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| Thema | Can-Bus. Welche Vorteile und Nachteile gibt es,welche Gefahren lauern? | 26 Beträge | |||
| Rubrik | Fahrzeugtechnik | ||||
| Autor | Lutz8 R.8, Weener / Niedersachsen | 705692 | |||
| Datum | 07.12.2011 14:15 | 14951 x gelesen | |||
| Moin, Can-Bus ist ja eigentlich ein altes System vom Entwickliungszeitraum her (1983). Ziel war die Gewichtsreduktion in den Fahrzeugen durch Kabeleinsparung. Seit wenigen Jahren häufen sich aber mehr und mehr Klagen über Defekte und unerklärliche Vorgänge in Verbindung mit den Can-Bus -Steuerungen. Nun stelle ich mir folgende Fragen und möchte die mal zur Diskussion stellen. 1. Welche Vorteile ergebensich aus der Canbus-Steuerung im Bezug auf die Fahrzeugtechnik. 2. Welche Vorteile ergeben sich aus der Verwendung der Canbus-Technik in Bezug auf die feuerwehrtechnischen Aufbauten wie Pumpensteuerung, Drehleitersteuerung usw. . 3. Welche Nachteile ergeben sich daraus ? Welche Gefahren lauern ? 4. Sollte die Canbus-Steuerung künfig gemieden werden oder nur noch in Bezug auf das Fahrgestell eingesetzt werden? Mehr möchte ich nun nicht dazu schreiben um die Diskussion nicht von vorne herein in eine bestimmte Richtung zu lenken. Gerne sind hier auch Erfahrungsberichte gesehen. Ich bin gespannt auf das Ergebnis Gruß aus dem Rheiderland Lutz | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 705693 | |||
| Datum | 07.12.2011 14:28 | 10835 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Lutz R. 1. Welche Vorteile ergebensich aus der Canbus-Steuerung im Bezug auf die Fahrzeugtechnik. Hast du dir doch schon selbst beantwortet: Einsparung von Verkabelung. Oder anders gesagt: Ohne CAN-Kommunikation wäre die heutige Fahrzeugelektronik ab einer gewissen Ausbaustufe nicht mehr für rentabel darstellbar. Geschrieben von Lutz R. 2. Welche Vorteile ergeben sich aus der Verwendung der Canbus-Technik in Bezug auf die feuerwehrtechnischen Aufbauten wie Pumpensteuerung, Drehleitersteuerung usw. . Auch hier: Ab einem gewissen Funktionsumfang macht es Sinn, Steuerungssysteme (Steuergeräte, SPS) für die Aufbausteuerung einzusetzen. Gibt es davon mehrere und müssen diese miteinander kommunizieren, macht es Sinn, da evtl. auch Bussysteme (hier auch CAN)einzusetzen. Hat aber erstmal nix mit dem Fahrzeug-CAN zu tun. Wird dann auch die Fahrgestell-/Aufbauschnittstelle umfangreicher, kann es eben auch sinnvoll sein, auch dort eine CAN-Schnittstelle zu implementieren. Geschrieben von Lutz R. 3. Welche Nachteile ergeben sich daraus ? Welche Gefahren lauern ? Wenn sach- und fachgerecht entwickelt und implementiert, erst mal keine. Geschrieben von Lutz R. 4. Sollte die Canbus-Steuerung künfig gemieden werden oder nur noch in Bezug auf das Fahrgestell eingesetzt werden? Für's Fahrgestell hast du's sowieso nicht in der Hand. Beim Aufbau wie schon geschrieben, macht es ab einer gewissen Komplexität Sinn, auch hier sind verschiedene Ausbaustufen zu unterscheiden. Eher stellt sich für mich manchmal die Frage, ob man diese Komplexität immer braucht. Insbesondere bei Standard-Löschfahrzeugen braucht man nicht unbedingt elektronisch gesteuerte Pumpenabgänge und Touchscreen-Steuerungen. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Marc8el 8K., Ostdorf z.Z. Esslingen/N. / BW | 705700 | |||
| Datum | 07.12.2011 15:02 | 11223 x gelesen | |||
