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| Thema | Wärmebildkamera und Dampf | 21 Beträge | |||
| Rubrik | Feuerwehrtechnik | ||||
| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 705830 | |||
| Datum | 08.12.2011 22:31 | 7302 x gelesen | |||
| Hallo liebes Forum, kann mir jemand sagen wie sich Wasserdampf in der WBK darstellt? Besonders der sebstproduzierte im Innenangriff. Vielen Dank, Knut Hier arbeite ich dann in Zukunft: www.k-serv.eu | |||||
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| Autor | Andr8eas8 W.8, Schönau / Baden-Württemberg | 705839 | |||
| Datum | 09.12.2011 07:21 | 5060 x gelesen | |||
| Hi Knut, Infarot Wäremstrahlung, die die Wärmebildkamera misst, kann Wasser nicht durchdringen, egal was für einen Agregatzustand dieses hat. D.h. wenn zuviel Wasserdampf in der Luft ist sieht man nichts mehr mit der Wärmebildkamera. Grüße Andreas | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 705841 | |||
| Datum | 09.12.2011 07:43 | 4832 x gelesen | |||
| Hallo Andreas, danke schon mal. Was für mich auch sehr interessant wäe: emittiert der Wasserdampf nicht selbst IR-Strahlung? Also: Ist bei Wasserdampf in der WBK alles "kalt" oder alles "heiß"? Gruß Knut Hier arbeite ich : www.k-serv.eu | |||||
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| Autor | Kai 8S., Weyhe / Niedersachsen | 705842 | |||
| Datum | 09.12.2011 08:15 | 4710 x gelesen | |||
| Moin! Wenn Du mit einer WBK einen Kochtopf beguckst (in dem Wasser kocht) dann siehst Du auf der WBK recht lustige Formen aus dem Topf aufsteigen. Diese sind in der Farbscala deutlich unter dem Farbton des Topfes aber ein "hindurchschauen" ist nicht möglich. Gleichen Effekt dürfte auch der Wasserdampf haben der beim Innenangriff entsteht. Wenn er eine solche Konzentration annimmt. Gruß Kai Einzig und allein meine Meinung! | |||||
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| Autor | Dani8el 8M., Jockgrim / Rheinland-Pfalz | 705866 | |||
| Datum | 09.12.2011 12:21 | 4378 x gelesen | |||
Geschrieben von Knut K.emittiert der Wasserdampf nicht selbst IR-Strahlung? Doch, tut er. Geschrieben von Knut K. Also: Ist bei Wasserdampf in der WBK alles "kalt" oder alles "heiß"? Das kommt wiederum auf die Umgebung des Wasserdampfes an. Ist die Umgebung kälter als der Dampf erscheint der Dampf "heiß". Ist die Umgebung wärmer als der Dampf erscheint dieser als "kalt". So pauschal also nicht zu beantworten. MfG Daniel Frei nach Artikel 5, Absatz 1 GG: Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. Nur weil oben als Wohnort Jockgrim steht und ich dort bekanntermaßen Mitglied der Feuerwehr bin, muß man nicht meinen ich beziehe mich in Postings nur auf das, was dort geschieht. Ich habe durchaus meine EIGENE Meinung! | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 705873 | |||
| Datum | 09.12.2011 12:58 | 4247 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel M.Das kommt wiederum auf die Umgebung des Wasserdampfes an. Ist die Umgebung kälter als der Dampf erscheint der Dampf "heiß". Ist die Umgebung wärmer als der Dampf erscheint dieser als "kalt". So pauschal also nicht zu beantworten. Ja, die Frage war falsch gestellt. Ich dachte an einen Raum mit einem kleineren Brand (Herd, Sofa etc.) und dem aus dem Löschen sich ergebenen Wasserdampf. Hintergrund meiner Frage ist die Überlegung die Temperaturentwicklung und -Ausbreitung in einem solchen Brandraum eben auch in Hinsicht des Wasserdampfes für Ausbildungszwecke darzustellen. Wenn der Wasserdampf aber als "heiß" im Sinne einer messbaren erhöhten Temperatur (unabhängig von der Umgebungstemperatur) zu erkenn ist, und dass schliesse ich aus Geschrieben von Daniel M. Doch, tut er., dann sollte das doch möglich sein ??! Gruß Knut Hier arbeite ich : www.k-serv.eu | |||||
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| Autor | Dani8el 8M., Jockgrim / Rheinland-Pfalz | 705880 | |||
| Datum | 09.12.2011 13:30 | 4384 x gelesen | |||
