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| Thema | Wechselwirkung HA7 EA - Mittelstadt-BFen | 9 Beträge | |||
| Rubrik | Berufsfeuerwehr | ||||
| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 747880 | |||
| Datum | 17.12.2012 22:03 
| 4828 x gelesen | |||
| Vorweg. Es geht mir nicht um die von Dir angedeutete Wehr (dazu kenne ich die zu wenig) und nicht um die Frage wer besser ist, HA oder EA. Sondern nur darum bestimmte Wechselwirkungen aufzuzeigen. Geschrieben von Martin D. Wenn ich mitbekomme, dass man tagsüber zu nem Zimmerbrand bis zu 10 Minuten warten muss, (in einer der von Ihnen genannten Städte (Einwohner zwischen 50 und 100 t)) bis das erste LF des Ehrenamts ausrückt, bin ich schon froh, dass es dort eine HAW mit einer Staffel gibt. Nun, überlegen wir doch mal, wie es für den durchschnittlichen FM (FF) in einer Stadt mit HAW oder BF läuft. Eine nicht geringe Anzahl von Alarmen sind Wachbesetzungen/ Bereitschaften. Ins Feuerwerhaus fahren, umziehen, warten, wieder umziehen, heimfahren. Und dies geplant. Und in den meisten Fällen mit diesem Stichwort. Und das absehbar. Nur für den Fall, dass ein Paralleleinsatz kommt. Da könnte man auch überlegen, ob man dann, wenn das der Fall sein sollte erst alarmiert wenn es so weit ist und dafür dann eine etwas längere Hilfsfrist in kauf nimmt. Das könnte die neigung beim Arbeitgeber erhöhen den FM problemlos gehen zu lassen wenns klingelt. Das andere ist die Frage, wie HA und EA zusammen arbeiten. Stellen wir uns vor, der FM (FF) wird mit Stichwort Gebäudebrand alarmiert, kommt zum Feuerwehrhaus (zugleich Wache der kleinen BF/ HAW), rüstet sich aus, rückt mit dem LF 1/5 oder gar 1/8 aus. Die BF oder HAW ist schon vor Ort, LF 1/3, DLK 1/1 (oder 0/1, soll es alles geben). Der Angriffstrupp des LF der BF/ HAW kommt gerade breit grinsend aus der Wohnung die gebrannt hat, Feuer aus, Einrücken für die FF. Was sagt sich der FM (FF) nun. "Ah, BF braucht also keinen Sicherheitstrupp". "OK, dann muß ich mich nächstes Mal nicht so sehr beeilen, zum Einrücken kann man auch später ausrücken",.... Wenn dann vom HA noch die entsprechende Kommentare kommen "war ein schönes Feuer, schade dass Ihr das nicht gesehen habt..." Ergebnis: EA braucht noch länger, HA fühlt sich in der Meinung bestätigt, dass man sich auf das EA nicht verlassen kann und tut dies mehr oder weniger deutlich kund. Folge. Teufelskreis. Und natürlich arbeiten wir beim System der FF immer mit Redundanzen und wir wissen, dass nicht alle von uns die alarmiert werden auch ausrücken werden. Aber in einem reinen FF-System wissen wir immerhin, dass wenn nicht Einsatzabbruch vor Ausrücken kommt entweder jemand von uns fährt - oder eben keiner. Man könnte beim o.g. System aber auch als HAW oder kleine BF mit dem Ausrücken warten, bis das LF mit 1/5 (luxus: 1/8) und die DLK auf 1/2 von der FF aufgefüllt wurde (wären bei 1/5 im LF gerade mal 4 FM von der FF auf LF und DLK) und dann kampfstark (wenn auch ein paar Minuten später) geschlossen ausrücken. Von der kleinen BF/ HAW fährt dann in der Zeit schon mal der ELW 1/0/1 voraus und kann mal ordentlich erkunden und planen ohne dasss hinter ihm schon die Geräteräume an den Großfahrzeugen auffliegen. Dann kommen LF und DLK etwas später ums Eck und werden eingewiesen, bekommen ihren Einsatzauftrag,... Das Ergebnis wird im Schnitt unterm Strich nicht schlechter sein. Und ja, wir können jetzt den einen Einsatz rausziehen, wo der Kunde von der Fensterbank gesprungen wäre wenn die Fw nur 30 Sekunden später eingetroffen wäre. Aber das ist nicht die Regel. Die Reaktion auf eine sich verlängernde Ausrückezeit des EA ist aber leider i.d.R. die Erhöhung der Anzahl der alarmierten Kräfte. d.h es werden einfach stur mehr Schleifen gezogen als bisher. Ohne zu prüfen wer war wann warum nicht da. Vielleicht gibt es ja einen