| Hallo Lutz, wenns dich wirklich tiefer interessiert, dann würde ich dir einfach mal die Lektüre eines Fachbuchs empfehlen. Die müssen nicht immer so hochgestochen geschrieben sein, dass es keiner versteht. Da steht eig. alles drin... aber du bekomsmt aus dem Kopf doch ein paar Antworten von mir. Geschrieben von Lutz R. 1. Welche Vorteile ergebensich aus der Canbus-Steuerung im Bezug auf die Fahrzeugtechnik. Vorteil ist ganz klar der niedrigere Verkabelungsaufwand. Wahrscheinlich wäre ein Smart mit der Menge aktuellen Anzahl an Sensoren und Aktoren hartverdrahtet so schwer wie ne S-Klasse. Außerdem ist es leichter Möglich "Funktionseinheiten" zu bilden. Ein Zulieferer baut also einen Sitz und hat halt eine Schnittstelle die er an Datenbus und 24/12V anschließt. Der Automobiler muss den dann nur noch einbauen und ein Kabel anschließen (vereinfacht gesagt, in der Realität kommen vllt. noch Airbags oder ähnliches dazu). Innerhalb dieser Teilsysteme wird dann meistens der Bus LIN verwendet. Vorteil gegenüber anderen Bussystemen ist bei CAN, dass es mit einem Differenzsignal arbeitet, somit unanfälliger gegenüber Störungen ist. Die Linienstruktur ermöglicht außerdem, dass wenn ein Teilnehmer ausfällt, die anderen davon losgelöst weiter arbeiten können. Außerdem ist eine Priorisierung möglich, d. h. wichtige Signale/Informationen haben vor unwichtigeren Vorrang. Darüber hinaus ergeben sich noch einige Synergieeffekte, wie z. B. die Nutzung der OBD-Schnittstelle zur einfachen Fahrzeugdiagnose. Geschrieben von Lutz R. 2. Welche Vorteile ergeben sich aus der Verwendung der Canbus-Technik in Bezug auf die feuerwehrtechnischen Aufbauten wie Pumpensteuerung, Drehleitersteuerung usw. . So ziemlich die gleichen. Auch die Teilsysteme "Leiterpark" oder "Pumpe" werden immer komplexer. Ob das gut ist, sei einmal dahingestellt, aber die Anzahl der Sensoren/Aktoren macht einen solchen Schritt eigentlich unumgänglich. Geschrieben von Lutz R. 3. Welche Nachteile ergeben sich daraus ? Welche Gefahren lauern ? Wirkliche "Gefahren" lauern eigentlich nicht, da CAN mit ordentlicher Fehlererkennung und -behandlung daherkommt. Das einzige was passieren kann ist dass bei einem Teilsystem eben "nix mehr geht". Ganz anderes sieht es bei der EMV (Elektromagnetischen Verträglichkeit) aus. Durch die hohen Frequenzen dieser Bussysteme (CAN in einfachen Echtzeitanwendungen im Automobilbereich bei ca. 1Mbit/s) kann es zu großen Störaussendungen kommen. Wenn die umliegenden Komponenten (oder auch die Komponenten des CAN-Bussystems selber) nicht "störfest" genug sind kann es dort schnell zu Ausfällen kommen. Je mehr Hochfrequenzelektronik, desto größer dabei die Gefahr. EMV ist leider immer noch eine Wissenschaft bei der noch viel Forschungsarbeit zu leisten ist. Zwar hat man die Grundproblematik verstanden, doch stellt jedes neue System eine neue Herausforderung dar. Es gibt also noch keine einheitliche "das müssen wir alles tun, dann gibts keine EMV-Probleme"-Systematik. Probleme sehe ich eher, dass durch den Einsatz dieser Systeme anscheinend immer weniger Wert auf Notbetrieb gelegt wird. Wenn das Fahrzeug nicht mehr tut, dann ist es halt sofort im Status 6. Da ist von Hand ohne Diagnosesysteme und Fachpersonal wenig zu machen. Geschrieben von Lutz R. 4. Sollte die Canbus-Steuerung künfig gemieden werden oder nur noch in Bezug auf das Fahrgestell eingesetzt werden? Wie du schon hast rausklingen lassen, bei Fahrgestellen wirst du sie nicht meiden können, denn kein Automobiler kann mehr darauf verzichten, daran müssen wir uns gewöhnen. Auch die CAN-Bussteuerung im aufbauennahen Bereich wird wohl unumgänglich sein. Andere Bussysteme sind da aktuell nicht vorgesehen. (Es gibt auch eigentlich wenige, die so gut einsetzbar sind wie der CAN-Bus). Aber ob diese Entwicklung wirklich gut ist maße ich mir nicht an zu beurteilen. Es wird bestimmt genug geben, die sagen "Lieber Stahl als Kupfer" und das kann ich auch verstehen, wenn ich als Maschinist vor einer blinkenden Pumpe stehe und nichts geht mehr geht. Dah zieh ich lieber einfach kräftig am Ventilhebel... Grüße, Marcel Ich bin nicht die Signatur, ich putz hier nur! | |||||
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| Autor | Simo8n M8., Waldaschaff / Bayern | 705704 | |||
| Datum | 07.12.2011 17:08 | 10117 x gelesen | |||