Geschrieben von Knut K.Hintergrund meiner Frage ist die Überlegung die Temperaturentwicklung und -Ausbreitung in einem solchen Brandraum eben auch in Hinsicht des Wasserdampfes für Ausbildungszwecke darzustellen. Schwieriges Unterfangen, der Wasserdampf wird -wenn überhaupt- als "kalte Wolke" mit einem solchen Wärmeunterschied zum Brandherd oder der Umgebungstemperatur dargestellt werden, dass sich die Kamera im dafür falschen Bildmodus befindet oder sie es garnicht darstellen kann. Geschrieben von Knut K. Wenn der Wasserdampf aber als "heiß" im Sinne einer messbaren erhöhten Temperatur (unabhängig von der Umgebungstemperatur) zu erkenn ist, und dass schliesse ich aus Ich bin jetzt nicht die Physikleuchte, aber ich gehe davon aus, dass die Verdunstungskälte, die der Wasserdampf auch noch abgibt das Bild noch mehr Richtung Kälte verschieben würde. Geschrieben von Knut K. dann sollte das doch möglich sein ??! Eine Wärmebild-Aufnahme ist immer ein vergleichendes Bild zwischen der Umgebung eines Gegenstandes und dem Gegenstand selbst. Deshalb ist das mit dem Wasserdampf wohl auch nicht so einfach... Vielleicht kann da noch jemand mit mehr Erfahrung was dazu sagen!? MfG Daniel Frei nach Artikel 5, Absatz 1 GG: Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. Nur weil oben als Wohnort Jockgrim steht und ich dort bekanntermaßen Mitglied der Feuerwehr bin, muß man nicht meinen ich beziehe mich in Postings nur auf das, was dort geschieht. Ich habe durchaus meine EIGENE Meinung! | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8W., Linden / Hessen | 706030 | |||
| Datum | 10.12.2011 15:54 | 4163 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Daniel M. Ich bin jetzt nicht die Physikleuchte, aber ich gehe davon aus, dass die Verdunstungskälte, die der Wasserdampf auch noch abgibt das Bild noch mehr Richtung Kälte verschieben würde. Vielleicht können wir ja doch ein bisschen Licht ins Dunkel bringen ;) Vorab erstmal: Das was wir im Realfall im Innenangriff sehen dürften, ist eine Mischung aus Wasser in flüssiger Form (Tropfen, Aerosol) und Wasserdampf, also dem gasförmigem Wasser. Beides verhält sich in Bezug auf IR-Strahlung aber ähnlich. Es ist ja nicht so, als wenn das Wasser "Verdunstungskälte abgeben" würde, im Sinne von Kälte abstrahlen. Das Wasser benötigt zum Verdampfen/Verdunsten Enerige, und die nimmt es sich aus der eigenen Temperatur (Wasser kühlt ab) bzw. aus der Temperatur der Umgebung (kühlt z.B. Rauchgase, Objekte, etc.). Wie schon mehrfach erwähnt absorbiert Wasser IR-Strahlung in dem für uns interessanten Wellenlängenbereich sehr stark, also praktisch vollständig. Wir können also nicht durch das Wasser oder den Wasserdampf "Hindurchsehen", weil die Strahlung der dahinterliegenden Objekte es nicht durchdringen kann. Ebenso sollten wir darauf keine Reflexion sehen, da auch die Strahlung der Umgebung absorbiert wird. Was wir also tatsächlich beim Blick auf das Wasser/Wasserdampf-Gemisch gsehen, ist nur die IR-Strahlung, die vom Wasser selbst auf Grund seiner eigenen Temperatur emittiert wird. Und diese Temperatur liegt zumindest für den noch nicht verdampften Anteil unter 100°C und für den Rest immernoch kälter als z.B. die Brandgase, die ich damit zu Kühlen versuche. Ergo: Im Vergleich zu der heißen Brandraumatmosphäre sieht das Wasser immer kalt (dunkel) aus. Ob ich bei diesem weiten Temperaturbereich noch Unterschiede im Wasser/Dampf erkennen kann, dürfte maßgeblich von der Qualität der Kamera abhängen. Gruß Alex "Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm' nur so selten dazu" (Ödön von Horváth) | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 706031 | |||
| Datum | 10.12.2011 16:25 | 3988 x gelesen | |||
| Hallo Alex, Danke für die super Erklärung. Mir geht es ja darum, die Temperatur des Wasserdampfes anhand des IR-Bildes zu ermitteln und kenntlich zu machen. das müsste dann ja eigentlich funktionieren, oder? Gruß Knut Hier arbeite ich : www.k-serv.eu | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8T., Recklinghausen/ Fw. Herten / NRW | 706033 | |||
| Datum | 10.12.2011 16:32 | 4020 x gelesen | |||
| Ein "Bild" solltest Du auf jeden Fall sehen können. Wie bereits geschrieben komts halt nur auf die Umgebung an, ob er kalt, warm oder "neutral" ist! Gruß Christian Und wie bei allen anderen auch: Alles meine private Meinung! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Dortmund / NRW | 706053 | |||
| Datum | 10.12.2011 20:29 | 4003 x gelesen | |||
| lustigerweise beschlägt ebenfalls die maske und somit ist es eh sehr schwer bei der nutzung der wbk und einem hohen anteil wasserdampf ueberhaupt etwas zu sehen... mal so am rande bemerkt ;-) | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 706057 | |||
| Datum | 10.12.2011 21:25 | 3792 x gelesen | |||
