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| Thema | Technik und Taktik im BevS war: LF-KatS | 16 Beträge | |||
| Rubrik | Katastrophenschutz | ||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 733138 | |||
| Datum | 02.08.2012 06:26 
| 8408 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Und sind wir ehrlich. Dass irgendwer damals dem Bundesinnenministerium noch LF aus dem Rippen geleirt hat ist nice to have. Aber in der Form wie das jetzt beschafft, verteilt, geführt,... wird ist das nicht wirklich sinnvoll und die dt. nichtpolizeiliche Gefahrenabwehr wäre ohne diese Fahrzeuge nicht wesentlich schlechter aufgestellt... Der Bund hätte auch 190 Aufsitzrasenmäher mit Blaulicht beschaffen können [1]. Die Auswirkungen im KatS wären absolut die selben gewesen. Allein die Tatsache das es bis heute weder für die ABC Komponenten noch für den Brandschutz STAN Empfehlungen gibt spricht Bände! Problem ist in meiner Sicht das der Bevölkerungsschutz ein Flickenteppich ist. Der ursprüngliche KatS war Zivilschutz war Luftschutz. Das Ganze wurde in den 60er nur etwas "alltagstauglicher" gemacht um nicht doppelte System vorzuhalten. Als dann 1990 der Weltfrieden ausbrach (die älteren erinnern sich) und es auf einmal sehr unwahrscheinlich wurde das Rotland einen Ausflug in die Fulda Gap unternimmt hat man den LZ R/W - weg. ABC Zug mit allem was dazugehört - weg usw. Was überblieb war das THW das es geschafft hat sich neu auszurichten. Der Rest wurde verteilt und viel Wissen ging über die Wupper. Seit dem wird immer wieder mal was zusammengeflickt, mal was neu aufgestellt, mal was auf dem Papier geplant. Aber immer noch auf der selben Rechtsgrundlage des Will man das Ganze neu ausrichten und zukunftsfähig machen so bleibt - aus meiner Sicht - nur ein Ansatz. Eine Bevölkerungsschutzreform ähnlich der Bundeswehrreform. Und das so zielstrebig das man auch bereit ist das GG zu ändern um effektivere Strukturen schaffen zu können. Dann auch bitte mit einem Pedanten zur FEMA der als Koordinator und Schrittmacher auch über die Grenzen einen Bundeslandes tätig sein kann. Sollen Wir wetten wer dann mit am lautesten dagegen ist weil er Angst hat das er die Karten auf den Tisch legen muss? [1] Alternativ auch so viele Aladin Systeme um in D flächendeckend eine technische Luftaufklärung anbieten zu können Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 733142 | |||
| Datum | 02.08.2012 06:57 | 6551 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.Der Bund hätte auch 190 Aufsitzrasenmäher mit Blaulicht beschaffen können [1] Das wäre dann aus dem Topf des Jugendamtes gekommen scr. Geschrieben von Florian B. Problem ist in meiner Sicht das der Bevölkerungsschutz ein Flickenteppich ist. Die Frage der Zuständigkeiten..........oder auch späte Rache der Allierten. Geschrieben von Florian B. Der ursprüngliche KatS war Zivilschutz war Luftschutz. KatS = Landesaufgabe => Wirkt im ZS mit ;) Zivilschutz = Bundesaufgabe Ergänzung des Friedensmäßigen KatS Das Problem ist, das einige Bundesländer bisher nichts oder sehr wenig in ihrem Aufgabenbereich gemacht haben, schließlich gab es ja vom Bund jede Menge frei Haus und Kostenlos. Geschrieben von Florian B. Als dann 1990 der Weltfrieden ausbrach (die älteren erinnern sich) und es auf einmal sehr unwahrscheinlich wurde das Rotland einen Ausflug in die Fulda Gap unternimmt hat man den Luftschutz Zivilschutz Katastrophenschutz kurzerhand eingedampft. Zunächst wurde im Rahmen der Aufbaus Ost Fahrzeuge gegen Osten umgesetzt und neue beschafft bzw. HRW auf LO umgebaut. Geschrieben von Florian B. LZ R/W - weg. ABC Zug mit allem was dazugehört - weg usw. Veterinär-dienst nicht vergessen, und das wo man heute Tierseuchen durchaus als