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| Thema | Angebot, Nachfrage und Preisbildung/ExKleinwagen, Diesel, Erfahrungen? | 5 Beträge | |||
| Rubrik | Feuerwehrtechnik | ||||
| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 715953 | |||
| Datum | 27.02.2012 23:03 | 2983 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel U.Als ich dann hörte was da an Rabatten rausgehandelt wurde, war ich sehr erschrocken was da möglich ist... Jein. Das Problem ist der nicht funktionierende Markt in diesem Bereich, da es ein Angebotsoligopol gibt und man gleichzeitig den Kommunen verbietet, ein Nachfrageoligopol zu schaffen. Und das Oligopol ist auch noch kartellanfällig. Denn das jetzt abgeschlossene Verfahren ist nicht das erste mit den beteiligten Unternehmen und wird nicht das letzte sein. Und der gerade veröffentlichte Untersuchungsbericht ist m.E. im Schluß schlicht falsch. (Ich glaube ich muß doch mal das Thema Funktionsweise der Märkte irgend wie veröffentlichen.) Der Trick am Angebotsverfahren ist eigentlich, dass die Rabatte die bei der WF die Du schilderst erst im Verhandlungsverfahren raus kommen beim Angebotsverfahren von vorneherein eingerechnet werden müssen. Und zwar bis an die Schmerzgrenze. Denn jeder Anbeiter weiß, er bekommt den Zuschlag nur, wenn er (unter Erfüllung der "Nebenbedingungen") das wirtschaftlichste Angebot abgibt (was, da müssen wir uns nichts vormachen, meist das mit dem günstigsten Preis ist). Er kann es sich also nicht leisten zu sagen "na ja, ich könnte auch für 250.000 liefern, aber ich will ja noch in den Urlaub, laß mal 260.000 schreiben". Denn wenn ein anderer 259.000 anbietet, dann ist er raus. Hätte er seine 250.000 genommen hätte er gewonnen. Und da kein Anbieter weiß wie der Konkurrent anbietet muß er so anbieten wie es für ihn gerade noch auskömmlich ist. Das klappt in anderen Bereichen mit einem Angebotspolypol sehr gut, teilweise zu gut was man am teilweise ruinösen Wettbewerb im Bereich von Bauleistungen sieht. Da wird so lange kalkuliert bis es unter besten Bedingungen u.U. Null auf Null rausgeht, manchmal auch nur einen Teil der Kosten deckt. Endet dann oftmals damit, dass der "Gewinner" auf halben Bauweg die Grätsche macht. Bei der Feuerwehr und deren Fahrzeugen ist es aber so, dass die Anzahl der Anbietenden übersichtlich ist. Daran sind die Feuerwehren auch tlw. nicht ganz unschuldig, wenn man z.B. die Diskussionen um Angebote ausländischer Hersteller anschaut oder die Versuche, ein Fahrzeug möglichst so auszuschreiben, dass man beeinflussen kann wer gewinnt. Weiß ich als Anbieter, dass man mich unbedingt will, dann besorge ich mir den Haushaltsplan der Kommune. Da steht dann bei kleineren Kommunen sogar auf den Euro genau drinne, wie viel man maximal zu zahlen bereit ist. Wenn da dann 260.000 für ein Fahrzeug eingeplant sind und ich weiß, dass man mich unbedingt will und ich mit der Konkurrenz ein Abkommen wie gerade bei den Herstellern aufgedeckt wurde habe, dann biete ich für 259.000 an. Natürlich kalkuliere ich vorher durch. Und wenn da 230.000 unter "normalen" Bedingungen rauskommen, dann freue ich mich über die fette Marge die dazu kommt weil Feuerwehr und Kommune so blöd sind. Und genau aus diesem Grund ist m.E. der Untersuchungsbericht der zum Schluß hat dass den Kommunen kein Schaden entstanden ist falsch, denn diesen Schaden kann keiner ermittlen da er nur versteckt auftritt. In sofern wäre das Angebotsverfahren dann effizienter, wenn auch auf Anbieterseite ein härterer Wettbewerb bestehen würde. Ein Verhandlungsverfahren wiederum würde ich nur dann für sinnvoll ansehen, wenn auch auf der Nachfrageseite ein Oligopol steht, z.B. durch Zentralbeschaffung, Beschaffung durch Servicegesellschaften des Gemeindetags, Beschaffung durch Technik-Abteilungen von BFen an die sich FFen dran hängen können,... Wenn die durchschnittliche Kommune mit der durchschnittlichen FF das selbst macht, dann muß sie verlieren, da sie das Know-How und die Marktmacht gar nicht hat. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Troisdorf / NRW physisch, Baden emotional | 715957 | |||