| Danke, das war mir klar. Dagegen gibt es aber Abhilfe.... Hier arbeite ich : www.k-serv.eu | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Geisenfeld / Bayern | 706062 | |||
| Datum | 10.12.2011 21:51 | 3796 x gelesen | |||
| ...und u.a. auch auf die Wellenlänge für die die Kamera empfindlich ist, Wasserdampf ist für thermografische Verfahren alles andere als einfach zu handhaben. Aus gegebenem Anlass: Dies ist nur meine persönliche Meinung. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8T., Recklinghausen/ Fw. Herten / NRW | 706075 | |||
| Datum | 11.12.2011 09:36 | 3695 x gelesen | |||
| ...ich meine aber, es immer als "schlieren oder schillern" im Bild wargenommen zu haben (mit ner T4). Gruß Christian Und wie bei allen anderen auch: Alles meine private Meinung! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8T., Recklinghausen/ Fw. Herten / NRW | 706076 | |||
| Datum | 11.12.2011 09:38 | 3720 x gelesen | |||
| ....die und das Display der Kamera beschlagen aber doch nur so lange, bis sich die Kamera und die Maske etwas an die Umgebungstemperatur angepasst haben und nicht mehr ganz kalt sind. Zumindest wird es dann merklich besser. Christian Und wie bei allen anderen auch: Alles meine private Meinung! | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8W., Linden / Hessen | 706082 | |||
| Datum | 11.12.2011 12:21 | 3666 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Knut K. Danke für die super Erklärung. Mir geht es ja darum, die Temperatur des Wasserdampfes anhand des IR-Bildes zu ermitteln und kenntlich zu machen. das müsste dann ja eigentlich funktionieren, oder? Theoretisch ja. In der Praxis dürfte da imho aber zu viel Dynamik im Bild sein, da bei den meisten Kameras ja nur ein begrenzter Bereich im Fadenkreiz zur Temperaturermittlung genutzt wird. Ich hab es in der Praxis noch nicht ausprobiert, aber ich denke allein die heterogene Mischung aus kondensiertem Wasser und Wasserdampf macht es da fast unmöglich Werte zu ermitteln. Gruß Alex "Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm' nur so selten dazu" (Ödön von Horváth) | |||||
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| Autor | Jan-8Hen8dri8k L8., Schutzbach / RLP | 706109 | |||
| Datum | 11.12.2011 14:43 | 3596 x gelesen | |||
| Ich gebe hier noch zu bedenken das wir ja keine 100% Wasserdampf antmosphäre haben also das Wasserdampf macht uns nicht ganz Blind sonder wirkt eher verzerrrend auf das IR Bild Wenn du völlig Blind bist wirst du auch ein Probelm haben mit dem Wasserdampf und deiner PSA vermute ich mal so Bei vielen Trainings mit WBKs war Wasserdampf nie wirklich ein großes Probelm eher problematisch sind reflektierende Oberflächen (zB Edelstahl etc) Persönliche und private Meinungsäusserung | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Geisenfeld / Bayern | 706112 | |||
| Datum | 11.12.2011 15:07 | 3632 x gelesen | |||
| brauchbare Temperaturwerte einfach mal so zu ermitteln kann man so eh vergessen, siehe Emissionsgrad von Wasserdampf bei 7..15 µm. Aus gegebenem Anlass: Dies ist nur meine persönliche Meinung. | |||||
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| Autor | Jan-8Hen8dri8k L8., Schutzbach / RLP | 706115 | |||
| Datum | 11.12.2011 15:08 | 3585 x gelesen | |||
| Temperaturmessungen mit einer WBK sind eh nicht präzise sondern eher ala näherungswert zu sehen Persönliche und private Meinungsäusserung | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Geisenfeld / Bayern | 706117 | |||
| Datum | 11.12.2011 15:18 | 3549 x gelesen | |||
| So pauschalt kann man das nicht sagen, kommt auf die Kamera und die Umgebungsbedingungen an. Genaue Messungen im Feuerwehrbetrieb kann man aber normalerweise echt vergessen. Im wissenschaftlichen Bereich schaut das z.B. gang anders aus, aber da sind die Rahmenbedingungen auch ganz andere (Vorbereitungszeit, Umgebung, Qualifikation, Auswertung) Aus gegebenem Anlass: Dies ist nur meine persönliche Meinung. | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 706120 | |||
| Datum | 11.12.2011 15:33 | 3628 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Knut K. Mir geht es ja darum, die Temperatur des Wasserdampfes anhand des IR-Bildes zu ermitteln und kenntlich zu machen. Wasserdampf hat 100°C, falls es nicht unter Druck steht. mkg hwk | |||||
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