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| Thema | 8t Fahrgestell versus 14 t Fahrgestell | 26 Beträge | |||
| Rubrik | Fahrzeugtechnik | ||||
| Autor | Joha8nne8s S8., Wien / Wien | 708085 | |||
| Datum | 28.12.2011 14:00 | 12031 x gelesen | |||
| Hallo und schöne Grüße aus Österreich. Ich würde gerne eine Diskussion anregen. Wir beabsichtigen in nächster Zeit ein neues Löschfahrzeug anzuschaffen. Allerdings stehen wir vor der Frage ob wir ein gewöhnliches Löschfahrzeug auf einem LKW 14 t Fahrgestell nehmen sollen. Nun gibt es jedoch aufgrund der leichteren Aufbaues auch schon die Möglichkeit Fahrgestelle unter 8 t ebenfalls mit der Beladung eines Löschfahrzeuges. Was haltet ihr von diesen Leichtaufbauten? Sind sie gleichwertig? Haben die über 8t Löschfahrzeuge noch ihre Berechtigung? Wie würdet ihr generell so einen Fahrzeugkauf angehen? Vielen Dank für die Antworten. Auf diesem Wege wünsche ich allen einen guten Rutsch ins neue Jahr und ein einsatzfreies Jahr 2012. Eurer Johann Links zum Thema: ">Link zum Thema:     | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Troisdorf / NRW physisch, Baden emotional | 708087 | |||
| Datum | 28.12.2011 14:08 | 8931 x gelesen | |||
| Tach, Post! Ich kenn mich leder nicht in der österreichischen Normung aus. Beide Fahrzeuge sind mit LFA beschriftet, was m.W. Löschfahrzeug mit Allradantrieb bedeutet. Allerdings sind beides ja doch sehr unterschiedliche Fahrzeuge, der Daily wäre in D ein StLF 10/6, der Eurocargo eher ein LF 20/16, also ganz andere Fahrzeugklasse. Was braucht ihr denn? Den Daily find ich interessant, ist baugleich zum Spaichinger Auto, der gestern im "Allrad-Fahrgestell bis 7,5 to." Thread erwähnt wurde. Scheint der Achleitner-Allrad zu sein und darf sogar das IVECO-Logo tragen :-) MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Gewinner.... (JuHu - endlich Freizeit) | |||||
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| Autor | Eric8 E.8, Püttlingen / Saarland | 708089 | |||
| Datum | 28.12.2011 14:12 | 8700 x gelesen | |||
| 1. Nein, die kleineren Aufbauten sind nicht gleichwertig. Sie verfügen einfach nicht über die Zuladung die mit einem LKW-Fahrgestell möglich sind. Ich kann schlecht 1600 Liter Wasser mit Ausrüstung für zwei Vollständige Löschgruppen (hier natürlich nach deutschem Vorbild) und einen Hilfeleistungssatz (= HLF 20/16) auf einem 8t Fahrgestell unterbringen. Ist halt die Frage was man braucht... Ich verweise da auch gerne mal auf http://einsatzpraxis.org/de/home/buecher/einsatzfahrzeuge_-_technik.html und http://einsatzpraxis.org/de/home/buecher/einsatzfahrzeuge_-_typen.html und evtl. weitere Fachbücher die sich in entsprechenden Literaturhinweisen der Bücher finden lassen. 2. Gibt es bei euch sowas wie eine Bedarfsplanung? Wenn nicht, würde ich das jedenfalls anregen. 3. Daraus ergibt sich dann auch gleich schon WAS angeschafft werden MUSS und damit indirekt auch schon mal ein Ansatzpunkt für eine Fahrzeugbeschaffung. Dann sollte man auch sicher mal ein Auge auf jeden Hersteller werfen und ein vernünftiges Konzept erstellen, das bedeutet erstens Fachliteratur, Normen usw. Durchwälzen. Dann folgen Leistungsbeschreibung bzw. Lastenheft usw... (wer hier sucht, wird auch etwas mehr dazu finden, nur als Hinweis. :) ). Eine Fahrzeugbeschaffung ist nichts was man mal eben so in ein paar Monaten macht, da bedarf es eben schon ein wenig mehr Zeit, in der Regel vergehen da schon mal 3 Jahre. | |||||
