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| Thema | Mechanische Thoraxkompressionshilfen | 60 Beträge | |||
| Rubrik | Rettungsdienst | ||||
| Autor | Joch8en 8L., Schwäbisch Hall / Baden-Württemberg | 748051 | |||
| Datum | 19.12.2012 14:28 | 18420 x gelesen | |||
| Hallo zusammen! in letzter Zeit, u.a. auch im aktuellen Rettungsmagazin, werden ja immer öfters die mechanischen Thoraxkompressionshilfen thematisiert. Mich würde mal interessieren, wer denn schon mit solchen Geräten zu tun hatte, wie die Erfahrungen damit sind, .... Würdet ihr so etwas weiterempfehlen, wenn ja, unter welchen Voraussetzungen? Bin gespannt! MkG Jochen Lutz | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 748072 | |||
| Datum | 19.12.2012 17:48 
| 16692 x gelesen | |||
Geschrieben von Jochen L.Mich würde mal interessieren, wer denn schon mit solchen Geräten zu tun hatte, wie die Erfahrungen damit sind, .... Hatten wir auch mal, vor ca. 70 - 80 Jahren? (Hab ich auch schon in diversen Museen gesehen...) Vorteile: Man kann stundenlang mechanisch Wiederbeleben, ohne dass einem die Arme abfallen... Nachteile: Man kann stundenlang Wiederbeleben... - und liefert Patienten "lebend" ab. Wer bringt das initial wie an die Einsatzstelle (und was bringen die sonst noch mit wie vielen Leuten mit)? Wer bauts auf? Wie lang dauert das? Was kommt am Schluß als Outcome nach 1 Woche, einem Monat usw. in der Klinik heraus? Ich kenne bisher nur "Thekenberichte" von Kollegen, die das im Einsatz erlebt haben, ich erspar mir und Euch die genaue Wortwahl... (aber die kennen sich ja auch alle nicht direkt damit aus, das ist ja auch alles neu und teilweise im Versuch und alles wird gut....) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 748079 | |||
| Datum | 19.12.2012 18:13 
| 16287 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Hatten wir auch mal, vor ca. 70 - 80 Jahren? (Hab ich auch schon in diversen Museen gesehen...) ich denke der User will die heutigen Erfahrungen wissen Geschrieben von Ulrich C. Man kann stundenlang mechanisch Wiederbeleben, ohne dass einem die Arme abfallen... Die Basismaßnahmen Thoraxkompression und Beatmung sind die Kernmaßnahmen der Reanimation und entscheidend für Erfolg und Misserfolg. Auch professionelle Helfer sind nicht immer in der Lage, die notwendige Qualität der Maßnahmen zu garantieren. Insofern wurden schon viele Geräte für die mechanische Reanimation entwickelt, um die Thoraxkompression und den daraus resultierenden passiven Notkreislauf zu optimieren. Eine generelle Empfehlung zum Einsatz von mechanischen Reanimationsgeräten kann anhand der derzeitigen Datenlage nicht gegeben werden. Die Ergebnisse der aktuell laufenden, prospektiv randomisierten Untersuchungen sollten abgewartet werden, bis weitere Schlüsse gezogen werden können. Fallserien und kleinere Studien zeigen, dass in Einzelfällen (z. B. bei Hypothermie, Lungenembolie sowie Transport oder im Falle von koronarer Intervention bei fortbestehendem Herz-Kreislauf-Stillstand) ausgewählte Patienten von diesen Geräten (LUCAS und AutoPulse®) profitieren könnten. Geschrieben von Ulrich C. Nachteile: siehe Artikel oben drüber. Geschrieben von Ulrich C. Wer bringt das initial wie an die Einsatzstelle (und was bringen die sonst noch mit wie vielen Leuten mit)? Bei uns waren zu "Testzwecken" und aus den obengenannten Gründen,die Geräte von einem nicht genannten Hersteller in grösserer Menge zur Verfügung gestellt auf den HLF verlastet, die Ergebnisse werden momentan ausgewertet.bei einer laufenden Reanimation fährt auch wegen der obengenannten belastung ein HLF zur Unterstützung dazu, ja wir haben genug und können das noch leisten. Die Tendenz geht dazu,jedes HLF damit auszustatten. Geschrieben von Ulrich C. Was kommt am Schluß als Outcome nach 1 Woche, einem Monat usw. in der Klinik heraus? In etwa der bisher gelehrten laienreanimation oder etwa doch besser? Geschrieben von Ulrich C. Ich kenne bisher nur "Thekenberichte" von Kollegen, die das im Einsatz erlebt haben, ich erspar mir und Euch die genaue Wortwahl... (aber die kennen sich ja auch alle nicht direkt damit aus, das ist ja auch alles neu und teilweise im Versuch und alles wird gut....) Sorry Uli, dafür gibts eindeutig rot, dies hat nun mit Fachlichkeit nichts zu tun Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. Blackberry Pin:2820CBA7 http://www.facebook.com/gordon.gollob Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's | |||||
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| Autor | Mich8ael8 D.8, Völklingen / Zeven / Saarland / Niedersachsen | 748083 | |||
| Datum | 19.12.2012 18:34 | 14949 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Ulrich C. Hatten wir auch mal, vor ca. 70 - 80 Jahren? (Hab ich auch schon in diversen Museen gesehen...) Gab es in den 70er Jahren als sauerstoffbetriebenen Stempel - ein entsprechendes Einsatzbild der BF München findet sich im Buch "Unfallrettung" (Ziemlich blutrünstiges Standardwerk über Rettungsmedizin- und Technik der 70er Jahre). Geschrieben von Ulrich C. Vorteile: Nicht unbedingt - Heutzutage sind auch passive Kompressionshilfen wie z.B. Cardiaid auf dem Markt, deren Zweck darin besteht, die Qualität der Herzdruckmassage zu verbessern und nicht in erster Linie, den Reanimierenden zu entlasten. M.f.G. M.Dörr "A Fireman to be successful, must enter buildings; He must get in below, above, on every side (); His whole success depends on him getting in and remaining there, and he must always carry his appliances with him, as without them he is of no use." E.Massey Shaw | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 748090 | |||
| Datum | 19.12.2012 19:32 | 15697 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus S.Sorry Uli, dafür gibts eindeutig rot, dies hat nun mit Fachlichkeit nichts zu tun sorry - allerdings gehts besser offen nicht besser... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 748094 | |||