Grund. Wechsel zum weiter entfernteren Arbeitsplatz, Anderes Schichsystem, Studium beendet, Probleme mit Chef, Wohnung weiter weg vom Feuerwehrhaus als bisher,.... Muß man im Einzelfall klären und ggf. durch Planung reagieren. Das Ergebnis ist aber dann bei pauschaler Erhöhung der alarmierten Kräfte regelmäßig, dass noch mehr FM als bisher alarmiert werden, die dann irgend wann ans Feuerwehrhaus kommen und ggf. gleich wieder umdrehen können. Und der FM stumpft einfach ab "Ah, wieder Weltalarm für alle, vermutlich wieder die BMA bei der Fa. XYZ". Wie kann man das Problem lösen? Da hilft nur eine intelligente Alarmierungssytematik. 1. Zum einen muß eine HAW wenn sie Sinn machen soll und das EA entlasten soll (und das ist ihr Job, was man gerne vergißt) tagsüber so stark sein, dass sie bestimmte Lagen die mit 1/5 + 1/2 selbsändig abgearbeitet bekommt auch alleine erledigen kann (damit kann ich auch BMA wenns nicht gerade ein Alten-/ Pflegeheim oder eine Klinik ist alleine fahren). Dafür muß nachts/ am WE niemand vom HA da sein, das übernimmt dann das EA komplett alleine. Ich weiß, reiner Tagdienst, kein DUZ, täglich Mo-Fr zur Arbeit fahren müssen statt nur alle 3 Tage für den 24er,... das gefällt dem HA nicht so sehr, denn da geht es um Geld und Lebensqualität. Aber das soll nicht mein Problem sein. Und nein, nachts mal eine Ölspur beseitigen oder eine Tür öffnen, das kann auch das EA, denn mit intelligenter Alarmierung hole ich da nicht immer die selben und auch nur so viele wie ich brauche 3-4 FM). Und bei größeren Dingen ist das EA doch auch heute schon aus dem Bett raus. Dann kann man es die auch gleich alleine machen lassen. 2. Hat die HAW die o.g. Stärke von 1/5 + 1/2 nicht, dann sollte sie nicht ohne Auffüllen (s.o.) durch das EA ausrücken. Denn mit (unter) Staffelstärke aber mit 2 Großfahrzeugen an der Einsatzstelle eines ugeinsatzes aufschlagen und dann auch noch anfangen unter Außerachtlassung der Sicherheitsvorschriften anfangen zu arbeiten ist nicht gerade professionell. Das ist wie die Personalproblematik beim VRW-System... Dann dient die HAW "nur" dazu, das EA bei Bagatellalarmen zu entlasten. Mit 1/2 kann man tagsüber Wasserschaden, Ölspur, Türöffnung, PKW-Brand, Überlandhilfe mit Sonderfahrzeug,... fahren, ohne das EA alarmieren zu müssen. Nebenbei Dienst in der Werkstatt. Mehr geht aber dann - ohne auf das EA zu warten - nicht. 3. Als Auffüller der HAW (s.o.) oder echter zweiter Abmarsch kann eine Kommune von 50.000-100.000 Einwohnern das System der "gemeindeeigenen Parttimer" umsetzen. Also eben die Einstellung als FM mit FF-Qualifikation und Zweitverwendung als Hausmeister oder Bauhofmitarbeiter oder Verwaltungsmitarbeiter oder,.... Hat den Vorteil, dass man die Kräfte sofort fertig ausgebildet aus den eigenen FF-Reihen übernehmen kann, wenn man denn nur auch will. Und die sind dann tagsüber eben die ersten bei denen es klingelt wenn man mehr als die HAW braucht. Und die haben dann keine 18 Monate BF-Ausbildung und machen eben ansonsten tagsüber andere Jobs, die auch in der Kommune besetzt werden müssen. Ist für die Kommune immer noch um Längen günstiger, als die Vorhaltung von zusätzlichem HA-Personal. Und wenn es diese Mitarbeiter mit "nur" FF-Qualifikation nicht gibt, dann kommen eben zivil arbeitende FM mit "nur" FF-Qualifikation. Wo ist der Unterschied in der Qualifikation? 