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| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 708090 | |||
| Datum | 28.12.2011 14:28 | 8260 x gelesen | |||
| Bemerkenswert finde ich die Tatsache, dass man sich überhaupt Gedanken über ein kleineres Fahrzeug macht. Hier in D würde fast* jeder das größere Fahrzeug vorziehen, falls das Geld nicht reicht droht man der Kommune dann halt mit Austritt (zumindest kommt einem das bei den Beiträgen hier so vor)... * Ausnahmen vermutlich nur wenige, die sich da wirklich Gedanken üebr taktische Vorteile wie zB bei Vorhandensein einer großen Altstadt, besonderen Objekten mit beschränkter Zufahrt o.ä. mit kameradschaftlichen Grüßen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | |||||
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| Autor | Pete8r M8., Wien / Wien | 708094 | |||
| Datum | 28.12.2011 14:37 | 8051 x gelesen | |||
| Nur weil LFA auf der Tür steht sind die Fahrzeuge längst nicht "gleich" (auch nicht "vergleichbar"). Ich wiederhole parallele Postings: Bedarf planen, taktisches Konzept überdenken (ihr beginnt ja nicht bei Null?), sonstige Rahmenbedingungen, da kommt dann entweder-oder ganz von allein. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 708095 | |||
| Datum | 28.12.2011 14:42 | 8454 x gelesen | |||
Geschrieben von Johannes S.Wir beabsichtigen in nächster Zeit ein neues Löschfahrzeug anzuschaffen. Ich hab die Fragen mal "gegliedert". a) Wieso "Leichtaufbauten"? Der Aufbau kann je "Quatratmeter" (oder Kubikmeter) gleich schwer sein sein - oder leichter - oder im Verhältnis schwerer... Das hat mit dem Gewicht des Fahrzeugs nichts zu tun! b) Kann man so nicht sagen/beantworten, weil das v.a. vom Verwendungszweck und vom Finanzrahmen abhängt! Ein kleineres Fahrzeug wird i.d.R. preiswerter sein, kann aber niemals das Beladungsvolumen - und nur u.U. das -gewicht - größeren aufnehmen. Es hat aber deutlich kleinere Abmessungen und ist eben leichter - und DAS kann der entscheidende Grund sein, genau so etwas zu kaufen... c) ja, weil s.o. d) Bedarf ermitteln, um Umfeld der Taktik prüfen, ob das wirklich Sinn macht/nötig ist, Normen vergleichen - Leistungsbeschreibung erstellen und parallel die Realisierbarkeit prüfen... Wenn einem das zuviel ist: Die Finger davon lassen und jemand fragen, der das kann. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 708099 | |||
| Datum | 28.12.2011 14:49 | 8186 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Dennis E.: Bemerkenswert finde ich die Tatsache, dass man sich überhaupt Gedanken über ein kleineres Fahrzeug macht. Hier in D würde fast* jeder das größere Fahrzeug vorziehen, falls das Geld nicht reicht droht man der Kommune dann halt mit Austritt (zumindest kommt einem das bei den Beiträgen hier so vor)... Wieder mal ein schöner und (leider) für die im Forum versammelte geballte Fachkompetenz des deutschen Feuerwehrwesens nicht ganz uncharakteristischer Beitrag... Die wenigen Feuerwehren, die sich in Deutschland Gedanken über kompaktere Fahrzeuge machen, wären nur mal so ganz schnell aus dem Stehgreif "nur" - Berlin, LHF (-"City"), seit ca. 20 Jahren - München mit der neuen HLF-Generation - Bremen, auch seit mehr als 20 Jahren - Lübeck, aktuell - Dresden, auch schon lange - Neu Isenburg mit einem Fahrzeug nach Berliner Vorbild - FF Einbeck mit LF 8/6 zusätzlich - und zig, zig andere Feuerwehren, die gerne LF 8/6 bzw. 10/6 anstelle von LF 16/12 oder LF 20/16 einsetzen - sowie viele, viele Wehren, die statt irgendwelchem aufgeblasenen Kram, stinknormale TSF-W fahren - usw. usf. u.v.a.m. Aber das paßt ja nicht in die vorgefertigte Ansicht, daß außer hier der Rest Feuerwehrdeutschlands sowieso weitesgehend Ahnungslos und unfähig ist. Ein durchaus sehr überflüssiger Beitrag. Danke. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 708101 | |||
