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| Thema | MBS-Schaum und polare Stoffe war: CAFS Schaum vs Wasser... | 15 Beträge | |||
| Rubrik | Taktik | ||||
| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 693553 | |||
| Datum | 21.08.2011 23:02 | 5662 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerDie "DDR-Forschung" hat hier die Beregnung der Schaumschicht mit Netzmittelwasser vorgesehen. Eigentlich logisch oder? Ich greife das jetzt einfach mal mit der Frage auf: Gibt es Versuche die eine wissentschaflich gesicherte Aussage treffen, ab welchem Mischungsverhältnis zwischen polaren und unpolaren Stoffen der BK B ein Einsatz von Mehrbereichsschaum aufgrund der erhöhten Zerstörungrate unökonomisch ist? Es geht mir nicht um so geringe Anteile von polaren Stoffen wie beim "heißgeliebten" E10. Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 693681 | |||
| Datum | 22.08.2011 21:05 | 3924 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Andreas Becker Ich greife das jetzt einfach mal mit der Frage auf: Gibt es Versuche die eine wissentschaflich gesicherte Aussage treffen, ab welchem Mischungsverhältnis zwischen polaren und unpolaren Stoffen der BK B ein Einsatz von Mehrbereichsschaum aufgrund der erhöhten Zerstörungrate unökonomisch ist? Und was kam raus Andreas? ("unehrenhaftes Entlassen" hat schon über 2000 Klicks, selbst die Kernfrage zur "systemischen Sicht" hält noch mit und hier: Das war wohl eine zu systemische Anfrage... Du hättest Fragen müssen: wer hält welches und wie viel AR-SM vor und wie zufrieden seit ihr mit eurer Auswahl. Hier wären die "Meinungen" nur so gepurzelt. Aber zu Fragen, ab wann kann man Wirkung überhaupt nachweisen... ... zu Systemisch... ;-) mkg hwk | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 693686 | |||
| Datum | 22.08.2011 21:30 | 3840 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerUnd was kam raus Andreas? Erschreckenderweise Nichts Geschrieben von Hanswerner Kögler "unehrenhaftes Entlassen" hat schon über 2000 Klicks, selbst die Kernfrage zur "systemischen Sicht" hält noch mit Was mich aber jetzt nicht wundert :-( Was mich aber wundert ist, das es auf meine Frage noch nichtmal eine Meinung zu scheinen gibt. Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas | |||||
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| Autor | Davi8d J8., Kaiserstuhl / Aargau - CH | 693688 | |||
| Datum | 22.08.2011 21:48 | 3801 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BeckerWas mich aber wundert ist, das es auf meine Frage noch nichtmal eine Meinung zu scheinen gibt. Ich glaube, dass vor allem einfach die Erfahrung fehlt. Ich kann dazu beitragen, dass auf unseren SM Behältern steht, dass bei polaren Flüssigkeiten mit 5% zugemischt werden muss. (Sonst 3%). Im Moment habe ich auch k.A. um welches Produkt es sich handelt. Gruss aus der Schweiz - ohne Vorbaupumpen - dafür mit viel Wasser auf den Fzg. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 693689 | |||
| Datum | 22.08.2011 22:02 | 3876 x gelesen | |||
Geschrieben von David JohoIch kann dazu beitragen, dass auf unseren SM Behältern steht, dass bei polaren Flüssigkeiten mit 5% zugemischt werden muss. (Sonst 3%). Es handelt sich vermutlich um ein alkoholbeständiges Schaummittel. Da wird bei den Meisten vom Hersteller eine höhere Zumischrate bei polarem Brandgut vorgegeben. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen das der Einsatz von MBS bei reinen polaren Stoffen überhaupt keinen Sinn macht, weil ein Löscheffekt nur bei extrem hohen Applikationsraten eintritt und der Schaum sehr schnell vollständig zerstört wird. Der Löscheffekt tritt auch nur dann ein wenn mehr Schaum aufgetragen wird als gleichzeitig zerstört wird. Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas | |||||
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| Autor | Chr 8S., Hofheim / Hessen | 694934 | |||
| Datum | 02.09.2011 22:41 | 3888 x gelesen | |||
| Hallo zu deinen Fragen. bei Schaum ist die Lege wie folgt. Hat man normales MB-Schaumittel kann ich mit dem Schaummittel Fast alles Löschen was auf in die Brandklasse A_B Fällt. Außer man komme in die Sache der Chemischen Industrie. Wo die Werkfeuerwehr ein spitzeles Löschmittel haben. Wie A3F und andere Mittel. Man kann schon polare Stoffe mit MBS-Schaum Löschen. Doch muss man auch beachten das je nach Stoffe mindesten 4L/min Schaumittel auftragen müssen, um einen Löscherfolg zu erzielen. Es kann aber auch sein das bis zu 12l/min Schaumittel gebraucht werden um den Brand zu löschen. Das hängt dann aber immer mit dem Stoff zusammen der zu Löschen ist. Wenn die Schaumdecke sehr schnell zerstört wird kann das auch damit zusammenhängen das Ihr Vielleicht Schaumittel beim Zumischen mit einander gemischt habt die sich nicht vertragen. Wie A3F und MB-Schaumittel Gruß Christian | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 694936 | |||