Bedrohungspotenzial wieder wahrnimmt. Geschrieben von Florian B. Was überblieb war das THW das es geschafft hat sich neu auszurichten. auch das THW wurde zurück gestutzt, alleine bei uns im Kreis wurde ein OV komplett weg rationalisiert :( Geschrieben von Florian B. Seit dem wird immer wieder mal was zusammengeflickt, mal was neu aufgestellt, mal was auf dem Papier geplant. Aber immer noch auf der selben Rechtsgrundlage des Luftschutz Zivilschutz Katastrophenschutz. Wenn es KS wäre hätte der Rechnungshof dem Bund das schon um die Ohren gehauen, KatS ist nun mal keine Bundesaufgabe. Geschrieben von Florian B. Will man das Ganze neu ausrichten und zukunftsfähig machen so bleibt - aus meiner Sicht - nur ein Ansatz. Eine Bevölkerungsschutzreform ähnlich der Bundeswehrreform. Und das so zielstrebig das man auch bereit ist das GG zu ändern um effektivere Strukturen schaffen zu können. NRW hat IMO schon vor langer Zeit den richtigen Schritt gemacht und KatS und Brandschutz in ein Gesetzt zusammengefasst. Geschrieben von Florian B. Dann auch bitte mit einem Pedanten zur FEMA der als Koordinator und Schrittmacher auch über die Grenzen einen Bundeslandes tätig sein kann. Wenn man das gewollt hätte wäre das GMLZ schon heute dazu in der Lage diese Funktion zu erfüllen. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt | 733156 | |||
| Datum | 02.08.2012 12:47 | 6260 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.Was überblieb war das THW das es geschafft hat sich neu auszurichten. Aus meiner beschränkten Sicht würde ich sagen: Jein. Technisch und organisatorisch hat es das so einigermaßen. [1] Aber die Rechtsgrundlagen sind m.E. stark veraltet. Insgesamt ist m.E. die Trennung zwischen Zivil- und Katastrophenschutz nicht mehr nötig. Die Tätigkeiten sind ziemlich exakt die gleichen. Oder kann mir jemand Unterschiede nennen? [1]: Ich habe das Gefühl, dass viele hier im Forum das THW oft etwas positiver sehen als es ist. Sicher, ich habe in meiner kurzen Zeit bisher dort (und durch Erzählungen von Kollegen) viele Aspekte gesehen, auf die ich aus Feuerwehrler-Sicht neidisch bin, bzw. die man sich abschauen sollte. Aber es ist auch nicht alles Gold was glänzt. Auch das THW hat seine kleinen und großen Baustellen, an denen m.E. nicht überall gearbeitet wird. MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
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| Autor | Matt8hia8s M8. B8., Regensburg / Bayern | 733160 | |||
| Datum | 02.08.2012 13:26 | 6078 x gelesen | |||
| Soll der Bund den KatS dann voll einstampfen? WÜrde ich nicht empfehlen. Denn bei der nächsten Katastrophe, in der es Probleme gibt, wird dieser Fakt dann rausgekramt. Und hinterher ist das Geschrei groß. Ich finde der Schutz der Bevölkerung muss ein Zusammenwirken von Bund/Land/Gemeinde sein. Ob durch finanzielle Unterstützung oder Fahrzeugkonzepte. | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt | 733161 | |||
| Datum | 02.08.2012 13:33 | 5952 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias M. B.Soll der Bund den KatS dann voll einstampfen? Wie kommst du denn darauf? Das habe ich nicht gesagt. Lies nochmal genauer. Geschrieben von mir Insgesamt ist m.E. die Trennung zwischen Zivil- und Katastrophenschutz nicht mehr nötig. Das heißt für meine Begriffe, dass man sich über eine Reformierung der rechtlichen Grundlagen Gedanken machen sollte, incl. der Überlegung, ob denn die kleinfieselige Zuständigkeitsverteilung in einer Angelegenheit wie dem KatS, wo Ereignisse auf örtliche Zuständigkeiten keine Rücksicht nehmen, besonders geschickt ist. MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 733162 | |||