| Datum | 28.12.2011 14:59 | 8580 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel R.Wieder mal ein schöner und (leider) für die im Forum versammelte geballte Fachkompetenz des deutschen Feuerwehrwesens nicht ganz uncharakteristischer Beitrag... der leider recht treffend ist... (guck Dir einfach mal an, wer was durch was ablöst...) Geschrieben von Daniel R. - Berlin, LHF (-"City"), seit ca. 20 Jahren erspar mir die Schilderung der Entwicklung der Berliner "LHF"... sie scheint in jedem Fall wellenförmig zu verlaufen... Geschrieben von Daniel R. - FF Einbeck mit LF 8/6 zusätzlich i.d.R. kenne ich nur solche Wehren die "zusätzlich" ein TSF-W, "City-LF" oder ähnlich fahren, die sonst baulich einfach Probleme haben, gewisse Bereiche überhaupt noch zu errreichen. Ansonsten solls auch Feuerwehren geben, die aus unterschiedlichen Gründen spezielle "City-"Konstruktionen wählten - und die wieder verlassen haben... Geschrieben von Daniel R. Ein durchaus sehr überflüssiger Beitrag. Danke. die einen sagen so, die anderen sehen das ggf. ganz anders... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 708110 | |||
| Datum | 28.12.2011 15:47 | 7903 x gelesen | |||
Geschrieben von Dennis E.Bemerkenswert finde ich die Tatsache, dass man sich überhaupt Gedanken über ein kleineres Fahrzeug macht. Hier in D würde fast* jeder das größere Fahrzeug vorziehen, falls das Geld nicht reicht droht man der Kommune dann halt mit Austritt (zumindest kommt einem das bei den Beiträgen hier so vor)... Es kommt einem bei den Beiträgen hier so vor. Mag sein. Andererseits gibts es im Monat derzeit zwischen 100 und 200 neuzugelassene Feuerwehrfahrzeuge, davon ca. 50 LF, dem verschandelungsfähigsten Fahrzeugtyp überhaupt, und noch ca. 10 TLF, wo ja auch immer gerne boshaft vor sinnvoll kommt, nicht wahr? Beschaffungsbrisanz pur also. Trotzdem schafft es von diesen neuen Schätzchen max. ein Viertel in die Feuerwehrbravo, und sogar hier im Forum wird nicht so viel auseinander genommen (bzw. erwähnt, was ja i.d.R. spätestens nach der 4. Antwort eigentlich das gleiche ist). Gut, vielleicht lässt ja auch das Forum nach, kurz vor Weihnachten wurde immerhin dieser dezente Hinweis schon nicht umfassend gewürdigt, und den hier hatten wir glaube ich auch noch nicht. Und das, obwohl hier keine Tastaturanschläge fürs Schneechaos geopfert werden mussten. Die Anzahl der Berichte, wo zu groß geratene Feuerwehrfahrzeuge bei der verzweifelten Anfahrt zum Brandobjekt halbe Altstädte niederreißen, hält sich seltsamerweise auch in sehr überschaubaren Grenzen. Haben wir die Medien so im Griff? Oder woran liegt's? Vielleicht doch eher daran, dass wir die Ausnahmen auf der falschen Seite vermuten? Meine Meinung. Wäre langweilig, wenn die jeder hätte. ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 708113 | |||