| Datum | 19.12.2012 19:38 | 15586 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus S.auch professionelle Helfer sind nicht immer in der Lage, die notwendige Qualität der Maßnahmen zu garantieren. Wieviel Aufwand wird dafür getrieben und wieviel Aufwand wird ZUSÄTZLICH für die Maschine betrieben? Geschrieben von Klaus S. Bei uns waren zu "Testzwecken" und aus den obengenannten Gründen,die Geräte von einem nicht genannten Hersteller in grösserer Menge zur Verfügung gestellt auf den HLF verlastet, Dann brauchtet Ihr die noch nicht zu bezahlen... Zahlen die auch die sonstige Forschung? Geschrieben von Klaus S. bei einer laufenden Reanimation fährt auch wegen der obengenannten belastung ein HLF zur Unterstützung dazu, ja wir haben genug und können das noch leisten. das dürfte in Qualität und Quantität in Deutschland nicht noch irgendwo so funktionieren.... Wie lange wird dann zusätzlich vor Ort verblieben? Wie deckt sich das mit den Empfehlungen, schneller in ein geeignetes KH zu kommen? Geschrieben von Klaus S. In etwa der bisher gelehrten laienreanimation oder etwa doch besser? s.o. - die bleibt damit immer noch nötig, die Maschine muss ZUSÄTZLICH ausgebildet werden... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Joha8nne8s K8., Sömmerda / Thüringen | 748100 | |||
| Datum | 19.12.2012 19:54 | 14950 x gelesen | |||
| Frage mal bei der BF Dresden nach, die haben eine sehr gute Dokumentation und statistische Erfassung im Bereich Reanimation. Aus dem Kopf hatten sie durchaus deutliche Vorteile bei der Nutzung von Reanimationshilfen ausmachen können. Der ÄLRD kann dir da nähere Auskünfte geben. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 748102 | |||
| Datum | 19.12.2012 20:01 | 15227 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich C. Geschrieben von Klaus S. In Stuttgart fordern die NEF mit "wachsender Begeisterung" ein HLF zur Unterstützung bei Rea's an und nicht das nicht nur der FW-Zubringer. Im Normalfall bleiben die dann auch bis Abbruch oder Transport. Gruß Andi | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 748103 | |||
| Datum | 19.12.2012 20:03 | 15016 x gelesen | |||
Geschrieben von Johannes K.Aus dem Kopf hatten sie durchaus deutliche Vorteile bei der Nutzung von Reanimationshilfen ausmachen können. setzen die dann auch ein HLF zusätzlich ein? Wie ist die Arbeits-/Transportaufteilung im RTW-Team? Wer trägt/bringt im maximal normalerweise 4 Personen umfassenden Team (2 RTW, 1 NEF-Fahrer, 1 NA) - Fahr-Trage - Defi - Beatmungsgerät - welche/wieviele Notfallkoffer/-taschen/-rucksäcke - ThoKoHi - Datenerfassungsgerät zur Doku - ? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 748105 | |||
| Datum | 19.12.2012 20:07 | 15071 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Wieviel Aufwand wird dafür getrieben und wieviel Aufwand wird ZUSÄTZLICH für die Maschine betrieben? wie für den anderen Übungsdienst auch und in den Pflichtfortbildungen für Rettungsassistenten, die natürlich für First Responder am HLF eingeteilt sind. Geschrieben von Ulrich C. das dürfte in Qualität und Quantität in Deutschland nicht noch irgendwo so funktionieren.... Sie bleiben bis zum Schluß und begleiten bis ins Krankenhaus um weiter zu Unterstützen und das Gerät wieder übernehmen zu können. Das bremst keine Transportzeit zum KH aus. Geschrieben von Ulrich C. s.o. - die bleibt damit immer noch nötig, die Maschine muss ZUSÄTZLICH ausgebildet werden... viel hilft viel ,alter Medizinerweisheitsspruch, die Maschinenausbildung liegt zusätzlich immer drin,Aus-und Fortbildung gehört zu unseren ureigensten Aufgaben. Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. Blackberry Pin:2820CBA7 http://www.facebook.com/gordon.gollob Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, Handeloh / Niedersachsen | 748106 | |||
| Datum | 19.12.2012 20:11 | 14799 x gelesen | |||
Geschrieben von Jochen L.Bin gespannt! Ich auch. Insbesondere da die Dinger viel Geld kosten und (noch) kein Einfluss auf das Langzeitüberleben nachweisbar ist. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 748108 | |||
| Datum | 19.12.2012 20:44 | 15079 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus S.Die Basismaßnahmen Thoraxkompression und Beatmung sind die Kernmaßnahmen der Reanimation und entscheidend für Erfolg und Misserfolg. Auch professionelle Helfer sind nicht immer in der Lage, die notwendige Qualität der Maßnahmen zu garantieren. Das ist IMO mittlerweile im RD unbestritten darum ja auch die Empfehlung bei der HLW nach 2 Minuten das Personal zu tauschen........... Mir sind mittlerweile alleine aus diesem Grund Einsätze der LF in einer Rheinischen Großstadt bekannt um Personal nach zuführen. Geschrieben von Klaus S. Eine generelle Empfehlung zum Einsatz von mechanischen Reanimationsgeräten kann anhand der derzeitigen Datenlage nicht gegeben werden. In besagter Großstadt ist das LNA-NEF und dessen taktisches Backup damit ausgestattet. Erfahrungen sind beim ÄLRD abzufragen. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 748109 | |||
| Datum | 19.12.2012 20:47 | 14979 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael R.Das ist IMO mittlerweile im RD unbestritten darum ja auch die Empfehlung bei der HLW nach 2 Minuten das Personal zu tauschen........... Deswegen wie schon beschrieben, fährt bei uns zur Rea ein HLF der zuständigen Wache dazu. Geschrieben von Michael R. Erfahrungen sind beim ÄLRD abzufragen. Erfahrungen sind hinreichend bekannt,werden bereits ausgewertet und die KH,s beommen bei der Übergabe ein ,mit der Bitte um Rückmeldung,einen Rückmeldebogen. Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. Blackberry Pin:2820CBA7 http://www.facebook.com/gordon.gollob Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 748111 | |||
| Datum | 19.12.2012 20:56
| 15367 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael R.Das ist IMO mittlerweile im RD unbestritten darum ja auch die Empfehlung bei der HLW nach 2 Minuten das Personal zu tauschen........... Das ist doch ein schlechter Scherz! Das würde voraus setzen, dass bei Rea-Verdacht SOFORT 3 - 5 RTW bzw. ein HLF mit voller und ausgebildeter Besatzung alarmiert wird - und selbst dann wäre es nicht erfüllbar, weil alle Fälle mit vor Ort anfallender Rea nicht abdeckbar sind... Geschrieben von Michael R. Mir sind mittlerweile alleine aus diesem Grund Einsätze der LF in einer Rheinischen Großstadt bekannt um Personal nach zuführen. Köln? Geschrieben von Michael R. In besagter Großstadt ist das LNA-NEF und dessen taktisches Backup damit ausgestattet. Nun der LNA ist auch der, der das in der Funktion am dringendsten braucht.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 748114 | |||