| Datum | 02.09.2011 22:50 | 3692 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian SchmidtMan kann schon polare Stoffe mit MBS-Schaum Löschen. Doch muss man auch beachten das je nach Stoffe mindesten 4L/min Schaumittel auftragen müssen, um einen Löscherfolg zu erzielen. Danke. Das ist schonmal ne Aussage mit der man anfangen kann. Die Resonanz auf das Thema war ja eher dürftig. Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 694937 | |||
| Datum | 02.09.2011 22:52 | 3698 x gelesen | |||
| Ich hab zu zeitig auf speichern gedrückt. Geschrieben von Christian Schmidt Wenn die Schaumdecke sehr schnell zerstört wird kann das auch damit zusammenhängen das Ihr Vielleicht Schaumittel beim Zumischen mit einander gemischt habt die sich nicht vertragen. Das war definitiv nicht der Fall. Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas | |||||
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| Autor | Davi8d J8., Kaiserstuhl / Aargau - CH | 694939 | |||
| Datum | 02.09.2011 22:57 | 3655 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BeckerEs handelt sich vermutlich um ein alkoholbeständiges Schaummittel. Du hast recht, es ist ein A3F AR. Gruss aus der Schweiz - ohne Vorbaupumpen - dafür mit viel Wasser auf den Fzg. | |||||
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| Autor | Chr 8S., Hofheim / Hessen | 694940 | |||
| Datum | 02.09.2011 22:58 | 3644 x gelesen | |||
| Hallo was hat den bei euch gebrande? Wie habt Ihr den schaum Zugemischt? gruß | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 694943 | |||
| Datum | 02.09.2011 23:15 | 3665 x gelesen | |||
| Zu Ausbildungszwecken haben wir 10 Liter Isopropanol entzündet und mit Mittelschaum versucht zu löschen. Zumischung mit Z4R. Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach / Hessen | 695031 | |||
| Datum | 03.09.2011 18:29 | 3920 x gelesen | |||
| Hallo Christian, Geschrieben von Christian Schmidt bei Schaum ist die Lege wie folgt. das finde ich etwas gewagt. Du meinst sicher "AR"_Löschmittel, denn "A3F" (oder "AFFF") sagt zuerst einmal nichts über die Beständigkeit bei polaren Brandstoffen aus. Mit einem "normalen" AFFF, also ohne "AR"-Eigenschaft, wird man bei einem Alkoholbrand unter Umständen genauso scheitern wie mit MBS. Geschrieben von Christian Schmidt Man kann schon polare Stoffe mit MBS-Schaum Löschen. Doch muss man auch beachten das je nach Stoffe mindesten 4L/min Schaumittel auftragen müssen, um einen Löscherfolg zu erzielen. Was meinst Du mit diesen Werten genau? Ich kann damit nichts anfangen, da mindestens noch eine weitere Bezugsgröße fehlt. Ich nehme mal an, Du meinst hier "MAR"-Werte, die sich auf den m² beziehen? Trotzdem gewagt, denn auch bei höherer Zumischung wirken polare Stoffe immer noch schaumzerstörend. Man kann den Effekt vielleicht bremsen, meines Wissens nach aber kaum aufhalten, indem man die Konzentration der Tenside erhöht. Geschrieben von Christian Schmidt Das hängt dann aber immer mit dem Stoff zusammen der zu Löschen ist. Das gilt auch für AR-Schaummittel - ich erinnere mich an die Aussage (Quelle leider momentan entfallen), dass es da sehr große Unterschiede geben kann. Das normmäßige Testbrandgut Aceton ist daher nur ein beispielhafter Vetreter der verschiedenen kritischen Flüssigkeiten... Geschrieben von Christian Schmidt Wenn die Schaumdecke sehr schnell zerstört wird kann das auch damit zusammenhängen das Ihr Vielleicht Schaumittel beim Zumischen mit einander gemischt habt die sich nicht vertragen. Kennst DU diesen Effekt aus der Praxis? Ich weiß, dass man nicht mischen soll, aber zerstörende Effekte habe ich eher bei der Mischung Protein + Synthetik im Kopf (aber auch nur aus der Literatur, nie selbst ausprobiert - ich meine auch, dass es dann eher gar nicht erst schäumt, als dass da was zerfällt, wenn es mal da war). AFFF und MBS sind beide synthetisch, da sollte das eigentlich nicht so wild sein - außer ggf. bei AR-Schaummitteln, da kann eine Vermischung unter Umständen zum Ausgelieren führen und das ist dann wirklich nicht gut für die Zumischung. mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach / Hessen | 695032 | |||
