurchfluss selbst regulieren. Hat sich bis jetzt bewährt. Bis der Kugelhahn irgendwo hängen bleibt, einer aus Versehen dagegen tritt und der Trupp kein Wasser mehr hat... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) Beitrag bewerten
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Autor	Juli8an 8H., Stemwede / Osnabrück / NRW / NDS	690016
Datum	26.07.2011 08:59	34860 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Steffen WenzEntschuldigung daß ich frage aber: Was ist ein "Blowtorch" im Feuerwehrwesen? Meine Englischkenntnisse sagen mir ein Heizgebläse/Lötlampe, das wird damit aber wohl kaum gemeint sein! Durch Winddruck auf einer Gebäudeseite dem Angriffstrupp entgegenblasendes Feuer. Grüße, Julian Ich vertrete hier ausschließlich meine persönliche und private Meinung und nicht die der Organisation, der ich angehöre. "Tradition ist nicht das Halten der Asche, sondern das Weitergeben der Flamme." Thomas Morus Beitrag bewerten
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Autor	Benj8ami8n S8., Bad Bayersoien / Bayern	690042
Datum	26.07.2011 12:40	34642 x gelesen
Geschrieben von Thomas BruckmeierDen regulier ich am HSR. Oder meinst Du nur beim Füllen des SP? Ich mein beim Füllen vom Sp. Sonst ist klar das ich die Durchflussmenge am HSR reguliere Beitrag bewerten
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Autor	Fran8k H8., Wethautal / Sachsen-Anhalt	690047
Datum	26.07.2011 12:51	34958 x gelesen
Auf FWnetz gab es einen sehr interessanten Artikel dazu: Artikel Der Klügere gibt nach - doch wenn der Klügere immer nachgibt, dann regieren die Dummen die Welt. Beitrag bewerten
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Autor	Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz	690051
Datum	26.07.2011 13:28	34781 x gelesen
Geschrieben von Frank HauwetterAuf FWnetz gab es einen sehr interessanten Artikel dazu: Artikel Danke. Ist wirklich interessant zu lesen aber ich muß mal ganz arrogant sagen, daß mir das aus thermodynamischer und strömungsdynamischer Sichtweise vollkommen logisch erscheint. Also irgendwie mal wieder die große Überraschung, daß Naturwissenschaften auch im realen Leben anwendbar sind. Das ist jetzt absolut keine Kritik am Artikel oder den Beteiligten. Mich verwundert nur, daß ein solches "Phänomen" nicht schon viel länger bekannt und in Fachliteratur beschrieben ist. Da merkt man mal wieder, welch große Lücken in Deutschland vorhanden sind, wenn es um den wissenschaftlich fundierten Unterbau einer solch teuren Organisation wie der Feuerwehr geht. Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern	690916
Datum	03.08.2011 10:37	34759 x gelesen
Geschrieben von Ulrich CimolinoDie Österreicher hatten dafür vor vielen Jahren Schlauchtrageriemen, um den Transport einzelner Schläuche zu erleichtern, die bzw. das hat die dt. Fw bisher für ziemlich dämlich gehalten... Lustig gell... Wir haben STK, aber jeder Rollschlauch bei uns auf Fahrzeugen und im Lager ist genau so "verpackt", und das seit über 15 Jahren. Lustig gelle? ;-) Geschrieben von Ulrich Cimolinoist das Thema HSR auch noch 20 Jahren immer noch nicht überall richtig angekommen... Dann brauchen sie auch keinen STK oder Schlauchpaket ...... Gruß CS TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum Beitrag bewerten
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23.07.2011 17:53 Chri7sti7an 7F., Wernau Packmöglichkeiten Schlauchtragekorb   23.07.2011 19:01 Seba7sti7an 7L., Himmelkron   23.07.2011 19:25 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   23.07.2011 19:38 Seba7sti7an 7K., Grafschaft   23.07.2011 19:48 Andr7eas7 B.7, Düsseldorf   23.07.2011 19:55 Chri7sti7an 7F., Wernau   23.07.2011 21:36 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   24.07.2011 10:52 Jan 7S., Wallenhorst   24.07.2011 11:50 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   24.07.2011 12:09 Knut7 K.7, Nordendorf   24.07.2011 12:26 Ingo7 H.7, Vockenhausen   24.07.2011 18:37 Mich7ael7 L.7, Dausenau   25.07.2011 22:43 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)   