| Datum | 19.12.2012 21:02 | 15265 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Geschrieben von Michael R."Das ist IMO mittlerweile im RD unbestritten darum ja auch die Empfehlung bei der HLW nach 2 Minuten das Personal zu tauschen........... Das ist Standart vergl. mal die Rea-Standarts. Wobei ein Wechsel ja auch im 4er Team möglich ist, aber die Ignoranz von Dir bzgl. eines RD-Themas spricht wieder für dich ;) Geschrieben von Ulrich C. Geschrieben von Michael R."Mir sind mittlerweile alleine aus diesem Grund Einsätze der LF in einer Rheinischen Großstadt bekannt um Personal nach zuführen. Jepp Geschrieben von Ulrich C. Geschrieben von Michael R."In besagter Großstadt ist das LNA-NEF und dessen taktisches Backup damit ausgestattet. Da man nicht alle Fahrzeuge damit ausgerüstet hat blieb als "Spezialeinheit" nur das LNA-NEF. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Joha8nne8s K8., Sömmerda / Thüringen | 748117 | |||
| Datum | 19.12.2012 21:10 | 14770 x gelesen | |||
| Ist schon wieder ein Weilchen her, dass ich dort im Abschnitt war. Mit dem RD im Einsatz war ich dort nicht. Daher sind meine Antworten auch nur aus der Erinnerung aus dem Gespräch mit dem ÄLRD. Verwendet wird derLucas 2 von Physio-Control. Falls ich mich richtig erinnere ist der auf jedem RTW verlastet. RTW-Datenblatt Große Teile der Doku findet automatisch über den Defi statt, die normale Einsatzprotokollierung über einen Tablet-PC. Allgemeine Materialien werden in einem Rucksack mitgeführt. Daher kann die RTW -Besatzung in jedem Fall Rucksack, EKG, Absaugung und Medumat sofort mitnehmen und hat noch eine Hand frei für den Lucas oder den Tablet. | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland | 748120 | |||
| Datum | 19.12.2012 21:54 | 14949 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Das ist doch ein schlechter Scherz! Nö. Das ist kein schlechter Scherz sondern eine Aussage, die genau dem aktuellen Stand der INTERNATIONALEN Wiederbelebungsmedizin entspricht und in ein Fachforum gehört und die mir zeigt, dass Michael eine Menge Ahnung von der Sache hat sowie mehr als nur seine Hausaufgaben zu machen scheint. Respekt Michael! | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland | 748122 | |||
| Datum | 19.12.2012 22:12 | 14722 x gelesen | |||
Geschrieben von Jochen L.Mich würde mal interessieren, wer denn schon mit solchen Geräten zu tun hatte, wie die Erfahrungen damit sind, .... Seit einigen Jahren ist Lucas hier in unserer Region im Einsatz. Inklusive einer Doktorarbeit dazu in Göteborg. Problem für mich persönlich ist die geringe Routine mit dem Gerät. Man hat einfach keine Zeit zum regelmäßigen zusammenbauen. Das Haupteinsatzgebiet sind die Herzinfarkte mit akutem Herzkatheter-Bedarf, die plötzlich einen Stillstand bekommen. Die werden dann unter Lucas katheterisiert. Da stehst Du natürlich nicht im Strahlengang, sondern der "Lucas" und gleichzeitig wird der Blutdruck konstant aufrecht gehalten - hilfreich beim punktieren der Armaterie. (Man mag die Leiste hier nicht so). Ich habe da einen Freund im Norden, der hat regelmäßig mit dem "Lucas" zu tun. Aber frag mich nicht, ob man nicht auch einen Feuerwehrler ein bis zwei Stunden drücken lassen könnte. | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Baiersdorf / Bayern | 748125 | |||
| Datum | 19.12.2012 22:38 | 14751 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank Eisenblaetter: Das Haupteinsatzgebiet sind die Herzinfarkte mit akutem Herzkatheter-Bedarf, die plötzlich einen Stillstand bekommen. Die werden dann unter Lucas katheterisiert. Da stehst Du natürlich nicht im Strahlengang, sondern der "Lucas" und gleichzeitig wird der Blutdruck konstant aufrecht gehalten - hilfreich beim punktieren der Armaterie. Hier seh ich durchaus eine sinnvolle Indikation gegeben. Ich hab´s aber leider in den letzten Monate auch schon mehrere Male erlebt, dass Polytraumen mit seit über einer Stunde lichtstarren Pupillen damit in den Schockraum kamen - Hauptsache es wird gepumpt. Dann erleichtert das Teil nicht unbedingt die Entscheidungsfreudigkeit des NA (und auch mancher Kliniker...), zu sagen: "Wir hören auf"... Gruß aus Franken Stefan Meine eigene Meinung, sonst nichts... https://www.facebook.com/stefan.brunner.9421?ref=tn_tnmn | |||||
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| Autor | Pete8r L8., St. Wendel / Saarland | 748127 | |||
| Datum | 19.12.2012 23:06 | 14664 x gelesen | |||
| Hallo, der saarländische Rettungsdienst ist im Moment grade dabei eine Mechanische Thoraxkompressionshilfen (Zoll AutoPulse) auf den NEF einzuführen. (An den NEF-Standorten an denen schon ein NEF auf Van-Basis stationiert ist, im PKW ist es nicht realisierbar) Die Geräte sollen in erster Linie bei bestimmten Reanimation eingesetzt werden in denen Sie ihre Stärke (d.h. eine ausdauernde Kompression in gleichbleibender Qualität) ausspielen können. Einsatzsituationen sind z.B. - Besondere Rettung (DLK od. Schleifkorb) unter Rea. - Transport im RTW unter Rea. (auch im Sinne des Mitarbeiterschutzes, keiner muss durchgehend unangeschnallt reanimieren) - i.d.R Patienten, denen durch eine spezielle Therapie (z.B. Herzkatheter) geholfen werden kann, die nur im Krankenhaus möglich ist. also lange Reanimationen, ggf. unter für die Mitarbeiter erschwerten Bedingungen. Zur Frage Wer bringt das Gerät in den Einsatz / Gerätemanagement: Das Gerät kommt mit dem NEF zur Einsatzstelle. Das heißt die Basismaßnahmen nach Algorithmus laufen bereits durch die RTW-Besatzung und werden durch das eintreffende NEF-Team unterstützt. Ist dieser erste Block gelaufen muss (durch den NA) die Entscheidung getroffen werden "Das Gerät könnte für den Patienten sinnvoll sein" und dann wird es eingesetzt. Heißt also die Basismaßnahmen werden durch das zusätzliche Gerät nicht eingeschränkt und das Gerät kommt erst dann zum Einsatz wenn die Rea schon einige Zeit läuft und somit auch die Qualität der Kompression erfahrungsgemäß nachlässt. Mit Einsatzerfahrungen in größerem Umfang kann ich leider nicht dienen, da die Geräte wie beschrieben im Moment erst in der Fläche eingeführt werden und vorher lediglich an einem Standort in einer mehrmonatigen Testphase waren. Ich hoffe ich konnte mit meiner Antwort ein wenig helfen. Gruß Peter Alles was ich schreibe ist ausschließlich meinen Meinung. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 748128 | |||
| Datum | 19.12.2012 23:09 
| 15030 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael R.Das würde voraus setzen, dass bei Rea-Verdacht SOFORT 3 - 5 RTW bzw. ein HLF mit voller und ausgebildeter Besatzung alarmiert wird - und selbst dann wäre es nicht erfüllbar, weil alle Fälle mit vor Ort anfallender Rea nicht abdeckbar sind... Da hätte ich gern Belege für.... Und zwar abseits vom Wunschdenken einzelner Herren oder Schulen... Geschrieben von Michael R. aber die Ignoranz von Dir bzgl. eines RD-Themas spricht wieder für dich logisch Geschrieben von Michael R.
