| News | Newsletter | Einsätze | Feuerwehr-Markt | Fahrzeug-Markt | Fahrzeuge | Industrie-News | BOS-Firmen | TV-Tipps | Job-Börse |
| Thema | Kühlen von Behältern (war: Gasflaschen und Feuer) | 17 Beträge | |||
| Rubrik | Einsatz | ||||
| Autor | Sven8 T.8, Hamburg / Hamburg | 700578 | |||
| Datum | 29.10.2011 17:56 | 5505 x gelesen | |||
| Moin! Zu dem Kühlen der Behälter hätte ich mal eine Frage zur Physik für die, die sich damit auskennen: Der größte Wärmeenergieentzug bei der Verwendung von Wasser entsteht durch das Verdampfen desselben, während die Erwärmung des Wassers nur eine untergeordnete Rolle spielt. Wenn ich nun eine zu kühlende Metallflasche habe, kühlt die schneller ab, wenn ich a) kontinuierlich Wasser in großer Menge an ihr herunterfließen lasse oder b) Wasser drauf gebe, es teilweise verdampfen lasse und erneut Wasser drauf gebe? Kommt es im Fall a) überhaupt zu einem Verdampfen oder wird immer nur das Wasser erwärmt und fließt runter? Ist der Kühleffekt der geringen Wassermenge auf der Flasche und die für die Verdunstung notwendige "Pause" beim Wasser geben überhaupt ausreichend zur Kühlung? Viele Grüße Sven | |||||
| |||||
| Autor | Linu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt | 700581 | |||
| Datum | 29.10.2011 18:57 | 3904 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven TönnemannKommt es im Fall a) überhaupt zu einem Verdampfen oder wird immer nur das Wasser erwärmt und fließt runter? Es kommt zu einer verstärkten Verdunstung. Solange die Oberfläche unter 100°C (bzw. je nach Standort etwas darunter) hat, verdampft es nicht wirklich. Verfahren a) würde unter Umständen etwas schneller ablaufen und man würde deutlich weniger Wasser benötigen. ABER: Das erkauft man sich mit dem stark erhöhten Risiko, dass einem das ganze "durchgeht". Verfahren b) dauert vielleicht ein kleines bisschen länger und man braucht mehr Wasser. Dafür ist es m.E. deutlich sicherer. Ich würde da nicht herumspielen, um vielleicht ein paar Minuten zu sparen, oder ein wenig Wasserschaden zu verhindern. (Den habe ich durch die Wurfweite ohnehin.) => a) kommt nicht in Frage! MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
| |||||
| Autor | Linu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt | 700582 | |||
| Datum | 29.10.2011 19:04 | 3717 x gelesen | |||
| Ach ja. Bei Verfahren b) (kontinuierliche Kühlung) hat man die Chance, dass man den Prozess im Inneren der Flasche beendet, bevor das gesamte Gas umgesetzt wurde. Bei a) geht das nicht. Da reagiert der gesamte Inhalt durch. Deshalb kann b) auch noch schneller gehen. MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
| |||||
| Autor | Sven8 T.8, Hamburg / Hamburg | 700584 | |||
| Datum | 29.10.2011 19:46 | 3686 x gelesen | |||
| Moin! Geschrieben von Linus Drescher Ich würde da nicht herumspielen, um vielleicht ein paar Minuten zu sparen, oder ein wenig Wasserschaden zu verhindern. Ein Mißverständnis. Ich will da nicht an einer Einsatzstelle herumhampeln oder experimentieren, es geht mir mit meiner Frage nur darum: wie ist es physikalisch. Was man mit dem Ergebnis macht, ist dann eine ganz andere Frage. Gruß Sven | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 700585 | |||
| Datum | 29.10.2011 20:39 | 3726 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven TönnemannIst der Kühleffekt der geringen Wassermenge auf der Flasche und die für die Verdunstung notwendige "Pause" beim Wasser geben überhaupt ausreichend zur Kühlung? Ich bin jetzt zwar kein Physiker. Aber Deine Gedanken wären m.E. nur dann zutreffend, wenn Du die Wahl hast zwischen einer dauerhaften und vollständigen Bedeckung mit kaltem Wasser oder mit heißem Wasser, das kurz davor steht in Dampf über zu gehen. Da wir diesen Zustand an der Einsatzstelle nicht herstellen können ist das Ergebnis m.E, dass uns außer dem dauerhaften besprühen mit dem was wir so zur Verfügung haben die einzige Lösung. Denn es geht ja um die dauerhafte Abführung der Temperatur, die aber bei abfließendem Wasser wiederum nur durch dauerhaften Nachschub gewährleistet sein kann. Der von Dir angedachte Vergleich scheitert (rechnerisch) m.E. daran, dass man nie die Wassermenge bestimmen kann, die sich (dauerhaft) außen auf dem Behälter befindet und in Dampf übergehen soll und damit hat man keinen Vergleich zu Werten, die man (sicherlich irgendwie ;-) ) für die dauerhafte Bedeckung rechnen kann. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