4. Die Alarmierung bei höheren Alarmfrequenzen (was bei Städten mit HAW anzunehmen ist) muß so gestaltet werden, dass möglichst wenig redundant alarmiert werden muß. Das erhöht, erheblich die Zuverlässigkeit der Anfahrt ans Feuerwehrhaus. Möglichkeit wäre z.B. "Alarmierungsgruppen" bilden, die vom Leitrechner kombiniert werden. Auf einer Alarmierungsgruppe sind z.B. immer 8 FM. Jeder FM kann sich über eine individuelle Telefonnummer die er wählt automatisch an oder abmelden für die "5 Minuten-Einsatzbereitschaft". Werden dann 12 Fm benötigt fäng der Leitrechner an zu kombinieren. - Aus Gruppe 1 sind 5 von 8 FM angemeldet --> wird alarmiert: 5 erreicht - Aus Gruppe 2 sind 4 von 8 Fm angemeldet --> wird alarmiert: 9 erreicht - Aus Gruppe 3 sind 6 von 8 FM angemeldet --> wird alarmiert: 15 erreicht --> Bedarf von 12 erfüllt. Ende der Alarmierung. Wieviel Reserve man einplant kommt auf die örtlichen Gegebenheiten an. Und natürlich macht man nach dem Einsatz Qualitätssicherung: Wer war angemeldet, wer wurde alariert, wer war wann da,... damit beugt mal bewußt falschen Anmeldungen oder nachlässigen Abmeldungen ("bin ja nur kurz im Nachbarort im Baumarkt, sind ja nur 10 Minuten fahrt") vor. Nach Einsatzende ist es so, dass diese drei Gruppen erst mal Ruhe haben. Kommt der nächste Alarm werden Gruppe 4,5,6,... alarmiert. Das kann man individuell auch noch zusätzlich mit Qualifikationen wie GrFü, Maschinist C, DLK-Maschinist, AGT,... versehen und das so als Bedarf hinterlegen, so dass auch diese Schlüsselqualifikationen berücksichtigt werden können. Kostet es Geld das einzurichten und zu programmieren? Ja. Aber ich bin der Meinung, es ist billiger zu bekommen als auch nur eine Hand voll HA Stellen in einem Jahr kosten. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 747882 | |||
| Datum | 17.12.2012 22:26 
| 2607 x gelesen | |||
| Hallo Christian, Geschrieben von Christian F. Kostet es Geld das einzurichten und zu programmieren? Ja. Aber ich bin der Meinung, es ist billiger zu bekommen als auch nur eine Hand voll HA Stellen in einem Jahr kosten. Es löst aber die Probleme nicht. Zum Thema: Zusammenarbeit BF/HAW und FF Sicherlich ist es so, dass es auf die einzelnen Feuerwehren, deren LdF und auch die Beteiligten ankommt. Nur das von dir beschriebene Szenario ist doch nichts anderes, was so auch in jeder FF vorkommen/t. Der Jupp, Matthes und Klaus wohnen nahe am Gerätehaus und und arbeiten auch noch beim Schreiner auf der gleichen Straße. Wie hoch ist die Warscheinlichkeit, dass die drei den ersten Trupp stellen? Richtig, genau so hoch, wie das die HAW die Arbeit vor Eintreffen der FF erledigt hat. Es ist ab und an nervig, hindert mich persönlich aber nicht daran, froh über unsere HAW zu sein. Und ich will sie nicht missen, auch wenn im Vergleich zu anderen Wehren unsere Einsatzzahlen überschaubar sind. Geschrieben von Christian F. 2. Hat die HAW die o.g. Stärke von 1/5 + 1/2 nicht, dann sollte sie nicht ohne Auffüllen (s.o.) durch das EA ausrücken. Denn mit (unter) Staffelstärke aber mit 2 Großfahrzeugen an der Einsatzstelle eines ugeinsatzes aufschlagen und dann auch noch anfangen unter Außerachtlassung der Sicherheitsvorschriften anfangen zu arbeiten ist nicht gerade professionell. Das ist wie die Personalproblematik beim VRW-System... Ich kann deiner Rechnung nicht folgen. Unsere HAW fährt mit 1/3 und 1/1 zzgl. L-Dienst raus. Es werden 2 Trupps gestellt. Wo wird hier gegen welche Vorschrift verstossen? Davon ab wird genau bei den notwendigen Lagen die FF dazu eingesetzt. Gruß | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 747884 | |||
| Datum | 17.12.2012 22:46 
| 2541 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin D.Es löst aber die Probleme nicht. Ich finde, dass ein solches intelligentes Alarmierungssystem hilft, mein vorhandenes! EA-Personal nicht unnötig zu verschleißen indem man mit den üblichen Redundanzfaktoren von 3 bis (tagsüber gerne mal) 5 alarmiert. Sondern die Redundanz vergleichsweise gering halten kann. Und der erste Schritt muß immer sein Maßnahmen zu entwickeln, das vorhandene Personal zu schonen. Das ist immer einfacher und sinnvoller, als neues zu suchen und zu qualifizieren. Geschrieben von Martin D. Nur das von dir beschriebene Szenario ist doch nichts anderes, was so auch in jeder FF