| Hallo In Zukunft wird es ohne den CAN-Bus (Fire-CAN) noch nicht mal möglich sein, eine Pumpe zu betreiben. Auch bei sonstigen Systeme (Winde, Kran, Stromerzeuger o. ähnliches) wird ein Datenbussytem Zukunft sein | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 705705 | |||
| Datum | 07.12.2011 17:10 | 10368 x gelesen | |||
Geschrieben von Simon M.Auch bei sonstigen Systeme (Winde, Kran, Stromerzeuger o. ähnliches) wird ein Datenbussytem Zukunft sein na da warten wir doch mal, auf welchen Standard sich die ganzen Unternehmen dann mal einigen werden - und ob der in 5, 10, 15, 20 usw. Jahren auch noch funktioniert.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Simo8n M8., Waldaschaff / Bayern | 705706 | |||
| Datum | 07.12.2011 17:16 | 10201 x gelesen | |||
| Es wird mit Sicherheit auf CAN-Bus hinauslaufen. 1. Weit verbreitete System 2. Gegen Ausfall gesichert 3. Einfache Fehlerdiagnose (Multimeter reicht) 4. Ohne CAN-Bus, kein zugriff auf das Fahrzeugsystem. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 705709 | |||
| Datum | 07.12.2011 17:40 | 10221 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Simon M. 1. Weit verbreitete System Ohne Zweifel. Geschrieben von Simon M. 2. Gegen Ausfall gesichert Da gibt es auch andere Systeme, die das können. Zumindest ausfallsicher, wenn ein Teilnehmer ausfällt. Geschrieben von Simon M. 3. Einfache Fehlerdiagnose (Multimeter reicht) Damit kannst du bei jedem Bussystem eine Leitungsunterbrechung dedektieren, nicht mehr und nicht weniger. Diagnose ist was anderes, wie die durchgeführt werden kann, hängt vor allem von der Implementierung des Protokolls auf dem Bus ab. CAN ist nicht gleich CAN, da liegen ein oder mehrere Applikationslayer drüber. Geschrieben von Simon M. 4. Ohne CAN-Bus, kein zugriff auf das Fahrzeugsystem. Zumindest heutzutage gibt es jede Menge Fahrzeuge (vor allem im Nfz-Bereich), die einfache Schnittstellen ohne CAN bereitstellen. Wird auch für diverse Anwendungen in Zukunft ausreichen. Den Zugriff auf das fahrzeugeigene CAN-Bussystem erlauben auch einige Hersteller gar nicht, die stellen höchstens 'ne definierte Schnittstelle zur Verfügung (das kann dann auch CAN sein, muss aber nicht), bei der man sich mit dem Aufbau anschließen kann. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | René8 H.8, Flensburg / Schleswig Holstein | 705710 | |||
| Datum | 07.12.2011 17:40 | 9970 x gelesen | |||
Geschrieben von Simon M.3. den witz hab ich jetzt nicht verstanden.... | |||||
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| Autor | Simo8n M8., Waldaschaff / Bayern | 705712 | |||
| Datum | 07.12.2011 17:46 | 9871 x gelesen | |||
| zu 3. Mittels Multimeter kann ich mehr als nur eine Leitungsunterbrechung diagnostizieren. zu 4. Ich rede hier nicht von Zusatzscheinwerfer oder so. Sonder zb. von einer Pumpe, ohne CAN greift heut keiner auf das Motorsteuergerät. Dies ist meine Meinung! :-) | |||||
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| Autor | Simo8n M8., Waldaschaff / Bayern | 705713 | |||
| Datum | 07.12.2011 17:46 | 9935 x gelesen | |||
| ist kein witz Dies ist meine Meinung! :-) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 705714 | |||
| Datum | 07.12.2011 17:55 | 10059 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Simon M. zu 3. Gut. Sowohl Kurzschluß als auch vorhandensein des/der Busabschlußwiderstände kann man auch noch feststellen. Diagnose ist was anderes. Geschrieben von Simon M. Ich rede hier nicht von Zusatzscheinwerfer oder so. Sonder zb. von einer Pumpe, ohne CAN greift heut keiner auf das Motorsteuergerät. Wozu sollte ich für eine Pumpensteuerung direkt auf's Motorsteuergerät zugreifen müssen? Das wird kein Fahrzeughersteller zulassen. Bei MAN z.B. (ist bei anderen Herstellern ähnlich) gibt's nen Fahrzeugführungsrechner als zentrale Einheit, der auch Schnittstellen für die "Außenwelt" bereitstellt. Dazu gehören Drehzahl +/-, Signale für diverse Schaltzustände (Leerlauf, Nebenantrieb ein usw.), alles derzeit ohne CAN. Sowas kann natürlich auch über eine CAN-Schnittstelle erfolgen, wenn's umfangreicher wird. Das ist aber was komplett anderes als ein direkter Zugriff auf den Fahrzeug-CAN oder direkt auf's Steuergerät. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Simo8n M8., Waldaschaff / Bayern | 705715 | |||