Ich hab ja erklärtermaßen keine Ahnung und bin ignorant... Wäre da nicht "irgendein" NEF besser geeignet, als das Fzg des LNA, das dann immer dazu nachalarmiert werden muss? Ist Köln nicht der Vorreiter, die Patienten gerade im MANV (also auch im Regel-RD) möglichst schnell ins KH einer Regel-Versorgung zuzuführen? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 748129 | |||
| Datum | 19.12.2012 23:10 | 14816 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank E.Das ist kein schlechter Scherz sondern eine Aussage, die genau dem aktuellen Stand der INTERNATIONALEN Wiederbelebungsmedizin welche INTERNATIONALEN Einheiten setzen das denn initial oder per Nachalarmierung wirklich so um? Wieviel Personal trifft wann ein - was machen die ggf. auf der Fahrt im Auto usw.? Schreiben kann man viel, vgl. VDE 0132... und ja auch da gelte ich als Ignorant... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 748131 | |||
| Datum | 19.12.2012 23:12 | 14828 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank E.Problem für mich persönlich ist die geringe Routine mit dem Gerät. Man hat einfach keine Zeit zum regelmäßigen zusammenbauen. wie jetzt - zur Übung, oder im Einsatz - und wieso kommt man auf die Idee, was einsetzen/befürworten zu wollen, für das solche Aussagen kommen? Geschrieben von Frank E. Das Haupteinsatzgebiet sind die Herzinfarkte mit akutem Herzkatheter-Bedarf, die plötzlich einen Stillstand bekommen. Die werden dann unter Lucas katheterisiert. Da stehst Du natürlich nicht im Strahlengang, sondern der "Lucas" und gleichzeitig wird der Blutdruck konstant aufrecht gehalten stationäre (und vorplanbare) Bedingungen - völlig andere Situation... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Andr8eas8 L.8, Sindelfingen / B/W | 748133 | |||
| Datum | 19.12.2012 23:15 | 14761 x gelesen | |||
| Seltsame Diskussion. Ich habe den Eindruck, diverse Experten von denen ich ansonsten eine hohe Meinung habe, reden von Dingen, von denen sie nix, aber auch gar nix wissen. Die Versuche die rein mechanische Kompressionen des Thorax maschinell zu machen halte ich für ausgezeichnet und die derzeitigen Modelle haben mit den vor 20 Jahren nichts zu tun. Hier ist sicherlich ein großer Verbesserungsspielraum da, um die Chance zu erhöhen jemanden erfolgreich zu reanimieren. Der Helferwechsel beim Fachpersonal alle zwei Minuten resutiert ist fixiert in den anerkannten Leitlinien zur REA. Auf den Gedanken deswegen ein HLF zur REA zu alarmieren sind wir (ich weiß der Süden!) noch nicht gekommen. Ich weiß aber, das wir durch umfangreiche Schulung und durch nahezu tägliche Praxis in der REA, mit 4 Mann/Frau eine leitliniengerechte REA hinbekommen. Wir können nicht alles, aber beim Rettungsdienst sind wir die Profis! Andreas Leutwein | |||||
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| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 748134 | |||
| Datum | 19.12.2012 23:19 | 14644 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas L.Auf den Gedanken deswegen ein HLF zur REA zu alarmieren sind wir (ich weiß der Süden!) noch nicht gekommen. Wir sind der Süden :-) und bei uns ist das fix das ein HLF dazufährt,aus den schon von Michael R.beschriebenen ,nachvollziehbaren Gründen. Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. Blackberry Pin:2820CBA7 http://www.facebook.com/gordon.gollob Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 748135 | |||
| Datum | 19.12.2012 23:21 | 14961 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas L.Ich habe den Eindruck, diverse Experten von denen ich ansonsten eine hohe Meinung habe, reden von Dingen, von denen sie nix, aber auch gar nix wissen das hat man mir in 20 Jahren mehrfach unterstellt... wir können uns ja mal beim Bier drüber unterhalten, was am Schluß heraus gekommen ist... Geschrieben von Andreas L. Die Versuche die rein mechanische Kompressionen des Thorax maschinell zu machen halte ich für ausgezeichnet und die derzeitigen Modelle haben mit den vor 20 Jahren nichts zu tun. so wie ich das sehe, wird zur Zeit v.a. sehr viel "versucht" - und genau das wird von Leuten bestätigt, die das im Gegensatz zu mir auch schon live gemacht/gesehen haben. Deren Wortwahl möchte ich hier nicht wiedergeben... Geschrieben von Andreas L. Der Helferwechsel beim Fachpersonal alle zwei Minuten resutiert ist fixiert in den anerkannten Leitlinien zur REA. Meine Güte, in "anerkannten Guidelines" (der Fw, des RD usw.) steht ganz viel, was kein Mensch einhalten kann... Geschrieben von Andreas L. Auf den Gedanken deswegen ein HLF zur REA zu alarmieren sind wir (ich weiß der Süden!) noch nicht gekommen. Wieviele RD-Bereiche im "Süden" haben noch alleinfahrende NA? Wollen wir nicht vielleicht mal damit anfangen? Dann können wir über die sonstigen Probleme diskutieren - und wenn das alles geregelt ist, kann man mit Versuchen anfangen, die das Thema angehen (inkl. der Überlegung, wo man das Zusatzpersonal herbekommt, wenns sonst schon nicht reicht, vgl. diverse Eurer (!) südlichen Diskussionen um die Qualität des RD.... Aber ich hab ja keine Ahnung... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 748136 | |||
| Datum | 19.12.2012 23:23 | 14657 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus S.Wir sind der Süden :-) und bei uns ist das fix das ein HLF dazufährt,aus den schon von Michael R.beschriebenen ,nachvollziehbaren Gründen. Nö, "Ihr" seid nicht "der Süden"... Der Süden (Bayern) besteht aus einem RD-System, das aus einer Mischung aus Haupt- und Ehrenamt besteht, in vielen Fällen den NA als Alleinfahrer kennt und das ganze im ländlichen Raum. Wie man da die hier geäußerten "Regelvorstellungen" erfüllen können will, ist mir ein Rätsel - und ob es wirklich schlau ist, Regeln zu verabschieden, die ggf. auch gerchtsrelevant sind, die aber irgendwie so nicht realisierbar sind (oder nur für einen Bruchteil), halte ich auch für mehr als zweifelhaft. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Kevi8n E8., Lahnstein / RLP | 748137 | |||
| Datum | 19.12.2012 23:23 | 14711 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.
https://www.erc.edu/index.php/mainpage/en/ Da findet man alles zum Thema Reanimation, von A wie Atemweg bin Z wie Zugang... Links zu allen mitarbeitenden Nationen und Verbänden sind auch vorhanden. Nur diese alle aufzulisten, würde hier doch den Rahmen sprengen. By the way hatten wir bis vor kurzem ein Testgerät einer großen Firma auf dem NEF und die Erfahrungen waren alle durchweg positiv. Und sei es nur aus Eigenschutz während des Transportes unter Rea. Niemand turnt unangeschnallt im RTW rum und hält seine Hand über den Patient. (Den Rest machen ja die Schlaglöcher *hust*) | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Baiersdorf / Bayern | 748138 | |||
| Datum | 19.12.2012 23:23 | 14685 x gelesen | |||
| Wie gesagt, es gibt bestimmt genug Indikationen, bei denen die mechanische Thoraxkompression eine sinnvolle Unterstützung und Entlastung der Personals darstellt. Man darf sich IMO aber nicht dazu verleiten lassen, damit Patienten unter "Rea-Bedingungen" in die Klinik zu transportieren, bei denen man ohne das Gerät an der Einsatzstelle früher eher den Mut gehabt hätte, die Reanimation einzustellen. Meine eigene Meinung, sonst nichts... https://www.facebook.com/stefan.brunner.9421?ref=tn_tnmn | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 748139 | |||
| Datum | 19.12.2012 23:26 | 14748 x gelesen | |||
Geschrieben von Kevin E.