| Datum | 28.12.2011 15:58 | 8189 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Die Anzahl der Berichte, wo zu groß geratene Feuerwehrfahrzeuge bei der verzweifelten Anfahrt zum Brandobjekt halbe Altstädte niederreißen, hält sich seltsamerweise auch in sehr überschaubaren Grenzen. Haben wir die Medien so im Griff? Oder woran liegt's? weils i.d.R. nicht bekannt wird, selbst wenns schief gegangen ist... Mir liegen zig Berichte bzw. "Verzweiflungsmails" von Feuerwehrangehörigen vor, die gerade bei den "Allrad-HLF" mit 15 - 18 t (!) den Glauben an die Kompetenz der Führungskräfte verlieren, die dafür gern schon mal geländegängige kleine TLFs geopfert haben, weil die schweren HLF ja den gleich großen (oder größeren) Wassertank haben. Postet einer davon sowas im Forum dürfte er die längste Zeit in seiner FF "zufrieden" gewesen sein.... Anforderungen der DIN 14090 sind flächendeckend - eher unbekannt - werden massiv ignoriert - oder mit fadenscheinigen Ausnahmen für die eigene Gemeinde als ungültig erklärt (was war nochmal mit der überörtlichen Hilfe - und wie haben sich die letzten 80 Jahre die Fw-Zufahrten, deren Tragfähigkeit bzw. die Gewichte der Autos verändert - und was wurde an den "Altlasten" nachgebessert? Ein weiteres Indiz zur Problematik sind mehr oder weniger unverständige oder wütende Kommentare, dass man die Normung (!) nicht versteht, weil die Autos immer höher werden. (Wir reden da von Allradfahrzeugen ab ca. 16 t, die die 3,30 ggf. schon am Führerhaus nicht mehr halten können (werden).) Die Normung kann nur auf das reagieren, was der Markt so noch hergibt. - Und man muss kein Erstangriffsfahrzeug auf solchen Fahrgestellen kaufen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Arth8ur 8S., Mödling / Lower Austria | 708119 | |||
| Datum | 28.12.2011 16:19 | 7853 x gelesen | |||
| Wenn du aus Niederösterreich bist hast aber eh nicht viel Möglichkeiten, was steht euch zu HLF1 oder 2. HLF bis 5,5t und HLF2 geht sich mit 8t nicht aus. Gruss Arthur www.ff-wr-neudorf.at http://www.facebook.com/home.php?ref=home#!/pages/Freiwillige-Feuerwehr-Wiener-Neudorf/116446291702110 | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 708132 | |||
| Datum | 28.12.2011 16:57 | 7871 x gelesen | |||
| Hallo Daniel, Hallo Forum, Geschrieben von Daniel R. Wieder mal ein schöner und (leider) für die im Forum versammelte geballte Fachkompetenz des deutschen Feuerwehrwesens nicht ganz uncharakteristischer Beitrag...Du magst ja recht haben, ist aber nicht die Mehrheit im Deutschen FW- Wesen. Ich kann mich an eine Beschaffung erinnern: - Man hatte ein LF 16/12 und RW und wollte daher keinen 3. Hilfeleistungssatz. - Es wurde ein LF 16/12 ohne Hilfeleistungssatz, jedoch mit CAFS und mit Sprungtuch beschafft. (Sprungretter von dem 10 Jahren älteren LF16/12 hatte man ja nie gebraucht, daher Sprungtuch). - Mein Vorschlag ein 8/6 zu beschaffen wurde Abgelehnt. Begründungen: * Zu wenig Wasser da Fahrzeug Erstangreifer für Brandbekämpfung werden soll! * Man sei eine FW mit 16er Fahrzeugen da könne man kein LF 8/6 beschaffen. Von daher glaube ich doch, das die meisten Feuerwehren nach Größer, mehr Wasser etc. Streben. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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| Autor | Joha8nne8s S8., Wien / Wien | 708153 | |||
| Datum | 28.12.2011 19:37 | 7920 x gelesen | |||
| Hallo. Habe ein wenig nachgelesen. Aufgrund unserer Ortsklasse sieht die Verodnung ein Löschfahrzeug vor. Es gibt ein Pflichtenheft des Landesfeurwehrverbandes welches die Pflichtausrüstung für so ein Löschfahrzeug regelt. Ich zttiere aus dem Pflichtenheft: "Das Löschfahrzeug dient vornehmlich der Brandbekämpfung, zum Förden von Wasser und zum Durchführen einfacher technischer Hilfeleistung kleineren Umfanges." Wir sind eine kleine Feuerwehr und haben bereits ein Rüstlöschfahrzeug mit 4000 Liter Wassertank und vollständiger