03.08.2011 10:37 Chri7sti7an 7S., Wasserburg/Bodensee   24.07.2011 17:45 Stef7fen7 W.7, Elmstein   26.07.2011 08:59 Juli7an 7H., Stemwede / Osnabrück   26.07.2011 12:51 Fran7k H7., Wethautal   26.07.2011 13:28 Stef7fen7 W.7, Elmstein   23.07.2011 21:17 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   23.07.2011 21:23 Andr7eas7 B.7, Düsseldorf   23.07.2011 21:41 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   24.07.2011 02:40 Chri7sti7an 7F., Wernau   23.07.2011 21:38 Sven7 K.7, Hamburg   23.07.2011 21:42 Andr7eas7 B.7, Düsseldorf   23.07.2011 21:48 Sven7 K.7, Hamburg   23.07.2011 21:51 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   23.07.2011 21:56 Sven7 K.7, Hamburg   23.07.2011 22:11 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   23.07.2011 22:48 Sven7 K.7, Hamburg   23.07.2011 23:41 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   24.07.2011 00:05 Sven7 K.7, Hamburg   24.07.2011 00:17 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   24.07.2011 00:29 Sven7 K.7, Hamburg   24.07.2011 00:59 Lars7 T.7, Oerel   24.07.2011 01:00 Lars7 T.7, Oerel   24.07.2011 01:49 Seba7sti7an 7L., Himmelkron   24.07.2011 10:49 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   24.07.2011 10:27 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   24.07.2011 10:57 Knut7 K.7, Nordendorf   24.07.2011 11:56 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   24.07.2011 12:22 Knut7 K.7, Nordendorf   24.07.2011 18:39 Mich7ael7 K.7, Neuhausen a.d.F.   24.07.2011 18:42 Chri7sti7an 7F., Wernau   24.07.2011 18:51 ., Nentershausen   24.07.2011 18:57 Chri7sti7an 7F., Fürth   24.07.2011 09:08 Knut7 K.7, Nordendorf   24.07.2011 10:06 Mich7ael7 K.7, Neuhausen a.d.F.   24.07.2011 10:17 Seba7sti7an 7K., Grafschaft   24.07.2011 10:29 Lars7 T.7, Oerel   24.07.2011 10:44 Seba7sti7an 7K., Grafschaft   24.07.2011 10:29 Mich7ael7 K.7, Neuhausen a.d.F.   24.07.2011 10:43 Seba7sti7an 7K., Grafschaft   24.07.2011 10:32 Knut7 K.7, Nordendorf   24.07.2011 10:49 Seba7sti7an 7K., Grafschaft   24.07.2011 11:11 Knut7 K.7, Nordendorf   24.07.2011 11:43 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   24.07.2011 12:34 Chri7sti7an 7F., Fürth   24.07.2011 12:39 Ingo7 H.7, Vockenhausen   24.07.2011 12:42 Knut7 K.7, Nordendorf   24.07.2011 12:45 Chri7sti7an 7F., Fürth   24.07.2011 12:49 Chri7sti7an 7F., Wernau   24.07.2011 13:11 Knut7 K.7, Nordendorf   23.07.2011 23:07 Seba7sti7an 7L., Himmelkron   23.07.2011 23:11 Seba7sti7an 7L., Himmelkron   24.07.2011 00:06 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   24.07.2011 00:42 Seba7sti7an 7L., Himmelkron   24.07.2011 10:05 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   24.07.2011 10:25 Jan 7S., Wallenhorst   24.07.2011 11:46 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   24.07.2011 17:15 Jan 7S., Wallenhorst   24.07.2011 16:15 ., Dortmund   24.07.2011 17:08 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   24.07.2011 18:07 ., Dortmund   23.07.2011 21:49 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   23.07.2011 21:56 Seba7sti7an 7K., Grafschaft   23.07.2011 22:01 Andr7eas7 B.7, Düsseldorf   23.07.2011 21:56 Seba7sti7an 7K., Grafschaft   23.07.2011 22:05 Andr7eas7 B.7, Düsseldorf   23.07.2011 20:04 Knut7 K.7, Nordendorf   23.07.2011 19:51 Chri7sti7an 7F., Wernau   24.07.2011 08:55 Knut7 K.7, Nordendorf   24.07.2011 11:58 Chri7sti7an 7F., Wernau   24.07.2011 12:07 Knut7 K.7, Nordendorf   24.07.2011 12:12 Chri7sti7an 7F., Wernau   25.07.2011 19:08 Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal   25.07.2011 20:07 Chri7sti7an 7F., Wernau   26.07.2011 01:04 Benj7ami7n S7., Bad Bayersoien   26.07.2011 01:24 ., Thierstein   26.07.2011 02:27 ., Ergolding   26.07.2011 12:40 Benj7ami7n S7., Bad Bayersoien   26.07.2011 07:43 Chri7sti7an 7F., Fürth   23.07.2011 23:28 Alex7 B.7, München   23.07.2011 23:46 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   24.07.2011 12:26 Dani7el 7G., Überherrn

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