ich kann Dir auch auflisten, wer im Normenausschuß aller mitarbeitet - und ich kann Dir für den RD auflisten, was die bei den Fahrzeugen, da so alles vergessen haben (worauf mehrere von der Fw hingewiesen haben, aber die hatten ja keine Ahnung...) Ich frage nicht nach den Normungsgebern, Verbänden o.ä., sondern nach denen, die das tatsächlich machen - und wie die das erfüllen - initial in der AAO (also beim Erstalarm für die gemeldete Rea) bzw. bei der Nachalarmierung zu einer solchen... Bis heute war mir völlig neu, dass mehrere Feuerwehren dafür mittlerweile HLFs nachzualarmieren scheinen.... Ich frage mich nur, wieviele das auch noch können/wollen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 748140 | |||
| Datum | 19.12.2012 23:27 | 14733 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan B.an darf sich IMO aber nicht dazu verleiten lassen, damit Patienten unter "Rea-Bedingungen" in die Klinik zu transportieren, bei denen man ohne das Gerät an der Einsatzstelle früher eher den Mut gehabt hätte, die Reanimation einzustellen. ach ja? Und wer entscheidet dann die Abschaltung? Das war EINER der Punkte, die von "Anwender/Beobachtern" aus der Praxis kamen.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 748141 | |||
| Datum | 19.12.2012 23:28 | 14785 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Da hätte ich gern Belege für.... Beleg wie gewünscht Geschrieben von Ulrich C. Wäre da nicht "irgendein" NEF besser geeignet, als das Fzg des LNA, das dann immer dazu nachalarmiert werden muss? Ein einfacher Blick auf den Standort von NEF 1 und NEF 5 erleichtern die Antwortfindung, ansonsten kannst Du gerne mit dem zuständigen ÄLRD diskutieren. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 748142 | |||
| Datum | 19.12.2012 23:30 | 14683 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Nö, "Ihr" seid nicht "der Süden"... Schade, Geschrieben von Ulrich C. Wie man da die hier geäußerten "Regelvorstellungen" erfüllen können will, ist mir ein Rätsel - und ob es wirklich schlau ist, Regeln zu verabschieden, die ggf. auch gerchtsrelevant sind, die aber irgendwie so nicht realisierbar sind (oder nur für einen Bruchteil), halte ich auch für mehr als zweifelhaft. deine Zweifel in allen Ehren, meine Dienststelle,leistet es aber,auch den Luxus Nef und NAW nicht alleine fahren zu lassen und wenn wir schon nicht der Süden sind,dann ist doch das: Geschrieben von Ulrich C. Der Süden (Bayern) besteht aus einem RD-System, das aus einer Mischung aus Haupt- und Ehrenamt besteht, in vielen Fällen den NA als Alleinfahrer kennt und das ganze im ländlichen Raum. auch hier nicht das Thema sondern eher eins für deinen schon beschriebenen Stammtisch, vielleicht ein Bier mit dem der es aus der Taufe gehoben hat. Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. Blackberry Pin:2820CBA7 http://www.facebook.com/gordon.gollob Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's | |||||
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| Autor | Joch8en 8L., Schwäbisch Hall / Baden-Württemberg | 748143 | |||
| Datum | 19.12.2012 23:31 | 14666 x gelesen | |||
| ....vielen Dank mal für eure bisherigen Beiträge! Interessantes Thema :-) MkG Jochen Lutz | |||||
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| Autor | Kevi8n E8., Lahnstein / RLP | 748144 | |||
| Datum | 19.12.2012 23:32 | 14617 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Bis heute war mir völlig neu, dass mehrere Feuerwehren dafür mittlerweile HLFs nachzualarmieren scheinen.... Ich frage mich nur, wieviele das auch noch können/wollen... Das war mir bis gerade eben auch völlig neu... Versuchen das so zu machen, wird jeder, der damit öfer zu tun hat. Die Voraussetzungen dafür, muss aber jeder Verband, Landkreis oder wer auch immer Träger des RD ist, selbst schaffen. Dazu gehört natürlich auch die personelle Besetzung der Fahrzeuge unm mit RTW und NEF genügend Personal vor Ort zu haben. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 L.8, Sindelfingen / B/W | 748145 | |||
| Datum | 19.12.2012 23:33 | 14577 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Meine Güte, in "anerkannten Guidelines" (der Fw, des RD usw.) steht ganz viel, was kein Mensch einhalten kann... Die anerkannten Richtlinien zur REA-das ist die Königsdisziplin im RD, das ist das wofür ich mir täglich den A.. aufreise, und die können wir einhalten, weil dazu sind wir da. Geschrieben von Ulrich C. Wieviele RD-Bereiche im "Süden" haben noch alleinfahrende NA? Weis ich nicht ich bin seit 30 Jahren im RD im Süden und bei uns gibts und gabs das nicht. Geschrieben von Ulrich C. Aber ich hab ja keine Ahnung... ;-) Im Gegenteil, Du hast ganz viel Ahnung nur davon offenbar nicht. Wir können nicht alles, aber beim Rettungsdienst sind wir die Profis! Andreas Leutwein | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Baiersdorf / Bayern | 748146 | |||
| Datum | 19.12.2012 23:33 | 14762 x gelesen | |||
| Ganz klar eine ärztliche Entscheidung! Meine eigene Meinung, sonst nichts... https://www.facebook.com/stefan.brunner.9421?ref=tn_tnmn | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 748147 | |||
| Datum | 19.12.2012 23:35 | 14555 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan B.Ganz klar eine ärztliche Entscheidung! Wie bei jedem anderen REA-Abbruch auch mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland | 748148 | |||
| Datum | 19.12.2012 23:36 | 14731 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.wie jetzt - zur Übung, oder im Einsatz - und wieso kommt man auf die Idee, was einsetzen/befürworten zu wollen, für das solche Aussagen kommen? Das liegt daran, dass wir beide unsere Arbeitssituationen nicht kennen: Ein Infarkt mit ST-Hebung landet bei uns nicht mehr in der Notaufnahme - es geht direkt ins Herzlab. Da EKG wird bei ALLEN Brustschmerzen auf die Herzintensiv ge"faxt" (ins Journalsystem geladen) und befundet. Alles ohne ST-Hebung landet in der Notaufnahme. Ergo haben wir ein geringeres Risiko, dass bestimmte Lucas-Zielpatienten bei uns auftauchen. Das ändert nichts an der Gesamtsituation im Haus. Und ich denke, da ähnelt es sich, wenn Du Aussagen zum Fahrzeugpark in Düsseldorf triffst. Da verlässt Du Dich auf die Aussagen Deiner Kollegen. Und natürlich bin ich nicht alleine, sondern nur ein Teil eines Systems. Das bedeutet, dass die Herzkatheter Ärzte andere Patienten bekommen als ich. Wir aber durchaus Informationen austauschen und uns ausbilden. Das beinhaltet durchaus, dass wir mitbekommen, was auf der Strasse passiert und warum der eine oder andere unter REA Bedingungen an uns vorbei fährt oder am Wochenende in Göteborg landet. Das Thema Eisunfälle und Unterkühlung schneide ich erst gar nicht an. Geschrieben von Ulrich C. stationäre (und vorplanbare) Bedingungen - völlig andere Situation... Also planbar