Ausrüstung für den technischen Einsatz. In erster Linie wird dieses Fahrzeug taktisch als Zubringer für das Tanklöäschfahrzeug verwendet. Schlauchleitungen legen und Wasserversorgung sicherstellen. Kann aber auch eingenständig zur Brandbekämpfung eingesetzt werden. Unser Einsatzbereich spielt sich hauptsächlich im Gebirge ab, Geländegängigkeit ist hier sicher ein großes Thema. Wie ich in einigen Berichte schon gelesen habe ist sollte so ein Fahrzeugkauf gut überlegt werden. Ich möchte aber auch die zukünftige Entwicklung unserer Gemeinde nicht aus den Augen verlieren. Sowie neue Sichtweisen einsetzen. Aus den neue Bauweisen der Fahrzeugaufbauer ergeben sich viele neue Möglichkeiten für den Einsatz wie zb.. Schlauchtragekörbe die glaube ich ihn Deutschland schon lange eingesetzt werden aber in Österreich aber erst schon langsam zum Einsatz kommen oder Schlauchverlege einrichtungen, Pumpenabstellblöcke, Schlauchcontainer, Laderäume mit Laderampe uvm... Ich möchte nicht nur einfach ein 8t Fahrzeug kaufen weil es schick ist, sondern es muss für mich auch die Aufgaben die ich oben beschrieben habe gut erfüllen und zur Entwicklung der Gemeinde passen. ..... | |||||
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| Autor | Arth8ur 8S., Mödling / Lower Austria | 708155 | |||
| Datum | 28.12.2011 19:45 | 7797 x gelesen | |||
| OK du bist nicht aus NÖ Gruss Arthur www.ff-wr-neudorf.at http://www.facebook.com/home.php?ref=home#!/pages/Freiwillige-Feuerwehr-Wiener-Neudorf/116446291702110 | |||||
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| Autor | Olf 8R., Hilbersdorf / Sachsen | 708199 | |||
| Datum | 29.12.2011 05:24 | 7914 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.i.d.R. kenne ich nur solche Wehren die "zusätzlich" ein TSF-W, "City-LF" oder ähnlich fahren, die sonst baulich einfach Probleme haben, gewisse Bereiche überhaupt noch zu errreichen.Na wenn Du möchtest, kannst Du Uns kennenlernen, bei uns ist das VLF im LZ integriert und durchaus nicht zusätzlich im Dienst. Zugegeben ein TSF-W ist es nicht, aber ein LF10/6 ginge in dem Fall auch, wenn die Fahrzeugabmaße stimmen. | |||||
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| Autor | Oliv8er 8S., Berlin / Berlin | 708200 | |||
| Datum | 29.12.2011 06:34 | 7768 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.erspar mir die Schilderung der Entwicklung der Berliner "LHF"... sie scheint in jedem Fall wellenförmig zu verlaufen... Definitiv. Und schauen wir mal, wie das 2012er Test-LHF wird. ;-) Gruß O. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 708248 | |||
| Datum | 29.12.2011 15:57 | 7250 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael B.* Man sei eine FW mit 16er Fahrzeugen da könne man kein LF 8/6 beschaffen. Man nehme ein LF 8/6 und dazu eine Großpackung Viagra oder Cialis ;-) Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8G., Loßburg / BW | 708254 | |||
| Datum | 29.12.2011 17:28 | 7081 x gelesen | |||
| Gibt es schon erste Daten und Bilder über das neue Test-LHF? Oder gibt es dieses Fahrzeug bis jetzt nur auf dem Papier ? Gruß A. | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8G., Loßburg / BW | 708256 | |||
| Datum | 29.12.2011 17:37 | 7118 x gelesen | |||
| Oft ist es doch einfach nur so dass die Personen, die neue Feuerwehrfahrzeuge planen, sich daran verwirklichen wollen. Das heißt sie wollen ein völlig neues Fahrzeug entwickeln was einmalig ist in deutschland. Die Personen die dann täglich mit diesem Fahrzeug arbeiten werden bei der Planung eines solchen fahrzeugs aussen vor gelassen. Gruß A. | |||||