| Datum | 27.02.2012 23:59 | 1793 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Christian F. und man gleichzeitig den Kommunen verbietet, ein Nachfrageoligopol zu schaffen. Wer verbietet denn die Schaffung eines Nachfrageoligopols? Es ist irgendwie komisch, dass das in anderen Ländern, die auf Grundlage der gleichen Richtlinien ausschreiben, irgendwie trotzdem klappt (z.B. UK, Slowakei). Geschrieben von Christian F. Der Trick am Angebotsverfahren ist eigentlich, dass die Rabatte die bei der WF die Du schilderst erst im Verhandlungsverfahren raus kommen beim Angebotsverfahren von vorneherein eingerechnet werden müssen. Und zwar bis an die Schmerzgrenze. Denn jeder Anbeiter weiß, er bekommt den Zuschlag nur, wenn er (unter Erfüllung der "Nebenbedingungen") das wirtschaftlichste Angebot abgibt (was, da müssen wir uns nichts vormachen, meist das mit dem günstigsten Preis ist). Er kann es sich also nicht leisten zu sagen "na ja, ich könnte auch für 250.000 liefern, aber ich will ja noch in den Urlaub, laß mal 260.000 schreiben". Denn wenn ein anderer 259.000 anbietet, dann ist er raus. Hätte er seine 250.000 genommen hätte er gewonnen. Und da kein Anbieter weiß wie der Konkurrent anbietet muß er so anbieten wie es für ihn gerade noch auskömmlich ist. In dem Bereich, in dem ich mal gearbeitet habe, sind meine Erfahrungen etwas anders. Zum einen gibt es durchaus "echte" Ausschreibungen, mit harten Wertungskriterien. Selbst mehrfach erlebt z.B. in UK. Da ist der Preis ein Kriterium, aber beileibe nicht das einzige. Da verliert man schon mal eine Ausschreibung, weil man 2/10 Punkte schlechter als der Wettbewerb war. That's life... da gibts übrigens bei großen Ausschreibungen nicht selten später ein Debriefing, wo der Auftraggeber nochmal darlegt, wo und warum man das schlechtere Angebot abgegeben hat. Meine rein persönliche Meinung: Es gibt in Europa Länder, wo man rein über den Preis keine Ausschreibung gewinnen wird. Und es gibt Länder, wo man nur über den Preis gewinnen wird. Es gibt spez. in Deutschland Feuerwehren die nur über den Preis beschaffen. Es gibt aber auch solche, die von vorneherein wissen, was sie wollen und dann pro-forma halt ausschreiben. Das deutsche Vergaberecht sieht vor, dass die Wertungskriterien in der Auftragsbekanntmachung bekanntgegeben werden müssen. Meine rein persönliche Meinung: Ist der Preis als Wertungskriterium niedrig angesetzt (30-40%), dann ist der Drops schon gelutscht. Der Auftraggeber hat sich längst entschieden und braucht ein paar Deckungsangebote. Um zu verhindern, dass jemand anderes über den günstigsten Preis den Zuschlag erhält wird das Wertungskriterium Preis so niedrig wie möglich angesetzt und 60-70% sind dann irgendwas anderes. Wenn man dann die Ausschreibungsunterlagen anfordert und durcharbeitet entdeckt man teilweise Leistungsbeschreibungen, die 1:1 aus den Unterlagen eines Herstellers abgeschrieben waren, inkl. sämtlicher Fehler (sehr beliebt im Bereich PSA vor einigen Jahren war "Wärmewiderstand nach EN 469, Anhang A" - dummerweise beschreibt Anhang A der EN 469 seit Ausgabe 2005 aber die Messunsicherheit und nicht mehr den Wärmewiderstand, was aber bei einem Anbieter jahrelang scheinbar keiner bemerkt hat und die unbedarften Beschaffer den Quark 1:1 übernommen haben (warum auch selbst in die Norm schauen, wenn man doch einfach abschreiben kann). Da wusste man wenigstens gleich wer bei dieser Ausschreibung den Lead hat und ob man das Spiel mitspielen will oder nicht.). Letztes Jahr hat eine etwas größere Feuerwehr eine etwas größere Ausschreibung für EN 469-Schutzkleidung veröffentlicht, die war sowas von gefaked, dass es in der Branche ein offenes Geheimnis war, dass mehrere Anbieter "dezent" darauf hingewiesen haben, man könne diese Ausschreibung auch mal vor die Vergabekammer bringen. Das sind dann genau die Ausschreibungen wo man noch unter Herstellungskosten anbieten könnte und würde immer noch verlieren. Sollte ich noch erwähnen, dass jene Ausschreibung dann auch ganz schnell wieder aufgehoben wurde und aktuell gerade wieder läuft, dieses mal total offen (aber leider wieder mit groben Fehlern, was bei mir einige Zweifel aufkommen läßt, ob man eigentlich weiß, was man da gerade tut)? MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Gewinner.... (JuHu - endlich Freizeit) | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Troisdorf / NRW physisch, Baden emotional | 715959 | |||
