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| Thema | Kennzeichnung von Führungskräften zu viele Führungsebenen | 12 Beträge | |||
| Rubrik | Rettungsdienst | ||||
| Autor | Pete8r L8., St. Wendel / Saarland | 700940 | |||
| Datum | 02.11.2011 22:11 | 7096 x gelesen | |||
| Hallo Forum, bei der Diskussion mit zwei befreundeten DRK-Führungskräften sind wir auf ein Problem bei der Kennzeichnung von Führungskräften gestoßen, für das wir gemeinsam keine befriedigende Lösung gefunden haben. Evtl. hat ja schon jemand Überlegungen zu einer ähnlich Situation angestellt und kann uns an seinen Ergebnissen teilhaben. Vorab: Wir bewegen uns im Saarland, ausschlaggeben für die Führungskräftekennzeichnung ist also der entsprechende Erlass, der sich aber nicht stark von vergleichbaren Regelungen anderer Bundesländern unterscheidet. Vorgesehen Führungsebenen sind: - Einsatzleiter --> Gelb - Abschnittsleiter --> Weiß - Unterabschnittsleiter bzw. Zugführer --> Rot - Einheitenführer --> Blau Folgende Problemstellung ist in unserer Diskussion aufgetreten: Einsatz im Sanitätsbereich: Vorgesehen Führungsstruktur im Saarland: - EL (gelb) - OrgL/LNA (weiß) - Unterabschnittsleiter z.B. BHP, RMHP, PatAbl (rot) Und danach kommt unser Problem, einen im Bereich BHP ist es durchaus realistisch, das mehr als 5 Gruppen zum Einsatz kommen bzw. mehrer Einheiten in Zuggröße den BHP aufbauen/betreiben. Wie würdet ihr die entsprechenden Zugführer kennzeichnen, also die Zwischeneben zwischen den vordefinierten UAL und den einzelnen Einheiten- /Gruppenführern (Blau)? An entsprechenden Überlegungen oder Lösungen bin ich sehr interessiert. Private Grüße aus dem Saarland Peter Alles was ich schreibe ist ausschließlich meinen Meinung. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 700971 | |||
| Datum | 02.11.2011 23:25 | 4951 x gelesen | |||
| Mahlzeit. Geschrieben von Peter Lorenz Vorgesehen Führungsstruktur im Saarland: Ich würde hier die Kennzeichnungssystematik von unten beginnend betrachten: Gruppenführer (Fahrzeugführer) blau Zugführer (Unterabschnittsleiter) rot Abschnittsleiter (z.B. Führer BHP) weiss In diesem Bereich hat sich ja auch gegenüber "kleineren" Einsätzen nichts an der Führungsstruktur geändert, deswegen würde ich hier auch die Kennzeichnung nicht ändern. Für den Einsatzoberabschnittsleiter (LNA/OrgL) stellt sich für mich zunächst (wie auch für den EL) die Frage, ob die überhaupt eine personenbezogene Kennzeichnung brauchen oder ob die in einem Einsatz dieser Größe nicht eher mit einer größeren Führungsstelle führen, die dann gerne entsprechend gekennzeichnet werden darf (auch eine interessante Baustelle übrigens, an denen noch nicht viele wirklich konsequent arbeiten...) Wenn das besagte Pärchen denn auch eine Kennzeichnung braucht, sollen sie IMNSHO auch jeweils eine weisse Weste tragen. Meinetwegen mit gelben Streifen "aufgewertet" (farbliche Ausrichtung "nach oben"). Eigentlich sollte aber die Funktionsbezeichnung auf der Weste schon ausreichend sein, um die beiden von den restlichen Abschnittsleitern zu unterscheiden. Weil die wird es doch auch im Saarland an jeder E-Stelle nur einmal geben, und das sollte doch auch jedem bekannt sein, für den es wichtig ist? Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Stef8an 8J., Birlenbach / Rheinland-Pfalz | 700973 | |||
| Datum | 02.11.2011 23:30 | 4576 x gelesen | |||
| Hallo Peter, Ich bin zwar Rlp'ler, aber ich kann in den Gesetzen schon Paralellen entdecken: SBKG §27 (6) Werden neben der Feuerwehr andere Hilfsorganisationen, Damit entfällt die Notwendigkeit einen EL zu kennzeichen (es kann nur einen geben und ich dachte immer der OrgL wäre der EL, aber ich lasse mich gerne belehren). Der OrgL/LNA ist dem EL FW als Abschnittsleiter unterstellt. Die Unterabschnittsführer führen Ihren Abschnitt, dabei spielt es m.E. keine Rolle ob nun 3 Gruppen oder 5 Gruppen zum Betrieb des BHP notwendig sind. Ich halte eine zusätzliche Kennzeichnung für entbehrlich, da man sich sonst Tot-Kennzeichnet Grüße Stefan "In Ägypten haben früher 150.000 Leute 35 Jahre lang an einer Pyramide gearbeitet - aber bei uns arbeiten doppelt so viele Leute doppelt so lange allein an der Baugenehmigung." ...Frei nach Dieter Nuhr | |||||