| |||||
| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 700586 | |||
| Datum | 29.10.2011 20:48 | 3653 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Sven Tönnemann Der größte Wärmeenergieentzug bei der Verwendung von Wasser entsteht durch das Verdampfen desselben, während die Erwärmung des Wassers nur eine untergeordnete Rolle spielt. Das ist so formuliert IMNSHO nicht ganz richtig: Das gilt für die Energieaufnahme je Masseneinheit des Wassers. Was aber beim Kühlen wichtig ist, ist ein möglichst großer Energietransport (Wärmestrom) vom zu kühlenden Objekt zum kühlenden Medium. Der Wärmestrom ist aber (neben dem K-Wert, den wir vermutlich nicht groß beeinflussen können) linear sowohl von der Fläche als auch vom Temperaturunterschied abhängig. Demnach müsste unser Ziel sein, eine möglichst große Fläche mit Wasser zu beaufschlagen und einen möglichst großen Temperaturunterschied zu erreichen. Vor allem letzteres spricht deutlich gegen die Variante b, bei dem die Temperatur des Wassers immer möglichst hoch gehalten wird. (Der Vollständigkeit halber: Linus scheint bei seiner Antwort a und b vertauscht zu haben?!) Gruß, Henning | |||||
| |||||
| Autor | Linu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt | 700587 | |||
| Datum | 29.10.2011 21:15 | 3573 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochDer Vollständigkeit halber: Linus scheint bei seiner Antwort a und b vertauscht zu haben?! Oh ja. (*böse Flüche*) In der Tat. Danke. MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
| |||||
| Autor | Alex8and8er 8W., Linden / Hessen | 700603 | |||
| Datum | 30.10.2011 11:02 | 3430 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochDemnach müsste unser Ziel sein, eine möglichst große Fläche mit Wasser zu beaufschlagen und einen möglichst großen Temperaturunterschied zu erreichen. Sehe ich genauso. Diese Vergleiche der Wärmeaufnahme von Wasser beim Erwärmen und beim Verdampfen hinken meiner Meinung nach sowieso ein bisschen. Denn was das Wasser theoretisch aufnehmen kann ist die eine Sache, es muss ihm auch irgendwie zugeführt werden. Und da halte ich einen möglichst guten Kontakt und eine möglichst hohe Temperaturdifferenz für wesentlich wichtiger. Gruß, Alex "Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm' nur so selten dazu" (Ödön von Horváth) | |||||
| |||||
| Autor | Bjoe8rn 8M., Spiesen - Elversberg / Saarland | 700611 | |||
| Datum | 30.10.2011 11:43 | 3513 x gelesen | |||
| Hallo Forum, mal eine rein technische Frage dazu. Wie stellt man diese Kühlung an einer EST denn am sinnvollsten an? Aus der Deckung mit Abstand kühlen bedeutet ja, dass man am Besten niemand mit einem Strahlrohr daneben stellt. - Wäre der Ringmonitor (Verteiler, C-Schlauch an Abgang 1 + 2, mittige mit Stützkrümmer und Strahlrohr), denn eine sinnvollen Alternative? Oder gar ein großer Monitor? - Wieviele Rohre sind sinnig: von einer Seite eins (C oder B) oder nach Möglichkeit von mehreren Seiten? - Wie weit ist eigentlich die Sicherheitszone ausgedehnt? Grüße aus dem Saarland ! Björn Auf dem Weg in den Irrsinn bedeutet Stillstand Fortschritt ! alles meine ganz persönliche/private/eigene Meinung ! | |||||
| |||||
| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 700613 | |||
| Datum | 30.10.2011 11:52 | 3374 x gelesen | |||
| Moin! Geschrieben von Henning Koch Demnach müsste unser Ziel sein, eine möglichst große Fläche mit Wasser zu beaufschlagen und einen möglichst großen Temperaturunterschied zu erreichen. Würde auch sagen das der Wärmeübergang die begrenzende Größe ist. Genau müsste das am Besten mal HWK im Kopf durchrechnen :-) Nebenfrage: Um die Übertragungsfläche so groß wie möglich zu kriegen und die Rauhigkeit der Flaschenoberfläche maximal auszunutzen: Wäre es sinnvoll anstatt Wasser Netzmittelwasser (herabgesetzte Oberflächenspannung) zu verwenden? Gruß Jan ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 700652 | |||
| Datum | 30.10.2011 17:25 | 3482 x gelesen | |||