| Datum | 03.09.2011 18:33 | 3588 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Andreas Becker Ich greife das jetzt einfach mal mit der Frage auf: Gibt es Versuche die eine wissentschaflich gesicherte Aussage treffen, ab welchem Mischungsverhältnis zwischen polaren und unpolaren Stoffen der BK B ein Einsatz von Mehrbereichsschaum aufgrund der erhöhten Zerstörungrate unökonomisch ist? ich denke so eine Aussage kann man nicht pauschal treffen. Das hängt vom jeweiligen Brandgut und dem einzelnen Schaummittel (Produkt, nicht Klasse) ab. Wenn man da ein spezielles Bedürfnis hat, beispielsweise ein ausschließlich vorhandenes MBS und bestimmte bekannte Stoffgemische, die zu löschen sein könnten, kann man sich vielleicht an den Hersteller des SM wenden oder muss eben eine eigene kleine Versuchsreihe fahren... mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach / Hessen | 695034 | |||
| Datum | 03.09.2011 18:36 | 3606 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Andreas Becker Es handelt sich vermutlich um ein alkoholbeständiges Schaummittel. richtig, sehr üblich sind 3%/6%, seltener 1%/3%, in letzter Zeit gibt es aber auch Produkte mit 3%/3% oder gar 1%/1%. Geschrieben von Andreas Becker Aus eigener Erfahrung kann ich sagen das der Einsatz von MBS bei reinen polaren Stoffen überhaupt keinen Sinn macht, weil ein Löscheffekt nur bei extrem hohen Applikationsraten eintritt und der Schaum sehr schnell vollständig zerstört wird. Genau das ist es. Irgendwann hat man den polaren Stoff dann halt so stark verdünnt, dass das Feuer verlischt. Das ist aber wohl kaum Sinn der Sache... ;-) mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Mart8in 8G., Hannover / Niedersachsen | 695529 | |||
| Datum | 08.09.2011 14:28 | 4023 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian SchmidtMan kann schon polare Stoffe mit MBS-Schaum Löschen. Doch muss man auch beachten das je nach Stoffe mindesten 4L/min Schaumittel auftragen müssen, um einen Löscherfolg zu erzielen. Hallo Christian, das ist ja mal kompletter Humbug. MBS eignet sich nicht zum Löschen von wassermischbaren (polaren) Brennstoffen. Wie der Name schon sagt ist der Brennstoff an sich schon mit Wasser mischbar. Wenn ich eine Seifenblase aus MBS und Wasser (97% Wasseranteil) auf eine wassermischbare Flüssigkeit gebe, dann mischen sich die 97% Wasser mit dem Brennstoff. Ergo die Seifenblase platzt. Das kann man schön beobachten wenn man einfach mal IPA oder Ethanol in eine Schutzmulde gibt, etwas Schwer- oder Mittelschaum erzeugt und dann mit einer Schaufel den Schaum auf den Brennstoff auffließen lässt. Bei deinen Werten fehlt erst einmal die Bezugsgröße der Fläche, bezogen auf 4 l/min/m² funktioniert das nicht (schon mehrfach probiert). Hier löscht nur ein alkoholbeständiges Schaumlöschmittel. Irgendwann greift natürlich der Verdünnungseffekt ( bei 10 Liter Brennstoff und einem M4 oder S4 erschlägt man das Feuer mit Masse und verdünnt den Brennstoff soweit, dass er vollständig gelöst ist). Im realen Einsatz funktioniert das aber in der Regel nicht, da die Brennstoffmengen mit z.B. Tankzug oder Kesselwagen von 30000 - 40000 Liter wesentlich größer sind. Es stimmt das verschiedenste Brennstoffe unterschiedliche Aufgaberaten (in l/min/m²) erfordern. Ich werde mal schauen, ob wir die Tage auf http://www.youtube.com/user/DrSTHAMER KLICK nicht ein Video einstellen, was genau das zeigt. Geschrieben von Christian Schmidt Wenn die Schaumdecke sehr schnell zerstört wird kann das auch damit zusammenhängen das Ihr Vielleicht Schaumittel beim Zumischen mit einander gemischt habt die sich nicht vertragen. Die Schaumdecke zerstört sich weil der Schaum keine Trennschicht zwischen wassermischbarer Flüssigkeit und Schaum ausbildet. Wenn man z.B. MBS und polymerfilmbildendes Schaumlöschmittel misch kommt es zum Ausfall des Polymerfilmbildners, also eine Ausflockung im Konzentrat. Jedoch nicht zu einem Zusammenfall des Schaums. Wenn man MBS über ein Rohr ausbringt und alkoholbeständigen Schaum über ein zweites, so beeinflussen sich die Schäume gegenseitig nicht. Gruß Martin -wie immer meine persönliche Meinung- | |||||
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CAFS Schaum vs Wasser im Innenangriff. Was ist besser