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| Thema | Freispruch für zwei Sanitäter | 13 Beträge | |||
| Rubrik | Rettungsdienst | ||||
| Autor | Jan 8O., Trennewurth / Schleswig-Holstein | 744950 | |||
| Datum | 15.11.2012 21:00 | 7782 x gelesen | |||
| Moin, im hohen Norden aktuell in der Presse: Eutin - Freispruch für Sanitäter und auch dazu Mann stirbt an Herzinfarkt - RettAss vor Gericht Juristisch mag das ja alles so sein. Als Retter haben die zwei nach den Berichten aus meiner Sicht absolut nichts in dem Beruf verloren. Einsatzdokumentationen sind vier Jahre aufzubewahren. Gruß Jan | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 744969 | |||
| Datum | 15.11.2012 22:21 | 4573 x gelesen | |||
| Ganz schwieriger Fall - es steht Aussage gegen Aussage und es gibt keine neutralen Zeugen. Daher der Rechtsgrundsatz im Zweifel für den Abgeklagten. Niemand kann sagen ob und wieder Patient tatsächlich untersucht wurde und welches Ergebnis - egal ob richtig oder falsch - es zum damaligen Zeitpunkt gab. Die Wittwe ist extrem betroffen, der Tod des Ehemanns ist ein Schock, verständlich ist daher die Fragen nach dem "warum" und auch nach einer eventuellen Schuldzuweisung. Niemand wird hier wohl eine "richtige" Antwort finden können. Wenn keine Symptome den Verdacht auf einen Herzinfakt nahelegen glaube ich nicht dass es grober Kunstfehler ist kein EKG durchgeführt zu haben. Bewußte Fahrlässigkeit im juristischen Sine sehe ich auch nicht, denn das Schema dazu passt nicht: Ich weiß das es nicht in Ordnung ist, ich mache nichts, ich denke es geht gut. Was meint denn unser "schwedischer Arzt" dazu aus fachlicher Sicht? ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland | 745177 | |||
| Datum | 18.11.2012 01:04 | 4168 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker L.Was meint denn unser "schwedischer Arzt" dazu aus fachlicher Sicht? Ehrlich gesagt, ging da alles falsch, was falsch gehen konnte. Mit meiner jetzigen Erfahrung würde ich jeden ins Krankenhaus fahren lassen*, der die Notrufnummer wählt oder den Transport dorthin verlangt. Ich vertraue keinen Telefondiagnosen! Der letzte, den ich nach Hause schicken sollte, der hatte einen richtig, richtig satten Herzinfarkt mit Herzkatheter und allem drum und dran. Da war ich froh, als die Labormesswerte eintrudelten. Und das EGK hatte nichts, nichts und nichts. Da hätte ich also genau so wie die Truppe in Plön auf dem Schlauch gestanden. Mein Tip: - Dokumentieren. -Seinen Ausbildungsstand deutlich am Telefon klar machen ("Bin nur Sanitäter, ich kann das nicht"). - Gegenseite Vorschläge machen - Situation erklären ("wir transportieren nur mit Schein -> Also entweder RTW hierhier oder Schein in Klinik) -> Das alles passt wunderbar in das englische SBAR Berichtsschema aus dem NHS. Welches ich sowieso gerade umarbeite als SBAR für Feuerwehrs, damit man etwas an der Hand hat, damit Schnittstelle Feuerwehr-Rettungsdienst eine gemeinsame Kommunikationsebene haben. Dauert aber bis nächstes Jahr (wenn Uli es nicht schon irgendwo in seinen Büchern beschrieben hat). ___ * (als Arzt am anderen Telefon Ende) | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 745214 | |||
| Datum | 18.11.2012 17:28 | 3616 x gelesen | |||
| Also von a bis z dumm gelaufen... Sowohl der Kollege am Telefon als auch die beiden Sanis habe letztendlich falsch gehandelt, ohne bewußt und vorsätzlich etwas falsch gemacht zu haben? Oder könnte man sagen, die Formalien die dazu geführt haben das der Transport so spät erfolgt waren systemimmanente Fehler ? ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 745215 | |||
| Datum | 18.11.2012 17:43 | 3458 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank E.Ich vertraue keinen Telefondiagnosen! Kleine Anekdote zwischendurch: Wir sitzen am Posten, da kommt ein Mädchen an, ob wir Ihr mal ein kleines Pflaster geben könnten, für ihre Freundin. Nach einer Minute, kommt sie noch mal und meint, das Pflaster währe etwas klein gewesen. Als dann zwei Rettungsschwimmer mitgehen, finden die eine Stark Blutende Wunde vor, von einer Bierflasche in Fuß. Also, immer selber gucken. | |||||