| Datum | 28.02.2012 00:07 | 1728 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Christian F. Bei der Feuerwehr und deren Fahrzeugen ist es aber so, dass die Anzahl der Anbietenden übersichtlich ist. Daran sind die Feuerwehren auch tlw. nicht ganz unschuldig, wenn man z.B. die Diskussionen um Angebote ausländischer Hersteller anschaut oder die Versuche, ein Fahrzeug möglichst so auszuschreiben, dass man beeinflussen kann wer gewinnt. Der Wettbewerb auf europäischer Ebene wird solange nicht funktionieren, solange es zulässig ist Ausschreibungen bzw. die Angebote hierauf nur in Landessprache zuzulassen. Besorg dir mal eine Ausschreibung über Polizeiuniformen der bulgarischen Polizei. 1. Wirst du nicht mal ansatzweise verstehen was die eigentlich wollen (spätestens bei Fachbegriffen hilft auch der übliche Übersetzer nicht weiter, weil der die Begriffe einfach nicht kennt. Oder was heißt Schaummitteldosierpumpe auf ungarisch?) und 2. darf man dann ja sein Angebot auch noch in Landessprache abgeben. Jetzt hat man entweder einen europaweiten Vertrieb mit einem Muttersprachler, der einem das zumindest ins englische übersetzt, oder man entscheidet kurzerhand, dass man sich an dieser Ausschreibung gar nicht erst beteiligen wird, weil der Aufwand in keiner Relation zur Wahrscheinlichkeit des Erfolges steht. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Gewinner.... (JuHu - endlich Freizeit) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 715961 | |||
| Datum | 28.02.2012 06:45 | 1621 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Christi@n P. Wenn man dann die Ausschreibungsunterlagen anfordert und durcharbeitet entdeckt man teilweise Leistungsbeschreibungen, die 1:1 aus den Unterlagen eines Herstellers abgeschrieben waren damit kämpfe ich im Maschinensektor genauso... Zwar nicht in diesem Maße, weil eben nicht alles ausgeschrieben wird, da das meiste ja "privat" gekauft wird, aber gerade in Ost- und Südosteuropa wird da viel von der EU gefördert und muss dementsprechend ausgeschrieben werden. Ich erkenne genauso wie du, anhand der Ausschreibungsunterlagen, was Sache ist und kloppe die i.d.R. in die Tonne. Wenn ich gegen eine Anforderung verstoße, kann ich das u.U. noch technisch begründen, wenn ich gegen alle verstoßen muss, um "mein" Produkt anzubieten, dann kann ich es gleich bleiben lassen... Klar gewinnen wir auch die eine oder andere Ausschreibung in diesem Bereich, die waren dann i.d.R. wirklich offen und eben auch nicht der Preis das Kriterium... Man hat dann allerdings auch so ehrliche und "treudoofe" Leute, die einem noch vor der angebotsabgabe sagen, dass man ja schon was hat (am Besten noch mit dem Name des Wettbewerbers) und man nur noch 2 -3 Angebote zum Vergleich bräuchte (was bedeuten würde, von allen europäischen Herstellern...). Da mache ich mir nicht die Mühe und man muss leider auf das Angebot verzichten... Geschrieben von Christi@n P. Es gibt in Europa Länder, wo man rein über den Preis keine Ausschreibung gewinnen wird. Und es gibt Länder, wo man nur über den Preis gewinnen wird. Das wird auch in Deutschland schon von Kommune zu Kommune unterschiedlich sein... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 715969 | |||
| Datum | 28.02.2012 08:29 | 1709 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Christi@n P. Es gibt in Europa Länder, wo man rein über den Preis keine Ausschreibung gewinnen wird. ich weiß ja nicht, ob´s stimmt. Aber ich hörte mal, dass in der Schweiz bei Ausschreibungen am Bau das billigste und das teuerste Angebot aus der Wertung genommen wird. Wer dann zum "günstigsten" Preis anbietet, erhält den Auftrag. So ein Konstrukt könnte ich mir auch vorstellen, v.a. wenn ich denke, zu welchem Preis da oft angeboten wird. Typisch ist v.a. bei Erdarbeiten die Pos Abbrechen von Bodenklasse 7 (schwerer Fels). Da man ja meist das Gelände kennt, wird da ein Preis von 0,01 /m³ angesetzt. Wenn er aber doch kommt, mußt du es zu diesem machen. Das kann schon mal in die Hose gehen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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Kleinwagen, Diesel, Erfahrungen?