vorkommen/t. Der Jupp, Matthes und Klaus wohnen nahe am Gerätehaus und und arbeiten auch noch beim Schreiner auf der gleichen Straße. Wie hoch ist die Warscheinlichkeit, dass die drei den ersten Trupp stellen? Genau. Und deshalb gibt es Wehren die durchaus bei der Alarmierung zwischen Tag/ Nach oder auch Wochentags/ Wochenends unterscheiden. Um eben die Abeit auf mehrere Schultern zu verteilen. Geschrieben von Martin D. Es ist ab und an nervig, hindert mich persönlich aber nicht daran, froh über unsere HAW zu sein. Und ich will sie nicht missen, auch wenn im Vergleich zu anderen Wehren unsere Einsatzzahlen überschaubar sind. Es kommt einfach darauf an, wie oft das passiert, wie das passiert und ob es so unbedingt notwendig ist. Geschrieben von Martin D. Unsere HAW fährt mit 1/3 und 1/1 zzgl. L-Dienst raus. Es werden 2 Trupps gestellt. Dann ist die DLK der teuerste MTW der Welt. Denn sobald das ATr vom LF in den Innenangriff will, steigt die DLK-Besatzung aus und schnallt PA auf den Rücken. Und macht sonst nichts. Und jetzt ist die DLK-Besatzung SiTr. Und nun braucht man die DLK. Was nun? Geplanter Murks ist das in meinen Augen. IIRC gab es dazu auch mal einen schönen Aufsatz von einem Juristen zum Thema permanentes unterbesetztes Ausrücken von HAW. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Mich8ael8 L.8, Dausenau / RLP | 747885 | |||
| Datum | 17.12.2012 22:55 | 2433 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin D.Ich kann deiner Rechnung nicht folgen. Unsere HAW fährt mit 1/3 und 1/1 zzgl. L-Dienst raus. Es werden 2 Trupps gestellt. Wo wird hier gegen welche Vorschrift verstossen? Davon ab wird genau bei den notwendigen Lagen die FF dazu eingesetzt. Und wenn dann plötzlich die DLK gebraucht wird? Dann ist "kurze Hose - Holzgewehr" angesagt. Dann fehlt mir doch wieder der Rettungs- bzw. Sicherheitstrupp. Also fehlt mir in der Konstellation entweder der SiTrupp oder die DLK-Besatzung und muss von den EA-Kräften gestellt werden. Beides nicht so richtig toll. Alle Beiträge geben meine eigene Meinung wieder. Sollte sich jemand daran stören so stehe ich jederzeit für ein persönliches Gespräch zur Verfügung. | |||||
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| Autor | Udo 8W., Dinslaken / NRW | 747887 | |||
| Datum | 17.12.2012 23:24
| 2453 x gelesen | |||
| Nabend, Geschrieben von Michael L. Und wenn dann plötzlich die DLK gebraucht wird? Dann ist "kurze Hose - Holzgewehr" angesagt. Dann fehlt mir doch wieder der Rettungs- bzw. Sicherheitstrupp. Im Regelfall kommt vom nächstliegenden Löschzug der nächste Trupp, logischerweise mit AGT-Ausbildung. Sollte das nicht der Fall sein hat der EL 2 Möglichkeiten, innen oder außen. Die 7 kennt auch ein EL der HA Staffel. Ein HA LF / DLK decken im Regelfall ein Einsatzgebiet mehrerer ehrenamtlichen Einheiten ab. Berücksichtigt man die Fahrzeiten macht es keinen Sinn auf Aufstockung zu warten. Das ist ja das Grundziel einer HA Staffel, erster Aufschlag incl. Sonderfahrzeug und örtliches Ehrenamt. Je nach Entfernung und Tageszeizt kann sich das auch mal drehen, EA erster Aufschlag und Ergänznung nebst Sonderfahrzeug durch HA. Gruß Udo Walbrodt | |||||
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| Autor | Udo 8W., Dinslaken / NRW | 747888 | |||
| Datum | 17.12.2012 23:51 