| Datum | 02.08.2012 13:43 | 5941 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias M. B.Soll der Bund den KatS dann voll einstampfen? Der Bund betreibt keinen KatS, er betreibt allenfalls ZS. Gänzlich einstellen kann er diesen nicht, da dieser aufgrund internationaler Verpflichtungen (GA,...) erfolgt. Möchte er einen operativen Arm für den V-Fall, muß er diesen entweder selber machen oder aber bei den Ländern einkaufen, welche sich dem KatS widmen (sollten). Derzeit kauft der Bund, wobei er teilweise mit Naturalien (= Fahrzeugen) zahlt. Geschrieben von Matthias M. B. Ich finde der Schutz der Bevölkerung muss ein Zusammenwirken von Bund/Land/Gemeinde sein. Schön wäre es , wenn da wirklich zusammengewirkt würde. Dies ist jedoch leider nicht im ausreichenden Maße festzustellen. Geschrieben von Matthias M. B. Ob durch finanzielle Unterstützung oder Fahrzeugkonzepte. Einzelne Fahrzeuge allein bzw. Konzepte dafür bringen letztlich nichts. Die Frage ist nämlich wie diese Fahrzeuge zum Einsatz kommen bzw. welche weiteren (nicht durch den Bund geplanten) Komponenten in diesem Bezug mit eingesetzt werden. Bundesseitig muß man sich wohl leider aus juristischen Gründen zurückhalten was die (selbst indirekte) Einflußnahme in den KatS angeht. Selbst Konzeptvorschläge für Einheiten sind nicht gewünscht. Obwohl (oder gerade weil) solche übergeordneten Konzepte einiges bewegen könnten. MkG Marc
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 733163 | |||
| Datum | 02.08.2012 13:48 | 5956 x gelesen | |||
Geschrieben von Linus D.Das heißt für meine Begriffe, dass man sich über eine Reformierung der rechtlichen Grundlagen Gedanken machen sollte, incl. der Überlegung, ob denn die kleinfieselige Zuständigkeitsverteilung in einer Angelegenheit wie dem KatS, wo Ereignisse auf örtliche Zuständigkeiten keine Rücksicht nehmen, besonders geschickt ist. Grundsätzlich eine sehr sinnvolle Idee. Sinnvoll wäre sicher alle Zuständigkeiten im Bereich des KatS eine Ebene nach oben zu setzen (könnte auch bei den Feuerwehren nicht schaden). Dummerweise kommt dann da die Kostenfrage auf. Eine denkbare Option neben der gesetzlichen Verschiebung auf die Bundesebene wäre ein Bund/Länder-Staatsvertrag zur gemeinsamen Wahrnehmung der Aufgaben im KatS/ZS wobei der Landesanteil dann aufgrund von Fläche, Bevölkerungszahl und Anteil am BIP (o.ä.) auf die Länder verteilt wird. Aber leider dürfte selbst das an der Kostenfrage scheitern, da trotz der möglichen Ersparnis durch einheitliche Strukturen und Beschaffungen einige BL weitaus mehr zahlen müßten als bisher. MkG Marc
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 733168 | |||
| Datum | 02.08.2012 14:20 | 6059 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.Geschrieben von Christian F. Eine formale STAN brächte hier was genau mehr? Mit den Fahrzeugen (LF und SW) gibts eine Chance, leistungsfähige Wasserfördereinheiten aufzustellen. Die Alternative dazu wären AB HFS o.ä. gewesen (vgl. Diskussionen von damals zum "Rechenbach-Papier"), das hätte m.E. in der Fläche und für den KatS weniger gebracht, was nicht heißt, dass die nicht auch an bestimmten Standorten sinnvoll wären. Die Taktiker und Techniker der Fw und im BBK haben m.E. mit den Fahrzeugen durchaus sinnvolle Ergebnisse geliefert, auch wenn ich mir das eine oder andere Detail anders gewünscht hätte. Was die Fw daraus macht ist in unserem föderalen System immer mehr jedem Land und jedem Kreis bzw. Wehr selbst überlassen. Macht was draus... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, Handeloh / Niedersachsen | 733187 | |||