sind Herzinfarkte und entsprechendes Flimmern in Folge nicht, durch Betablockierung konnte man im Vergleich zu den 80ern schon deutliche Verbesserung erreichen. Auch in Deutschland wird sekundär verlegt -> demnach finde ich es völlig berechtigt, das Thema Lucas als Einsatzmöglichkeit anzusprechen. Es könnte auch vorkommen, dass ein Herzkatheter nicht die gewünschte "Weitung" oder Gefäßeröffnung bringt. Plötzlich könnte dann die Verlegung in die Herzchirurgie aktuell werden. Ich als Transportbegleiter würde mir ein Lucas zur Hand wünschen. Und genau so bereiten wir die Patienten auch vor! Lucas wird bei bestimmten Indikationen auch aus unserer Notaufnahme entführt. Geschrieben von Ulrich C. wie jetzt - zur Übung, oder im Einsatz - und wieso kommt man auf die Idee, was einsetzen/befürworten zu wollen, für das solche Aussagen kommen? Uli, das ist polemisch. Ich habe auch noch nie einen Airbag für mich gebraucht. Trotzdem kann ich ihn befürworten. Ich habe mich hier auch schon richtig ins Fettnäpfchen gesetzt und mich über eigene Falschaussagen oder naive Aussagen geärgert. Michael R. hat das Thema voll erfasst und Sachen erwähnt, die ich auch erst vor einem halben Jahr so gelernt habe. Ich belasse es dabei und lobe seine Kenntnisse. Ohne zu streiten, ob es nun American Heart oder wer auch immer war, der die Leitlinie mit dem Personenwechsel geschaffen hat. Eine gute Nacht. | |||||
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| Autor | Dirk8 B.8, Düsseldorf / NRW | 748149 | |||
| Datum | 19.12.2012 23:38 | 14601 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Ulrich C. as hat man mir in 20 Jahren mehrfach unterstellt... wir können uns ja mal beim Bier drüber unterhalten, was am Schluß heraus gekommen ist... na ja fast ist es ja schon lustig, quasi verkehrte Welt. Geschrieben von Ulrich C. Meine Güte, in "anerkannten Guidelines" (der Fw, des RD usw.) steht ganz viel, was kein Mensch einhalten kann... Jep sehe ich auch so Geschrieben von Ulrich C. Dann können wir über die sonstigen Probleme diskutieren - und wenn das alles geregelt ist, kann man mit Versuchen anfangen, die das Thema angehen (inkl. der Überlegung, wo man das Zusatzpersonal herbekommt, wenns sonst schon nicht reicht, vgl. diverse Eurer (!) südlichen Diskussionen um die Qualität des RD.... (Ironie an) Nö, aber gut zugehört ;-). (aus) Geschrieben von Ulrich C. und genau das wird von Leuten bestätigt, die das im Gegensatz zu mir auch schon live gemacht/gesehen haben. Deren Wortwahl möchte ich hier nicht wiedergeben... Habe es zwar noch niemals selber machen müssen, kann diese Aussage aber zu 150% bestätigen, auch ich habe dies von den Kollegen so berichtet bekommen! Ah ja und was sie noch gesagt haben ist, dass wen der Max (die damalige Bezeichnung) wieder kommt es nur ein kleiner Schritt bis zur Wurzelbürste ist. Also bei diesem Thema bin ich voll und ganz auf Uli's Seite ;-) Gruß Dirk Am gerechtesten verteilt auf der Welt ist der Verstand. Jeder glaubt, dass er genug davon habe." Rene´Descartes, franz.Philiosoph,1596/1650 | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Baiersdorf / Bayern | 748150 | |||
| Datum | 19.12.2012 23:53 | 14623 x gelesen | |||
| ... das bestimmt noch interessanter wird, wenn´s langfristig mal ordentliche Zahlen zum Outcome der Patienten gibt. Gute Nacht Stefan Ein Experte ist ein Mann, der hinterher genau sagen kann, warum seine Prognose nicht gestimmt hat. (Sir Winston Churchill) | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland | 748151 | |||
| Datum | 20.12.2012 00:07 | 14628 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan B.Dann erleichtert das Teil nicht unbedingt die Entscheidungsfreudigkeit des NA (und auch mancher Kliniker...), zu sagen: "Wir hören auf". Ich stimme Dir voll zu. Wir kommen wieder zu der Diskussion um das Thema, was man eigentlich von den Notärzten VERLANGEN KÖNNEN MUSS: 1. Volle Kenntnisse der aktuelle Leitlinien zur Wiederbelebung. Auf meiner Arbeitsstelle hängen sie in jedem Raum an der Wand. Ich habe also leichtes Spiel! 2. Kenntnisse eines aktuellen Schemas zur Versorgung von Verletzten. Logischerweise das, was lokal angewendet wird. 3. "Ja" sagen können zum Rea Abbruch oder gar nicht erst Beginn. Hier trennt sich die Spreu vom Weizen! Wir müssen das hier (in Schweden) sogar per Telefon machen. Hatte ich ja schon erwähnt bei anderen Themen. 4. Lokale Kenntnisse, d.h. auch die richtige Klinik muss angefahren werden können. Lieber 15 Minuten mehr Fahrtzeit, dann aber ins Katheter Labor, und nicht ins Haus ohne Möglichkeit. Gleiches gilt bei CT Bedarf - Schlaganfall mit Lyse. Dann sollte aber auch der Unfallchirurg auf dem NEF das EKG auswerten können und der Anästhesist nicht jede Herzbeutelentzündung dem Kardiologen zur Stent-Einlage auf dem Tisch schmeissen. Zusammen mit dem, was Uli schreibt, wird ein Bild draus: Notarztdienst nebenbei ist 'ne Nummer! Weil man sich nur schwer auf dem aktuellen wissenschaftlichen Stand halten kann. ABER MUSS! Und ich kann mir nun mal meine Besatzung nicht aussuchen und hoffen, dass die mir aus der Patsche hilft. Obwohl ... in Köln, Dortmund und Sindelfingen wüsste ich wohl wen. Spätestens, wenn Du das erste Mal verklagt wurdest, gehst Du die ärztliche Arbeit anders an. Mich hat es bisher nur 5-stellig erwischt. Es könnte schlimmer sein. | |||||
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| Autor | Phil8ipp8e N8., Mössingen / Baden-Württemberg | 748171 | |||
| Datum | 20.12.2012 09:39 | 14413 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Andreas Leutwein--- Weis ich nicht ich bin seit 30 Jahren im RD im Süden und bei uns gibts und gabs das nicht. Auch bei uns gibt es selbstfahrende NAs. Ich darf dir allein zwe Beispiele aus deiner Umgebung nennen: ca. 60km südlich von dir wurde erst vor ca. 1-2 Jahren ein solcher Standort neu gegründet. Und 50km südwestlich von dir gibt es einen solchen NA schon seit min. 15Jahren. Und im Lkr. Waldshut haben ja 4 Selbstfahrer nach gescheiterten Gehaltsverhandlungen ihre Arbeit b.a.w. pausiert. Grüße Philippe | |||||
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| Autor | Thom8as 8R., Plüderhausen / B.-W. | 748174 | |||
| Datum | 20.12.2012 10:12 | 14634 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Andreas Rometsch, Stuttgart--- In Stuttgart fordern die NEF mit "wachsender Begeisterung" ein HLF zur Unterstützung bei Rea's an und nicht das nicht nur der FW-Zubringer. Im Normalfall bleiben die dann auch bis Abbruch oder Transport. Das kannst du dort bringen, wo es eine hauptamtliche Wehr gibt. Aber im ländlichen Bereich mit Freiwilligen Feuerwehren ist das nicht machbar! Grüßle aus dem Remstal Thomas Tippfehler sind beabsichtigt und sollen zur Erheiterung beitragen | |||||
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| Autor | Flor8ian8 F.8, Oberdolling / Bayern | 748177 | |||