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| Autor | Ralf8 R.8, Kirchen / Rheinland-Pfalz | 700979 | |||
| Datum | 03.11.2011 00:14 | 4560 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan JurgahnDamit entfällt die Notwendigkeit einen EL zu kennzeichen (es kann nur einen geben und ich dachte immer der OrgL wäre der EL, aber ich lasse mich gerne belehren). Der OrgL/LNA ist dem EL FW als Abschnittsleiter unterstellt. Die Unterabschnittsführer führen Ihren Abschnitt, dabei spielt es m.E. keine Rolle ob nun 3 Gruppen oder 5 Gruppen zum Betrieb des BHP notwendig sind. Ich halte eine zusätzliche Kennzeichnung für entbehrlich, da man sich sonst Tot-Kennzeichnet 100 % Zustimmung, heute noch im S6-Lehrgang so gehört..... Besucht unsere Homepage: www.feuerwehr-kirchen.de Jeder Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung wieder und nicht die meiner Feuerwehr !!!! | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 700983 | |||
| Datum | 03.11.2011 07:48 | 4473 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Peter Lorenz Und danach kommt unser Problem, einen im Bereich BHP ist es durchaus realistisch, das mehr als 5 Gruppen zum Einsatz kommen bzw. mehrer Einheiten in Zuggröße den BHP aufbauen/betreiben. Wie würdet ihr die entsprechenden Zugführer kennzeichnen, also die Zwischeneben zwischen den vordefinierten UAL und den einzelnen Einheiten- /Gruppenführern (Blau)? müssen die denn gekennzeichnet werden? Welche Aufgabe erfüllen die in diesem "Spiel"? Logisch wäre es doch allenfalls, die einzelnen auf dem BHP wichtigen Führungsfunktionen wie Führer Zelt rot, gelb..., Führer Technik usw. zu kennzeichnen? Wenn das die einzelnen Zugführer sind, ok, wenn nicht, was machen die sonst? M.E. könnte man dann doch gut mit der bei euch vorhandenen blaien Ebene arbeiten, wobei mir hier der Unterschied zwischen Zug- und Einheitsführer nicht so ganz klar ist. Ist ein Zugführer denn kein Einheitsführer? Was mir auch nicht so ganz klar ist - warum wird ein Führer PatAbl auf die Stufe eines "Unterabschnittsleiters" gehoben? Was ist der Hintergrund dafür? Sicher nicht der Umfang dieses "Unterabschnittes"? Gruß, otti "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa | |||||
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| Autor | Pete8r L8., St. Wendel / Saarland | 701091 | |||
| Datum | 03.11.2011 21:47 | 4185 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochFür den Einsatzoberabschnittsleiter (LNA/OrgL) stellt sich für mich zunächst (wie auch für den EL) die Frage, ob die überhaupt eine personenbezogene Kennzeichnung brauchen oder ob die in einem Einsatz dieser Größe nicht eher mit einer größeren Führungsstelle führen, die dann gerne entsprechend gekennzeichnet werden darf (auch eine interessante Baustelle übrigens, an denen noch nicht viele wirklich konsequent arbeiten...) Hallo, da sich aber grade LNA/OrgL (oder zumindest einer von beiden) meiner Erfahrung nach ehr in der Einsatzstelle als in der Einsatzleitung aufhält (z.B. einer in EL einer im Getümmel) ist eine Kennzeichnung unverzichtbar. Ursprünglich verfügen alle LNA/OrgL über eine gelbe Einsatzjacke, die sie gegenüber den anderen RD-Kräften stark hervorhebt. Da aber richtigerweise gesagt wurde "Gelb ist die Farbe des EL" wurde im Erlass festgeschrieben, das LNA/OrgL mit einer weißen Weste gekennzeichnet werden. Die logische Konsequenz bei der Kennzeichnung der nachfolgenden Ebenen habe ich ja oben beschrieben. Die Idee mit dem "Oberabschnittsleiter" ist zwar formal nicht ganz sauber, aber eine Überlegung wert. Danke für die Anregungen. Gruß Peter Alles was ich schreibe ist ausschließlich meinen Meinung. | |||||
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| Autor | Pete8r L8., St. Wendel / Saarland | 701094 | |||