Geschrieben von Bjoern MatheisAus der Deckung mit Abstand kühlen bedeutet ja, dass man am Besten niemand mit einem Strahlrohr daneben stellt. geht auch mit selbstständig oszillierendem oder ferngesteuertem Monitor (falls man sowas hat). Geschrieben von Bjoern Matheis - Wieviele Rohre sind sinnig: von einer Seite eins (C oder B) oder nach Möglichkeit von mehreren Seiten? die Zahl der Rohre hängt von der Größe des Behälters, der Lage und den LW-Möglichkeiten ab.... Der Sicherheitsabstand richtet sich nach der Lage der Flasche/Behälters. Ist aber ggf. erheblich... Auszug aus "Flüssiggas" im www.einsatzleiterhandbuch.org: "Große Behälterteile können mehrere 100 m weit, kleinere Teile auch über 1000 m weit geschleudert werden. Verbrennungen der ungeschützten Haut sind bis zu einer Entfernung von ca. 300 m möglich. Es entstehen erhebliche Drücke, die auch im Umkreis von mehreren hundert Metern Zerstörungen verursachen." ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 700653 | |||
| Datum | 30.10.2011 17:27 | 3427 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerAber Deine Gedanken wären m.E. nur dann zutreffend, wenn Du die Wahl hast zwischen einer dauerhaften und vollständigen Bedeckung mit kaltem Wasser oder mit heißem Wasser, das kurz davor steht in Dampf über zu gehen. sehe ich genauso, ausserdem sollte man die ganze Flasche mit Wasser umhüllen, da nimmt man lieber zuviel als zu wenig... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Seba8sti8an 8S., Gochsheim / Bayern | 700659 | |||
| Datum | 30.10.2011 17:50 | 3422 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoausserdem sollte man die ganze Flasche mit Wasser umhüllen Also am besten in ein entsprechend großes Behältnis, falls vorhanden? | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 700662 | |||
| Datum | 30.10.2011 18:27 | 3480 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian SaarAlso am besten in ein entsprechend großes Behältnis, falls vorhanden? 1. dazu musst Du an die Flasche heran können, 2. diese beweglich sein, 3. diese mit kalkulierbarem Risiko bewegt werden können... vgl. dazu mein anderes Post von vorhin... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Alex8and8er 8W., Linden / Hessen | 700698 | |||
| Datum | 31.10.2011 13:25 | 3221 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan KunigUm die Übertragungsfläche so groß wie möglich zu kriegen und die Rauhigkeit der Flaschenoberfläche maximal auszunutzen: Wäre es sinnvoll anstatt Wasser Netzmittelwasser (herabgesetzte Oberflächenspannung) zu verwenden? Das halte ich für überflüssig. Die Oberflächenrauhigkeit einer Flasche dürfte so gering sein, dass das keine wesentliche Rolle spielt. Und wenn der Lack schon weg ist, bleibt das blanke Metall übrig und das ist noch dichter, sodass ich mit Netzmittel nichts ausrichten kann. *Ironie an* Bleibt uns also nur noch Effusionskühlung. Doch wie bekomme ich ein adäquates Kühlmittel wie Wasserstoff oder Helium gegen den Druckgradienten durch die Behälterwand...*grübel* *Ionie aus* Gruß Alex "Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm' nur so selten dazu" (Ödön von Horváth) | |||||
| |||||
| Autor | Alex8and8er 8W., Linden / Hessen | 700699 | |||
| Datum | 31.10.2011 13:29 | 3209 x gelesen | |||
Geschrieben von Bjoern MatheisWieviele Rohre sind sinnig: von einer Seite eins (C oder B) oder nach Möglichkeit von mehreren Seiten? Ich vermute mal, dass die Wassermenge eines C-Rohrs locker ausreichen müsste, vorausgesetzt man bekommt das Wasser lagebedingt annähernd auf die ganze Flaschenoberfläche. Das ist allerdings nicht experimentell bestimmt oder errechnet, sondern nur ein "educated guess", wie einer meiner Profs immer sagte ;) Wie du schon bemerkt hast, ist der Knackpunkt imho wohl eher die sichere Deckung und damit die Wurfweite des Rohrs/Werfers. Gruß Alex "Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm' nur so selten dazu" (Ödön von Horváth) | |||||
| |||||
| Autor | Bjoe8rn 8M., Spiesen - Elversberg / Saarland | 700767 | |||
| Datum | 01.11.2011 10:59 | 3139 x gelesen | |||
| Hallo ! Geschrieben von Ulrich Cimolino Auszug aus "Flüssiggas" im www.einsatzleiterhandbuch.org: - Bei den Abständen hat aber wohl immer jemand die Karte gezogen, der die Kühlung aufbauen muss. Wie schätzt man das ab, ob noch jemand dahin geht oder man am Besten gleich das Weite sucht? - Wie lange kann man so ein Teil transportieren, speziell wenn man es im Inneren eines Gebäudes findet und ab wann ist das zu riskant. Kann man dazu Indikatoren nennen? Vielen Dank und Gruß aus dem Saarland Björn Auf dem Weg in den Irrsinn bedeutet Stillstand Fortschritt ! alles meine ganz persönliche/private/eigene Meinung ! | |||||
| |||||
Beitrag bewerten
|
Gasflaschen und Feuer (war: Erfolgreiche Taktik: brennen lassen!)