| Datum | 20.12.2012 10:25 | 14664 x gelesen | |||
| Hallo. Vorne weg, ich arbeite für einen grossen Konzern mit über 30000 Mitarbeitern im Stammwerk. Wir sind für die rettungsdienstliche Versorgung im Werk zuständig und nehmen auch am Regelrettungsdienst ausserhalb des Werkes für den ZRF teil. Im Jahre 2011 sind wir so alleine ca 2600 RD-Einsätze gefahren, heuer werden es noch mehr. Wir betreiben im Werk zwei 24 Stunden RTW (wovon beide mit diesen TKH ausgerüstet sind) an verschiedenen Standorten im Werk, sowie zwei FR-Wachen und können auch noch auf HLF zurückgreifen. Was ich in meiner fast 25 jährigen beruflichen Tätigkeit fest gestellt habe, ist, daß der entscheidende Faktor für den positive Ausgang einer REA vor allem der Faktor Zeit ist. Als Beispiel: wir hatten hier Werk Mitte November eine Reanimation, bei der drei Minuten!!! nach Notrufeingang der erste Defi-Schock abgegeben wurde! Der Patient wurde als sekundär erfolgreiche REA aus dem KH entlassen und ist jetzt auf REHA. Das war aber nur ein Patient von vieren, die wir im Werk im Jahre 2012 sekundär erfolgreich auf Grund des Zeitvorteils wiederbeleben konnten. Alle vier Patienten wurden übrigens mit Spontankreislauf ins KHS gebracht, also ohne die Maschine. Im Regelrettungsdienst ist uns dies 2012, trotz TKH nicht gelungen. Wir haben zwar etliche ins KHS gebracht, aber auch nur deshalb, weil sich der Medizinmann vor Ort nicht traute, die Entscheidung zum Abruch zu treffen und lieber in der Notaufnahme die Meinung seines OA haben wollte. Ja, und auch ich kenne die ERC-Guidelines. Aber wofür sind die hauptsächlich gemacht? Nicht für den RD, sondern für KHS. Ich durfte/mußte an so einem Kurs teilnehmen, da hat man gemerkt, wie ich zu dieser Meinung komme. Das Rea-Team besteht dort generell aus 6 bis 8 Leute, wovon jeder seine explizite Aufgabe hat (Atemwegssicherung, Monitoring, HDM usw.). Im KHS ist es möglich mit dem personellen Back-UP eines Rea-Teams so nach Guidelines arbeiten. Aber in RD, wie kommt man da an (auch wenn zeitgleich die ganze Armada alarmiert ist)? In der Regel ist man da zu zweit, evtl zu dritt, mit dem RTW, dann ist es nach Guidelines schon schwieriger. Hier ist dann die Effektivität der Basismassnahmen wichtig. Und das hat dem im o.g. Beispiel genannten Fall den Patienten das Leben geschenkt. Der Kollege kam alleine am Pat an, hat sofort die HDM eingeleitet und einen umstehenden angewiesen, die AED-PADs nach Anweisung auf zukleben. Dann hat er geschockt und der Pat hatte einen ROSC. Da war nix nach Guidelines und hat trotzdem geklappt. Bei uns im Werk ist es auch auf Grund der grossen Anzahl von uns geschulten Erst-Helfern so, daß wir beim Eintreffen Mitarbeiter vorfinden, die am Pat bereits Wiederbelebungsmaßnahmen eingeleitet haben. Bei unseren vier Reas in 2012 war das 3 mal der Fall. Auch hier ist es wieder der Faktor Zeit, der Leben rettet. Wo findet man das draussen vor? Ich bisher sehr, sehr selten. Um auf das Ursprungsthema zurück zu kommen. Wir haben die TKH im Werk einmal sekundär erfolgreich eingesetzt. Dabei beobachtete eine HLF-Besatzung zufälligerweise den Kollaps des Pat und begann sofort mit der CPR. Im weiteren Verlauf wurde der Pat dann mit laufender TKH dem Herzkatheter zugeführt und konnte Wochen später das KHS gesund wieder verlassen. Auch hier war der Faktor Zeit, nämlich der sofortige Beginn der HLW durch die HLF-Besatzung, die entscheidende Komponente und nicht irgendwelche hochtrabenden Guidelines und Maschinen. Zusammenfassend: In meinen Augen sind für einen positiven REA-Ausgang vor allem der Faktor Zeit und die effektive und vorallem schnelle Durchführung der Basismaßnahmen entscheidend. Diese TKH sind zu teuer in der Anschaffung und im Unterhalt und für die ersteintreffende RTW-Besatzung ohne Ausserachtlassung der ja auch von den Guidelines geforderten durchgängigen HDM überhaupt nicht einsetzbar, als daß sie auf jedem RTW mitgeführt werden sollten. Die Anwendung der Geräte bei genügend Personal (HLF usw.) kann man in Erwägung ziehen, allerdings sollte man erst die Gesamtumstände beurteilen (Faktor Zeit, Basismaßnahmen, EH-Maßnahmen, Patient,evtl. Ursache, Fahrzeit zum KHS usw.), bevor man das Ding umschnallt. Das oben geschriebene entspricht ausschliesslich meiner ureigensten persönlichen Meinung und spiegelt nicht die Auffassung in meiner Dienststelle wieder (wenn das einige meiner Kollegen lesen, werde ich sowieso gesteinigt und gevierteilt). MFG Florian Das hier von mir Geschriebene stellt nicht die offizielle Meinung meines Arbeitgebers oder meiner FF, sondern ausschliesslich meine eigene und persönliche Meinung dar. Ausserdem halte ich sehr viel von unserem Grundgesetz, u.a. auch Artikel 5 | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 748178 | |||
| Datum | 20.12.2012 10:39 | 14625 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian F.In meinen Augen sind für einen positiven REA-Ausgang vor allem der Faktor Zeit und die effektive und vorallem schnelle Durchführung der Basismaßnahmen entscheidend. Obwohl ich ja erklärtermaßen keine Ahnung vom RD habe, teile ich diese Auffassung... Geschrieben von Florian F. Das oben geschriebene entspricht ausschliesslich meiner ureigensten persönlichen Meinung und spiegelt nicht die Auffassung in meiner Dienststelle wieder (wenn das einige meiner Kollegen lesen, werde ich sowieso gesteinigt und gevierteilt). das würde ich bedauern. Danke für den ehrlichen und aussagekräftigen Bericht, der genau das zur TKH anspricht, was man sonst nur hinten herum von den Anwendern hört... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Oliv8er 8S., Berg. Gladbach / NRW | 748180 | |||
| Datum | 20.12.2012 10:42 | 14361 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, im Oberbergischen Kreis werden Zoll Autopulse seit fast 4 Jahren flächendeckend auf den 5 NEF mitgeführt. Mitgebracht wird das Gerät inkl. Tasche "Reanimation" (EZ-IO; Ersatzakkus) durch die NEF Besatzung. Dies gilt natürlich nur für eine gemeldete Reanimation. Sollte sich die Lage erst vor Ort als Rea darstellen, muß das Gerät halt geholt werden. Sonst funktionieren die Geräte gut und sicher. Der Patient ist innerhalb weniger Sekunden auf dem Brett und das Gerät beginnt mit der Thoraxkompression. Dieses wird beim Megacode Training im Rahmen der Fortbildung trainiert. Positiv ist ausserdem der Transport unter Reanimation: Autopulse mit Pat auf Spineboard fixiert und los gehts. Corpuls wird das voraussichtlich noch toppen, wenn ihr Gerät auf den Markt kommt. Toll ist auch das die Reanimation während der Fahrt durch das Gerät deutlich effektiver ist. Fazit: Sicherlich haben Patienten schon von dem Gerät profitiert. Ob und wie das im Gegensatz zur manuellen Thoraxkompression ein positiveres Outcome der Patienten bringt, mag ich nicht beurteilen (kann ich auch gar nicht :-)) Das ist ganz und allein meine eigene Meinung sonst nix!!!!! | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 748187 | |||