| Datum | 03.11.2011 22:01 | 4094 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Matthias Ott müssen die denn gekennzeichnet werden? Welche Aufgabe erfüllen die in diesem "Spiel"? Logisch wäre es doch allenfalls, die einzelnen auf dem BHP wichtigen Führungsfunktionen wie Führer Zelt rot, gelb..., Führer Technik usw. zu kennzeichnen? Wenn das die einzelnen Zugführer sind, ok, wenn nicht, was machen die sonst? So ist die Überlegung, einzelne Bereich des BHP brauchen einzelne Führungskräfte (z.B. Zelt 1, Zelt 2, Technik, etc.). Diese können natürlich Blau gekennzeichnet sein. Das Funktioniert so lange, wie nur ein BHP dem Abschnittsleiter untersteht. kommen nun mehrer BHPs paralell zum Einsatz, müsste da nochmal eine Führungsebene dazwischen und da liegt ja genau mein Problem. Das System funktioniert bis zu einem bestimmten Punkt und danach gibts Unstimmigkeiten. Natürlich ist die Frage nach der Eintrittswahrscheinlichkeit eine andere, in 99% wird es so funktionieren, aber wenn man sich grundsätzlich Gedanken macht, dann sollte man auch diese Fälle betrachten. Geschrieben von Matthias Ott wobei mir hier der Unterschied zwischen Zug- und Einheitsführer nicht so ganz klar ist. Ist ein Zugführer denn kein Einheitsführer? Der Einheitenführer ist in der Regel der Fahrzeug- bzw. Gruppenführer, kommt nun z.B. eine DRK Einsatzeinheit in den Einsatz besteht diese aus mehreren Gruppen (Blau) und wird von einem ZF geführt (Rot). Wenn mehrerer dieser Einsatzeinheiten z.B. dem UAL BHP unterstellt werden (der ja auch rot ist) dann führt es zu (farblichen) Problemen. Geschrieben von Matthias Ott Was mir auch nicht so ganz klar ist - warum wird ein Führer PatAbl auf die Stufe eines "Unterabschnittsleiters" gehoben? Was ist der Hintergrund dafür? Sicher nicht der Umfang dieses "Unterabschnittes"? Nicht zwingend der Umfang der PatAbl (der ist ja variabel) sondern ehr der Versuch in den Rettungsdienst bei einem solchen Ereignis eine Struktur zu bringen. Daher wurden alle "Standartbereiche" die bei einem MANV anfallen (PatAbl, BHP, RMHP) im Vorhinein als Unterabschnitt von OrgL/LNA definiert. Gruß Peter Alles was ich schreibe ist ausschließlich meinen Meinung. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 701097 | |||
| Datum | 03.11.2011 22:26 | 4001 x gelesen | |||
| Mahlzeit! Geschrieben von Peter Lorenz da sich aber grade LNA/OrgL (oder zumindest einer von beiden) meiner Erfahrung nach ehr in der Einsatzstelle als in der Einsatzleitung aufhält (z.B. einer in EL einer im Getümmel) ist eine Kennzeichnung unverzichtbar. Das wird sich in der Praxis nicht vermeiden lassen, Ack. Wichtig ist nur, dass die beiden dabei nicht vergessen, dass sie heute nicht vier oder fünf RTW beim VU führen sondern einen Abschnitt mit ordentlich dreistelliger Personenzahl. Da dürfen sie sich dann einfach nicht um den einzelnen Patienten kümmern. Geschrieben von Peter Lorenz Die Idee mit dem "Oberabschnittsleiter" ist zwar formal nicht ganz sauber, aber eine Überlegung wert. ja nu, weisse Weste für den Abschnittsleiter. Es gibt halt solche und solche weissen Westen ;-) Der Olaf hat hier ein Bild mit drei Arten Abschnittsleiter. Kann man eigentlich auch auf Entfernung ganz gut unterscheiden. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Pete8r L8., St. Wendel / Saarland | 701101 | |||
| Datum | 03.11.2011 22:39 | 3994 x gelesen | |||
| Nabend, Geschrieben von Henning Koch Wichtig ist nur, dass die beiden dabei nicht vergessen, dass sie heute nicht vier oder fünf RTW beim VU führen sondern einen Abschnitt mit ordentlich dreistelliger Personenzahl. Da dürfen sie sich dann einfach nicht um den einzelnen Patienten kümmern. Das ist meiner Meinung nach ein riesen Problem, da der handelsübliche Rettungsdienstler dieses umschalten entweder fast vergessen oder nie richtig erlernt hat. Hier hilft nur Ausbildung, Übung, Fortbildung, Übung, etc. Geschrieben von Henning Koch ja nu, weisse Weste für den Abschnittsleiter. Die farblichen Reflexbänder haben was, das muss ich zugeben, das speicher ich mal im Hinterkopf. Gruß Peter Alles was ich schreibe ist ausschließlich meinen Meinung. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 701123 | |||