| Datum | 02.08.2012 16:55 | 5908 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc D.Sinnvoll wäre sicher alle Zuständigkeiten im Bereich des KatS eine Ebene nach oben zu setzen (könnte auch bei den Feuerwehren nicht schaden). Dummerweise kommt dann da die Kostenfrage auf. Aus Sicht es Steuerbürgers ist das eine wichtige Frage! Evtl sollte man sich überlegen von welche Strukturen derzeit funktionieren und das im Sinne von überregional zeitgerecht Hilfe bringen. Dabei ist das "zeitgerecht" für einen MANV eben ein anderes als für ein Hochwasser. Mir fallen da, ohne das schon genannte THW, insbesondere zwei Strukturen ein: a) Kreisfeuerwehrbereitschaften in Niedersachsen b) PTZ in NRW Insbesondere die Kreisfeuerwehrbereitschaften in Niedersachsen zeigen das überörtliche Hilfe möglich ist ohne das der Bund etwas efindet und ohne das es viel kostet. Die Einheiten sind "nur" organisierte interkommunale Zusammenarbeit. Wenn der Bund etwas macht kommt dabei so etwas heraus wie die MTF. Groß, nicht in die Schutzstufen I-III zu integrieren und eigentlich verdammt den gleichen Weg zu gehen wie die Sanitätszüge des Erweiterten KatS: In dieser Form nie in den Einsatz zu gehen. Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 733188 | |||
| Datum | 02.08.2012 17:15 | 5986 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo z.Wenn der Bund etwas macht kommt dabei so etwas heraus wie die MTF. es gab ganz viele aus der RD-/San-"Szene", die die MTF ganz toll fanden/finden... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 733192 | |||
| Datum | 02.08.2012 19:16 | 5569 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo z.PTZ in NRW So isoliert ohne die Komponenten die NRW sonst noch hat auch nur bedingt sinnvol! Geschrieben von Ingo z. Wenn der Bund etwas macht kommt dabei so etwas heraus wie die MTF. Groß, nicht in die Schutzstufen I-III zu integrieren Die MTF als solches ist ja auch nicht für das Tagesgeschäft! Verwendungszweck muss gemäß Rechnungshof ja auch auf dioe Bundesaufgabe beschränkt sein. Allerdings würde ich mich freuen wenn ich einen GW-SAN Bund bekommen würde und nicht einen GW-SAN NW. Geschrieben von Ingo z. In dieser Form nie in den Einsatz zu gehen. Wir haben zum WJT damal auch BHP in Bereitstellung gehabt, Aussage von hD dazu, die setze ich eh nciht ein, die sind mir zu groß........... Geschrieben von Ingo z. Die Einheiten sind "nur" organisierte interkommunale Zusammenarbeit. PTZ 10 NW doch auch. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 733215 | |||
| Datum | 03.08.2012 09:47 | 5353 x gelesen | |||
Geschrieben von Linus D.Das heißt für meine Begriffe, dass man sich über eine Reformierung der rechtlichen Grundlagen Gedanken machen sollte, incl. der Überlegung, ob denn die kleinfieselige Zuständigkeitsverteilung in einer Angelegenheit wie dem KatS, wo Ereignisse auf örtliche Zuständigkeiten keine Rücksicht nehmen, besonders geschickt ist. Genau das meinte ich. Sowohl taktisch als auch technisch und politisch die Frage Stellen: "Was habe ich, was brauche ich, was brauche ich nicht mehr?" Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 733217 | |||
| Datum | 03.08.2012 09:54 | 5324 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Mit den Fahrzeugen (LF und SW) gibts eine Chance, leistungsfähige Wasserfördereinheiten aufzustellen. Habe ich irgendwo geschrieben das die Fahrzeuge schlecht sind? Im Gegenteil. Ich halte Sie für gelungen. Geschrieben von Ulrich C. Eine formale STAN brächte hier was genau mehr? Man hätte einen Plan vorgegeben wie eine überörtlich einsetzbare Feuerwehreinheit hätte aussehen können (Mal v den ABC Einheiten abgesehen). So mit einheitlicher Führbarkeit und allem wie früher beim LZ R/W [1] [1] gibt es keine alten STAN mehr beim BBK als Download? Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 733219 | |||