| Datum | 07.12.2011 18:02 | 9784 x gelesen | |||
| ich kann auch noch prüfen läuft der Bus oder nicht und das ohne osszi Beim MB und IVECO läuft das Regel der Drehzahl zwecks Pumpenbetrieb über CAN, auch bei MAN wird dies in Zukunft über CAN laufen Dies ist meine Meinung! :-) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 705716 | |||
| Datum | 07.12.2011 18:25 | 9852 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Simon M. ich kann auch noch prüfen läuft der Bus oder nicht Du kannst sehen, dass irgendwer irgendwas auf dem Bus bewegt, ob da qualitativ korrekte Messages geschickt werden, dafür nimmst du weder Multimeter noch Oszi sondern eher einen CAN-Bus-Analyzer, der die verwendeten Protokolle unterstützt. Noch dazu brauchst du dann die Dokumentationen der einzelnen Steuergeräte, die am Bus hängen. Geschrieben von Simon M. Beim MB und IVECO läuft das Regel der Drehzahl zwecks Pumpenbetrieb über CAN, auch bei MAN wird dies in Zukunft über CAN laufen Sicherlich, hab ich ja geschrieben. Bei relativ wenig Ausstattung im Aufbau kann man das aber durch ein einziges Steuergerät aufbauseitig realisieren, da braucht's kein aufwändiges Bussystem. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Simo8n M8., Waldaschaff / Bayern | 705717 | |||
| Datum | 07.12.2011 18:28 | 9697 x gelesen | |||
| dies reicht mit aber in 99% der Fälle um den Fehler zu beheben. Naja Fire-CAN ist ja mittlerweile gang und gebe... das die bei anderen Aufbauten anders ist, ist klar. Dies ist meine Meinung! :-) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Geisenfeld / Bayern | 705718 | |||
| Datum | 07.12.2011 18:58 | 9809 x gelesen | |||
| also komplexere Fehler in einem CAN-Netzwerk nur mit dem Multimeter suchen ist nicht möglich. Fehlende Abschlusswiderstände oder unterbrochene Leitungen sind ja eher die Ausnahme als die Regel wenns auf dem CAN mal knallt. Zusammenspiel der Steuergerät und Signale sind dann endgültig nicht mehr mit dem Multimeter zu prüfen. Aus gegebenem Anlass: Dies ist nur meine persönliche Meinung. | |||||
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| Autor | Simo8n M8., Waldaschaff / Bayern | 705719 | |||
| Datum | 07.12.2011 19:02 | 9752 x gelesen | |||
| ich kann wie gesagt auch mit eine multimeter feststellen ob noch ein signal kommt oder net Dies ist meine Meinung! :-) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Geisenfeld / Bayern | 705720 | |||
| Datum | 07.12.2011 19:17 | 9716 x gelesen | |||
| nein, Du kannst damit feststellen ob irgend ein Pegel auf dem CAN anliegt. Ob das jetzt ein CAN-Signal, eine Einkopplung oder sonst irgendwas ist kann man mit dem Multimeter alleine nicht feststellen. Aus gegebenem Anlass: Dies ist nur meine persönliche Meinung. | |||||
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| Autor | Volk8er 8M., Neroth / RLP | 705721 | |||
| Datum | 07.12.2011 19:39 | 9796 x gelesen | |||
| Ist Can - Bus vergleichbar mit dem Profibus System aus der Industrie? Ist die Programmierung von Teilnehmer auf dem Bus ähnlich wie in einer S7 oder ist das was ganz anderes? | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 705723 | |||
| Datum | 07.12.2011 19:57 | 9646 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker M.Ist Can - Bus vergleichbar mit dem Profibus System aus der Industrie? Ist die Programmierung von Teilnehmer auf dem Bus ähnlich wie in einer S7 oder ist das was ganz anderes? Weit entfernt verwandt. Während der Profibus Leistungsfähiger und teilweise Physikunabhängig ist, sind die Schnittstellen des CAN auch Physikalisch deffiniert. Außerdem gehört der CAN nicht Siemens. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 705724 | |||