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| Autor | Jens8 K.8, Tairnbach / Baden-Württemberg | 708257 | |||
| Datum | 29.12.2011 17:48 | 7107 x gelesen | |||
| Hallo, eine Aussage die ich nur allzusehr aus eigenen Erfahrungen bestätigen kann! Gruß J. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 708259 | |||
| Datum | 29.12.2011 18:54 | 7082 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander G.Oft ist es doch einfach nur so dass die Personen, die neue Feuerwehrfahrzeuge planen, sich daran verwirklichen wollen. Das heißt sie wollen ein völlig neues Fahrzeug entwickeln was einmalig ist in deutschland.Was heißt denn "oft"? Geschrieben von Jens K. eine Aussage die ich nur allzusehr aus eigenen Erfahrungen bestätigen kann!Wieviele solcher Fälle hast du denn schon "selbst erfahren"? Meine Meinung. Wäre langweilig, wenn die jeder hätte. ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) | |||||
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| Autor | Oliv8er 8S., Berlin / Berlin | 708288 | |||
| Datum | 29.12.2011 20:59 | 6851 x gelesen | |||
| Ende September wurde der Auftrag vergeben (an RB). Dauert alles noch seine Zeit. Gruß O. | |||||
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| Autor | Jens8 K.8, Tairnbach / Baden-Württemberg | 708305 | |||
| Datum | 29.12.2011 22:40 | 6946 x gelesen | |||
| Hallo, bislang zweimal hautnah. Die erste "Eierlegendewollmilchsau" ist im Dienst und die zweite wird grade ausgeschrieben....! Und alles innerhalb einer Wehr mit drei Abteilungen. Die umliegenden FW mal noch gar nicht eingerechnet und/oder bewertet. Abteilungsübergreifende Zusammenarbeit ist weit, weit weg; interkommunale Zusammenarbeit noch viel weiter..... ....und die Verwaltung schaut tatenlos zu, um sich lettendlich aus politischen Gründen keinen Ärger einzuhandeln. Das alles ist für mich nicht mehr nachvollziehbar und schon gar nicht glaubwürdig. Dabei mach ich den beteiligten Feuerwehren gar keinen Vorwurf. Wenn man Feuerwehr´s das Wunschkonzert komponieren lässt, kommt genau das dabei heraus. Das wird bei der dritten Abteilung nicht viel besser werden. Es sollte aber Instanzen geben (letztendlich diejenigen die das alles finanzieren) die hier regelnd einschreiten. Leider lässt aber unsere Gesetzeslage dies nicht zu. Ein hoch auf die kommunale Selbstverwaltung!!! Gruß J. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 708331 | |||
| Datum | 30.12.2011 06:56 | 6921 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens K.bislang zweimal hautnah.Wow, das unterstreicht das "oft" natürlich schon sehr dick. Meine Meinung. Wäre langweilig, wenn die jeder hätte. ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) | |||||
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| Autor | Jens8 K.8, Tairnbach / Baden-Württemberg | 708357 | |||
| Datum | 30.12.2011 11:38 | 6746 x gelesen | |||
| ...bei zwei von zwei Fahrzeugen. Wenigstens hab ich diese Erfahrung gemacht und weiß wovon ich rede, im Gegensatz vieler "Forumsexperten". Auch wenn´s "nur" zweimal war. Ende der Diskussion! | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8G., Loßburg / BW | 708429 | |||
| Datum | 30.12.2011 15:28 | 6886 x gelesen | |||
| Mit oft meine ich dass ich persöhnlich von mindestens 14 Fahrzeugen berichten kann. Desweiteren weiß ich von anderen auch von genügend fällen. Gruß A. | |||||
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