| Datum | 03.08.2012 10:17 | 5351 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Die Taktiker und Techniker der Fw und im BBK haben m.E. mit den Fahrzeugen durchaus sinnvolle Ergebnisse geliefert, auch wenn ich mir das eine oder andere Detail anders gewünscht hätte. Jein. Meines Erachtens kann man den Fahrzeugen der letzten 15-20 Jahre sehr gut ansehen inwieweit die Wünsche (und die decken sich nicht immer mit dem originären Fahrzeugzweck) der zukünftigen (=jetzigen) Nutzer(gruppen) in die Planung eingeflossen sind. Schön ist immer wieder der Vergleich der Mannschaftskabine (und letztlich natürlich auch des ganzen Fahrzeuges) von z.B. Dekon-P und Bt-LKW im Rahmen folgender Fragestellungen: - Wer könnte sich dafür interessiert haben? - Welche Ziele/Zwecke verfolgen diese Gruppen? MkG Marc
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| Autor | Pete8r B8., Weißenthurm / Rheinland - Pfalz | 733300 | |||
| Datum | 04.08.2012 17:28 | 5365 x gelesen | |||
Geschrieben von ---LinusD--- Was habe ich, was brauche ich, was brauche ich nicht mehr?" Das entsteht derzeit in spärlichen Ansätzen: http://www.bmbf.de/pubRD/SuRvM_Bekanntm._600x800_D_Pri-Kats.pdf Insgesamt sind Zuständigkeitsgrenzen Sollbruchstellen der gelingenden Schadensbeseitigung. Also muss man, angesichts der nicht vermeidbaren Arbeitsteilung doch irgendwo diese Trennlinien vornehmen. Dann fragt man wo das sein soll, so dass sie am wenigsten stören. Mit Blick auf den EFS wäre das wahrscheinlich die Lösung national, aber eben nicht föderal und schon gar nicht kommunal; und vielleicht auch nicht europäisch ... Manchmal scheint es ja auch einen Teufel an der Wand zu geben. Wenns nämlich drum geht Pfründe zu sichern. Wenn ich viele Beiträge von Ci richtig lese, kann man vieles so verstehen. Dann findet man auch schnell die Maler. Und dann möchte halt ein großer Verband seine vielen kleinen Fw, genauso funktionierts im RD bei noch unterschiedlichen SanOrganisationen und dem Drumherum, das dann angesichts des kaufmännischen Aspekts Notfallrettung und Krankentransport besonders delikat wird. Außer Frage steht für mich, dass dann Bewertungen vor Ort nach wie vor sachgerecht durchführbar sind. Bloß weil KatS Bundesangelegenheit wäre, würde das ganze doch nicht aus dem BMI heraus selbst und am besten noch vom Minister höchstpersönlich "gelöscht". Es gäbe dafür eine Behörden-, besser wäre Einsatzorganisation, die (wahrscheinlich) klassisch dreistufig die Aufgabe Schadensabwehr durchführt. Zu bedenken gilt es sowieso, dass der Aufwuchs der Kräfte für die Schadensabwehr eigentlich - wenn man die 3...5er-Regel beachtet - seiner eigenen immanenten Logik folgt, wie mE die gesamte Schadensbawehr. Ich glaube, dass wir erst dann einen zweckmäßigen "KatS" bekommen, wenn alle einheitlich das gemeinsame Ziel verfolgen, die Schäden zu beseitigen und nicht die schönste DL, das meiste Wasser, die chicsten RTW, das schnellste Rettungsboot, die meisten Ersparnisse im Haushalt, einen netten Ausweich- oder Ausredeposten mit zwar geringen Einnahmen, einen Grund zur (politischen) Entschuldigung beim Versagen und bei Defiziten usw. Das würde dann auch sachliche Begründungen für rechtliche Regelungen liefern. Vieles Wichtiges und Richtiges, auf alle Fälle bedenkenswertes ist übrigens dazu schon gesagt und geschrieben worden. http://www.jura.uni-bielefeld.de/lehrstuehle/gusy/veroeffentlichungen/publikationen Man müsste es also lesen und dann vor allem umsetzen, so einfach könnte es sein. | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt | 733301 | |||
| Datum | 04.08.2012 17:54 | 5240 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter B.Geschrieben von ---LinusD--- Bitte richtig zitieren. Dieser Satz war nicht von mir. MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
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