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| Autor | Jan 8O., Trennewurth / Schleswig-Holstein | 745224 | |||
| Datum | 18.11.2012 19:54 | 3335 x gelesen | |||
| Moin, das steht in der DVO zum Rettungsdienstgesetz: § 2 Dokumentation im Rettungsdienst (Abschnitt II des Rettungsdienstgesetzes) (1) Die Dokumentation umfasst 1.die Kommunikation der Rettungsleitstelle im Rahmen der Wahrnehmung von Aufgaben nach dem Rettungsdienstgesetz über Anlagen im Sinne des § 6 Abs. 2, 2. die Annahme von Einsatzanforderungen und die Weitergabe der Beförderungsaufträge, 3. Eintragungen in ein Einsatzprotokoll nach Absatz 2, 4. bei Einsatz einer Notärztin oder eines Notarztes Eintragungen in ein Notarzteinsatzprotokoll nach Absatz 3. (2) Das Einsatzprotokoll muss Angaben enthalten mindestens über 1. die Person der Patientin oder des Patienten, 2. den Beginn und das Ende des Einsatzes, 3. den Eintreffzeitpunkt am Einsatzort, 4. die Beförderungsart sowie bei einer Notfallrettung zusätzlich 5. die Notfallart, -ursache und Schweregrad, 6. den Zeitpunkt einer Nachforderung der Notärztin oder des Notarztes, 7. den Zustand der Patientin oder des Patienten und Änderungen, insbesondere im Hinblick auf die vitalen Funktionen, 8. Art und Reihenfolge der Maßnahmen des rettungsdienstlichen Assistenzpersonals, 9. Zwischenfälle und Komplikationen, 10. den Eintreffzeitpunkt am Beförderungsziel. Nummer 5 und Nummer 7 bis 9 entfallen bei Einsatz einer Notärztin oder eines Notarztes. Da es sich um ein Fahrzeug eines sog. Genehmigungsinhabers handelte, sind die nachstehenden Grundlagen zu beachten: § 3 Dokumentation der Notfallrettung und des Krankentransports außerhalb des Rettungsdienstes (Abschnitt III des Rettungsdienstgesetzes) (1) Für die Dokumentation durch die Unternehmerin oder den Unternehmer gilt § 1, § 2 Abs. 1 bis 3, Abs. 4 Satz 2 und Abs. 5 entsprechend. Also nach den Presseberichten bleibt die Frage weiter unbeantwortet, warum es keine schriftlichen Aufzeichnungen zum Einsatzgeschehen gibt. Hätte es die gegeben, hätte es ein schriftliches Protokoll gegeben, wäre es doch im Verfahren zur Sprache gekommen. Gruß Jan | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 745231 | |||
| Datum | 18.11.2012 21:15 | 3149 x gelesen | |||
| So ist das halt bei der Protokoliererei. Die ganze Zeit macht man sich eine Wahnsinnige Arbeit und wenn es drauf ankäme, weis man nicht was man reinschreiben soll ohne sich zu belasten. Da schreibt man besser nix. Als Ergebnis, das es nix gab, werden zusätzliche Protokolle vorgeschrieben... so. Ein Teufelskreis | |||||
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| Autor | Jan 8O., Trennewurth / Schleswig-Holstein | 745239 | |||
| Datum | 18.11.2012 22:25 | 3203 x gelesen | |||
| Moin, ja, genau da liegt aus meiner Sicht das Problem. Wie löst man das? Wer nicht nachvollziehbar dokumentiert, muss selbst die korrekte Vorgehensweise BEWEISEN. Ansonsten ab auf die A-Bank!!! Wie schnell wohl plötzlich Einsätze dann nachvollziehbar dokumentiert werden??? Gruß Jan. | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland | 746204 | |||
| Datum | 28.11.2012 19:59 | 2818 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker L.Oder könnte man sagen, die Formalien die dazu geführt haben das der Transport so spät erfolgt waren systemimmanente Fehler ? Also längst nicht alle Herzinfarkte kommen ja akut in die Klinik. Die allermeisten Patienten landen krank in der Notaufnahme und werden bei der Erstuntersuchung herausgepickt durch EKG Veränderungen oder eine Stunde später durch Eintreffen der Labormesswerte auf die "Herzenzyme". Ohne Notwendigkeit einer akuten Herzkatheter Untersuchung oder gar ganz und gar ohne dass man ein Herzkatheter machen müsste. Dies könnte z.B. durch eine Blutunterversorgung der Herzmuskulatur sein, wenn das Herz einfach durch hohen Druck oder meistens durch schnelle Frequenz zu stark belastet wird. Die dabei freigesetzten Herzenzyme lassen alleine gesehen allerdings nichts gutes ahnen. Aber in der Gesamtheit betrachtet hatte der Patient dann doch nichts, was dem typischen Infarkt (Kranzgefäß verstopft -> Untergang des Muskelgewebes dieses Versorgungsabschnittes mit typischem EKG) entspricht. Später Transport ist also eine Sache. Aber