| 2458 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Dann ist die DLK der teuerste MTW der Welt. Denn sobald das ATr vom LF in den Innenangriff will, steigt die DLK-Besatzung aus und schnallt PA auf den Rücken. Und macht sonst nichts. Und jetzt ist die DLK-Besatzung SiTr. Und nun braucht man die DLK. Was nun? Geplanter Murks ist das in meinen Augen. IIRC gab es dazu auch mal einen schönen Aufsatz von einem Juristen zum Thema permanentes unterbesetztes Ausrücken von HAW. Besser wäre natürlich die DLK in der Halle stehen zu lassen, wir werden es bei der nächsten Planung berücksichtigen. Schon mal was von parallel anrückenden Kräften der am Einsatzort nächstgelegenen Einheit gehört. Wir reden hier nicht nur über Hilfsfristen ...... Das ca. 50 % der Feuerwehren mit HAW in NRW nur Murks machen habe ich so auch noch nicht vernommen. Der Aufsatz des Juristen bezog sich übrigens auf eine Zahl kleiner 6. Lesen können wir auch. Wenn man die Ausführungen des Kameraden Fischer heranzieht sollte man auch bei den Fakten bleiben. Gruß Udo Walbrodt | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 747897 | |||
| Datum | 18.12.2012 09:11
| 2349 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin D.Unsere HAW fährt mit 1/3 und 1/1 zzgl. L-Dienst raus. Es werden 2 Trupps gestellt. Wo wird hier gegen welche Vorschrift verstossen? so lange davon immer (i.d.R.!) ein SiTr gestellt wird, wenn unter PA vorgegangen wird - nirgends. Ist das i.d.R. eher nicht der Fall, weil der eine Trupp den IA macht, der andere über die Leiter vorgeht, hat der EL und vermutlich die Fw ein Problem, wenn der eine Trupp im IA verunfallt... Das ist eine ungeliebte Wahrheit, aber das ist das, was die Vorschriftenlage hergibt... U.a. dazu habe ich nach 1995 mal auf Einladung einer Gewerkschaft vor Führern von HAW in NRW referiert, ich wurde nie wieder eingeladen.... (und viele dort fanden es damals ganz o.k. mit TLF und DL auszrücken...) Andere Länder (z.B. GB, USA) haben andere Einsatzvorschriften, dort wird aber teilweise immer noch einzeln vorgegangen (in den USA ist two-in-two-out nach wie vor m.W. kein Standard und heiß umstritten), oder der Ma mit dem FzgFü stellt den SiTr.... All das muss ich nicht toll finden... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Flor8ian8 F.8, Kempten (Allgäu) / Bayern | 747905 | |||
| Datum | 18.12.2012 10:27 | 2167 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.(in den USA ist two-in-two-out nach wie vor m.W. kein Standard und heiß umstritten) Hallo Ulli, sollte es aber laut Papier eigentlich nicht mehr sein. Die NFPA 1720 schreibt: 4.6.1 Initial firef-fighting operations shall be organized to ensure that at least four memebers are assembled before interior fire suppression operations are initiated in a hazardous area. [Beim Erstangriff sollten mindestens vier Feuerwehrleute vorhanden sein bevor der Innenangriff in gefährdeten Bereichen beginnt] 4.6.2 In the hazardous area, a minimum of two members shall work as a team. [In gefährdeten Bereichen muss das Team mindestens aus zwei Feuerwehrleuten bestehen] 4.6.3 Outside the hazardous area, a minimum of two members shall be present for assistance of reascue of the team, operating in the hazardous area. [Außerhalb des gefährdeten Bereichs müssen zwei Feuerwehrleute vorhanden sein ...] Schöne Grüße Florian Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog feuerwehrleben.de | |||||
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| Autor | Udo 8W., Dinslaken / NRW | 747916 | |||
| Datum | 18.12.2012 12:18 | 2082 x gelesen | |||
| Hallo Ulrich, Geschrieben von Ulrich C. so lange davon immer (i.d.R.!) ein SiTr gestellt wird, wenn unter PA vorgegangen wird - nirgends. Das wird auch nirgends bestritten, nur sollte man dieses auch nicht pauschal unterstellen. Geschrieben von Ulrich C. U.a. dazu habe ich nach 1995 mal auf Einladung einer Gewerkschaft vor Führern von HAW in NRW referiert, ich wurde nie wieder eingeladen.... (und viele dort fanden es damals ganz o.k. mit TLF und DL auszrücken...) Naja, zwischen 1995 und 2012 liegen auch ein paar Jahre. Unser FSHG und die damit verbundene Verpflichtung des BBPL und die damit verbundene sachliche Bewertung der eigenen Leistungsfähigkeit ist von 1998. Gruß Udo Walbrodt | |||||
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Mittelstadt-BFen, war:Dormagen und Lünen werden BF