| Datum | 04.11.2011 09:11 | 4108 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter LorenzDas Funktioniert so lange, wie nur ein BHP dem Abschnittsleiter untersteht. kommen nun mehrer BHPs paralell zum Einsatz, müsste da nochmal eine Führungsebene dazwischen und da liegt ja genau mein Problem. 1. natürlich kann im Prinzip ein AL-RD mehrere BHPs führen.... 2. reden wir hier von einem Einsatz der Stunden, wenn nicht Tage dauert, wobei letzteres im RD ausser für vorgeplante Lagen eher unwahrscheinlich sein dürfte... 3. hat die Lage an sich, dann ein etliche hundert bzw. tausend Einsatzkräfte. 4. wenn man sich wenigstens an die beschriebenen Grundkonzepte hält (http://www.standardeinsatzregel.org/de/home/die_broschueren/ser_kennzeichnung/index.html), dann kann man einigermaßen sicher sein, dass man jeden findet, den man braucht. 5. Wenns aber damit schon Probleme gibt, was ist dann erst mit den üblichen anderen Probleme bei solchen Lagen? Vgl. dazu auch: http://www.einsatzpraxis.org/de/home/buecher/fuehrung_in_grossschadenslagen.html ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 701124 | |||
| Datum | 04.11.2011 09:24 | 3989 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Peter Lorenz Das Funktioniert so lange, wie nur ein BHP dem Abschnittsleiter untersteht. kommen nun mehrer BHPs paralell zum Einsatz, müsste da nochmal eine Führungsebene dazwischen und da liegt ja genau mein Problem. Das System funktioniert bis zu einem bestimmten Punkt und danach gibts Unstimmigkeiten. mh. Du meinst also, ein Unterabschnittsleiter sollte mehrere BHP führen können? Das halte ich, wage gesagt, für eher unwahrscheinlich und vor allem Unpraktisch. Alleine die schiere Größe, aber auch die organisatorische Komplexität einer solchen Aufgabe erfordern eine sinnvolle Führngsstruktur. M.E. muss daher jeder BHP zwingend ein eigener Abschnitt repektive Unterabschnitt im Abschnitt Sanität sein. Nur so lässt sich auch ein evtl. bestehendes Ressourcen-Problem lösen. Warum im Bedarfsfall dann eben nicht größere BHP bauen statt dezentralisiert mehrere zu betreiben? Geschrieben von Peter Lorenz Der Einheitenführer ist in der Regel der Fahrzeug- bzw. Gruppenführer, kommt nun z.B. eine DRK Einsatzeinheit in den Einsatz besteht diese aus mehreren Gruppen (Blau) und wird von einem ZF geführt (Rot). Ja. Aber was ist denn die Aufgabe? Wenn die EE bzw. ein ZUg zum Einsatz kommt, bekommt er doch entweder eine Aufgabe im BHP und wird damit unterstellt, er geht im BHP auf, oder er bekommt eine eigene Aufgabe (Betreuungsstelel, sonstwas) und kann damit als eigener Abschnitt bzw. Unterabschnitt geführt werden. Geschrieben von Peter Lorenz Nicht zwingend der Umfang der PatAbl (der ist ja variabel) sondern ehr der Versuch in den Rettungsdienst bei einem solchen Ereignis eine Struktur zu bringen. Ok. Dann weißt du z.B. eine EE oder eine ÜMANV-Komponente (rot gekennzeichnet) zur Übernahme einer PatAbl an. Wo ist dann das Problem? Gruß, otti "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 701220 | |||
| Datum | 04.11.2011 21:11 | 3785 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias O.Alleine die schiere Größe, aber auch die organisatorische Komplexität einer solchen Aufgabe erfordern eine sinnvolle Führngsstruktur. M.E. muss daher jeder BHP zwingend ein eigener Abschnitt repektive Unterabschnitt im Abschnitt Sanität sein. Und damit sind wir bei des Pudels Kern. Das ist dann eine einsatzgröße, da müssen nicht mehr zwingend alle Führungskräfte (nach oben hin betrachtet) gekennzeichnet sein. Denn sowohl der Einsatzleiter als auch die Abschnittsleiter weren sich im rahmen der stabsmäßigen Führung irgend wo in einem ELW 2/3 oder in einer ortsfesten (in der Nähe eingeichteten) Führungsstelle befinden. Dort wirst Di keine gelben oder weißen Westen mehr einsetzen. Sprich diese Westen können dann vor Ort wieder eingesetzt werden, Du hast also ggf. neue Ebenen frei. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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