den Transport nicht durchzuführen, weil eine Verordnung fehlt, ist noch etwas ganz anderes. Ich persönlich sehe das so, dass der Patient nicht als Experte für seinen Gesundheitszustand herhalten kann. Ergo muss gelten, dass wenn er sich für einen Hilferuf zwecks Transport ins KH entscheidet, muss diesem Hilferuf gefolgt werden. Oder aber ein Arzt vor Ort entscheidet gegenteilig. Telefonberatung durch Ärzte kann nicht nur schief gehen - auch von Seiten der gesetzlichen Grundlagen bzgl. Vergütung hängt Deutschland da der Zeit hinterher. Zuletzt ist es ja so, dass unser deutsches System weder den Rettungsassistenten noch den Sanitäter als Entscheider vorsieht, ob ein Patient überhaupt transportiert werden müsste. Schwierig zu formulieren, ohne allen vor den Kopf zu stoßen. Ich war ja selbst vor über 20 Jahren noch Rettungshelfer mit Flachdach Bulli und kenne alles, was der Beruf zu bieten hat. Aber TRIAGE, Beurteilung und Abweisen von Patienten hat es nie in der Ausbildung gegeben. Das kommt mit der Zeit, dass nicht jedes geschürfte Knie auf dem Sandienst transportiert wird. Aber dann hat doch mal irgend ein Bengel 'nen Wundstarrkrampf oder tags drauf ein eitriges Knie und schon ist der Sanitäter der Depp, wenn er nicht aufgeklärt und Dokumentiert hat, dass Impfung, kleine Wunden, Infektion, bei Frauen Thrombose, Lungenembolie bla bla bla. So lange gehört doch immer noch der Arzt gefragt oder hinzugezogen, wie das System nicht eindeutig ist oder die Rettungsdienstler das Risiko des verklagt werdens nicht hinnehmen wollen. Und was der Arzt entscheidet, muss er voll auf seine Kappe nehmen. Manchmal trifft er halt nette Richter, wie im hier beschriebenen Fall. _____ So, jetzt hast Du nach Wochen auch meine Antwort zu dem Thema. Musste einiges vor mir her schieben. Entschuldige Volker. Letztlich ist es kein Systemfehler, weil das System eine Triagierung mit der Folge "Kein Transport" ja gar nicht vor sieht. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 746209 | |||
| Datum | 28.11.2012 20:21 | 2660 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Frank E. So lange gehört doch immer noch der Arzt gefragt oder hinzugezogen, wie das System nicht eindeutig ist oder die Rettungsdienstler das Risiko des verklagt werdens nicht hinnehmen wollen. So wie es richtigerweise der "einsame" Kollege hier macht, kommt einen zwar auf den ersten Blick mehr als pingelig vor, aber bevor er nachher der Depp ist....Ab Minute 15:00 Gruß Andi | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland | 746218 | |||
| Datum | 28.11.2012 21:26 | 2602 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas R.So wie es richtigerweise der "einsame" Kollege hier macht, kommt einen zwar auf den ersten Blick mehr als pingelig vor, aber bevor er nachher der Depp ist Ja, das ist die Situation, die ich meine. Wobei im Bereich "Rapport an den verantwortlichen Arzt" noch Luft nach oben ist. (Unfallhergang, Länge der Wunde, Tiefe, genaue Lagebezeichnung, Nervenstatus, eventuelle Fremdkörper ausgeschlossen?, (Beugesehnen hat er ja getestet, allerdings nicht berichtet.) Da wäre die Möglichkeit der Videokonferenz eine gute Wahl. (Wenn sie Internet auf der Hallig haben, sonst Jürgen mit Internet via Amateurfunk. Wenn das ginge ;-) ) Grüße 1300 km zurück. | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 746223 | |||
| Datum | 28.11.2012 22:17 | 2598 x gelesen | |||
| Vielen Dank für Deine ausführlichen Informationen! ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Jose8f L8., Bamberg / Deutschland | 746227 | |||
| Datum | 29.11.2012 00:31 | 2592 x gelesen | |||
| Ich sehe es grenzwertig, wenn es den Eindruck erweckt, dass sich Rettungsassistenten zu viel zutrauen. Vor langer Zeit hieß es mal: Ein Sanitäter behandelt nicht. Das schließt auch eine (endgültige) Diagnose mit ein. Im Ergebnis hätte man den Patienten also zur Abklärung mitnehmen müssen, wenn dieser den Transport nicht verweigert. Da könnte ich doch als erfahrener Feuerwehrmann bei der Beurteilung, ob noch Glutnester sind, auch auf die Wärmebildkamera verzichten. Also: Für mich ist es nur ein "Freispruch zweiter Klasse". | |||||
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