| Datum | 07.12.2011 19:59 | 9665 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Volker M. Ist Can - Bus vergleichbar mit dem Profibus System aus der Industrie? Ist die Programmierung von Teilnehmer auf dem Bus ähnlich wie in einer S7 oder ist das was ganz anderes? Alle Bus-Systeme sind irgendwie vergleichbar. "CAN" beschreibt erstmal nur den physikalischen Layer, also Signalpegel und ähnliches. Der Rest ist Sache des Applikationslayers, der auf dem Bus läuft. Dabei ist CAN allerdings oftmals sozusagen als offenes Bussystem konzipiert, d.h. du hast nicht einen bestimmten Teilnehmerkreis, der fest miteinander kommuniziert und sobald ein Teilnehmer sich nicht meldet, steht alles. Vielmehr senden CAN-Teilnehmer i.A. ihre Botschaften auf dem Bus aus (Stati, Messwerte usw.) und "interessierte" Teilnehmer können diese mitlesen bzw. darauf reagieren. Ist aber wie gesagt alles eine Frage des Applikationslayers und kann auch bei diversen Herstellern unterschiedlich gehandhabt werden. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Jose8f F8., Siebenaich / BW | 705729 | |||
| Datum | 07.12.2011 20:21 | 9675 x gelesen | |||
| Ja es ist schon minimal mit Profibus vergleichbar allerdings ist aus meiner Sicht der wichtigste Unterschied das bei CAN-Bus Prioritäten gesetzt werden können. Also sprich ob ich in meinem Auto die Scheiben rauf oder runter fahren will hat eine niedrigere Priorität als das auslösen des Airbags oder Daten die für den Motor bestimmt sind. | |||||
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| Autor | Volk8er 8M., Neroth / RLP | 705730 | |||
| Datum | 07.12.2011 20:28 | 9643 x gelesen | |||
| Ok, hab mir sowas ähnliches schon gedacht. Kann den jede Werkstatt darauf zu greifen und neue Teilnehmer einbinden? Dieser Fire Bus , der hier genannt wurde, ist der nur von einem Aufbauhersteller ? | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Geisenfeld / Bayern | 705733 | |||
| Datum | 07.12.2011 21:03 | 9567 x gelesen | |||
| FireCAN ist ein Protokoll das einen physikalischen CAN ähnlich wie CANopen als Transportlayer verwendet. Mit den typ. Fahrzeug-CAN als Gesamtsystem ist das nur bedingt vergleichbar. Das Protokoll von FireCan ist öffentlich zugänglich, d.h. prinzipiell kann eine Werkstatt schon auf den Bus zugreifen. Aus gegebenem Anlass: Dies ist nur meine persönliche Meinung. | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 705734 | |||
| Datum | 07.12.2011 21:29 | 9513 x gelesen | |||
| Geht im Profibus auch. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 705737 | |||
| Datum | 07.12.2011 22:00 | 9524 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Volker M. Kann den jede Werkstatt darauf zu greifen und neue Teilnehmer einbinden? Nein. Wozu sollte eine Werkstatt das können oder müssen? Was auf diesem Bus läuft, bestimmen erstmal die Entwickler des Fahrzeuges bzw. der beteiligten Steuergeräte. Auch, was wo und wie eingebunden werden kann oder nicht. Auch, inwieweit ein Protokoll offengelegt ist. Das mag für Schnittstellen zu Aufbauten stellenweise der Fall sein. Geschrieben von Volker M. Dieser Fire Bus , der hier genannt wurde, ist der nur von einem Aufbauhersteller ? Das wiederum ist ein offengelegtes Protokoll, damit Hersteller von Feuerwehrequipment ihre Geräte mit entsprechenden Schnittstellen ausstatten können. Wird von mehreren Herstellern verwendet. Hat aber mit dem CAN-System des Fahrgestell überhaupt nichts zu tun. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Volk8er 8M., Neroth / RLP | 705740 | |||
| Datum | 07.12.2011 22:18 | 9551 x gelesen | |||
| Danke für die Erklärung. | |||||
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