| Datum | 20.12.2012 12:05 | 14460 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Das würde voraus setzen, dass bei Rea-Verdacht SOFORT 3 - 5 RTW bzw. ein HLF mit voller und ausgebildeter Besatzung alarmiert wird - und selbst dann wäre es nicht erfüllbar, weil alle Fälle mit vor Ort anfallender Rea nicht abdeckbar sind... Bitte? Gehst Du davon aus, dass jeder nur einen Zyklus während einer ALS-Reanimation drückt? Die Algorithmen der ERC sind mittlerweile derart zeitsparend aufgestellt, dass das kein Problem ist. Auch wenn erstmal nur eine RTW-Besatzung da ist und das NEF noch auf Anfahrt ist. Wir üben diese Algorithmen und wenden sie entsprechend an. Larynxtubus, Zugang, Defi. Das kann mit den aktuellen Reanimationsalgorithmen ohne Probleme zwischendurch gemacht werden. Ich weiss ja nicht wieviel Reanimationen du bisher so gemacht hast, aber es funktioniert wirklich. Es wird mittlerweile auch die Positionierung beider Helfer rechts und links des Thorax des Pat. gelehrt, da ist nichts mehr mit Position nach 2 Minuten tauschen wie früher mal. Der eine hört auf zu drücken der andere übernimmt direkt. Während der ersten 2 Minuten kann man ohne Probleme die Atemwege sichern und den Defi anschliessen. Danach ist es kein Problem den Zugang zu legen, wobei da normalerweise der erste "Drücker" seinen Zyklus etwas verändert. Es ist nicht gerade einfach eine Viggo in den Pat. zu zittern wenn man schon 2 Minuten gedrückt hat. Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 748190 | |||
| Datum | 20.12.2012 12:37 | 14411 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel H.Ich weiss ja nicht wieviel Reanimationen du bisher so gemacht hast, aber es funktioniert wirklich. Es wird mittlerweile auch die Positionierung beider Helfer rechts und links des Thorax des Pat. gelehrt, da ist nichts mehr mit Position nach 2 Minuten tauschen wie früher mal. Der eine hört auf zu drücken der andere übernimmt direkt. Während der ersten 2 Minuten kann man ohne Probleme die Atemwege sichern und den Defi anschliessen. Danach ist es kein Problem den Zugang zu legen, wobei da normalerweise der erste "Drücker" seinen Zyklus etwas verändert. Es ist nicht gerade einfach eine Viggo in den Pat. zu zittern wenn man schon 2 Minuten gedrückt hat. ja, wenn das alles kein Problem ist, wieso alarmieren andere dann ein HLF nach? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 748191 | |||
| Datum | 20.12.2012 12:50 | 14347 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.ja, wenn das alles kein Problem ist, wieso alarmieren andere dann ein HLF nach? Weil die vielleicht eine Lyse machen? Weil sie vielleicht auch nach 50 Minuten noch eine gleichbleibende Kompressionsqualität haben wollen? Weil sie wissen, dass der Transport des Pat. zum RTW nach einer Wiederherstellung eines Spontankreislaufs sich als ziemlich schwierig für 4 Mann darstellt? Ich hab deren AAO oder deren Nachalarmierungsverhalten nicht beeinflusst. Wir wurden aber auch schon öfter zu so etwas nachalarmiert. Kommt eben auch immer auf den Pat. selbst an. Jemand mit einem Fassthorax kann ich nicht so easy drücken wie jemanden mit einem nicht veränderten Brustkorb, da halte ich wahrscheinlich keine 4 Zyklen durch ohne erschöpft zu sein. Jedoch ist es nicht unrealistisch, wie es sich bei Dir liest, dass man gemäß der ERC-Guidelines zu arbeiten. Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 F.8, Oberdolling / Bayern | 748192 | |||
| Datum | 20.12.2012 12:54 | 14373 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel H.
Naja, ist das nicht etwas zuviel heile Welt, die du da beschreibst? Bei uns muß auch jeder im RD Tätige dreimal jährlich diese Mega-Code-Übungen nach den allerneusten und all zeit besten Algorithmen durchlaufen. Und im Lehrsaal mit viel Platz drumherum klappt das alles wirklich super. Aber dann kommt die Realität: nein, unsere Leute sind nicht schlecht, sie sind sogar hervorragend und sehr gut ausgebildet, aber was von uns keiner beeinflussen kann, sind die äusseren Umstände. Wie oft findest du in Wirklichkeit einen Pat vor, der von allen Seiten frei zugänglich ist und du dann auch noch genügend viel Platz hast, deine Gerätschaften so zu platzieren, wie du es während deiner Übung gemacht hast? Nicht oft, oder? Ist es nicht eher so, daß du den Pat erst mal aus dem Bett zerren mußt, dann in den Gang, weil neben dem Bett noch weniger Platz ist als im 6qm Gang. Jetzt sag mir mal, wie das geordnet nach Algorithmus ablaufen soll. Und hat man nicht oft genug zittrige Hände, weil man erst einmal sein ganzes Gerödel vier Etage rauftragen muß, bevor man am Pat ist. Ich hab es in meiner langen Berufserfahrung veilleicht erst einmal erlebt, daß ich eine Rea so durchgezogen habe, wie es im Lehrsaal geübt wurde. Und das nicht deshalb, weil ich es nicht konnte, sondern weil es einfach nicht ging. Und wenn dann der Mistelschneider eintrifft, ist sowieso alles anders. Das hier von mir Geschriebene stellt nicht die offizielle Meinung meines Arbeitgebers oder meiner FF, sondern ausschliesslich meine eigene und persönliche Meinung dar. Ausserdem halte ich sehr viel von unserem Grundgesetz, u.a. auch Artikel 5 | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 748193 | |||
| Datum | 20.12.2012 13:06 | 14258 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian F.Naja, ist das nicht etwas zuviel heile Welt, die du da beschreibst? Ich weiss, dass nicht jeder Pat. einfach vor der Garage kollabiert. Ich hab auch schon genug Reanimation im Badezimmer gehabt. Wie jede andere Handlungsanweisung ist natürlich auch die Positionierung der Helfer auf das Optimum ausgerichtet. genauso wie die FwDven oder Standardeinsatzregeln aus Düsseldorf. Das heisst jedoch nicht, dass es unmöglich ist alle 2 Minuten zu wechseln. Nicht jede Rea findet in beengten Verhältnissen statt, bei denen ich auch nicht den Pat. schnell so verbringen kann, dass ausreichender "Arbeits"Platz vorhanden ist. Meistens verzögert sich dann der Beginn des ersten Zyklus ein wenig bis ich, wie Du gesagt hast, den Pat. aus dem Bett gezogen, ihn in den Flur gezerrt habe und die ganzen Angehörigen erstmal losgeworden bin die wie eine Traube um den Pat stehen. Der ERC-Algorithmus ist unabhängig vom Platzangebot, den kann ich auch durchführen wenn weniger Platz da ist. Oder steht da etwas von der Positionierung der Helfer? Nö. Das ist wieder Auslegungssache, ich hab da mittlerweile 3 verschiedene Anweisungen in unserem RD-Bereich gehabt. Die Maßnahmen des Algorithmus und die Zyklusdauer sind jedoch beschrieben. Klar, dass man manchmal auch mal 10 mal mehr drücken muss als beschrieben. Es ist jedoch Unsinn zu sagen, dass ein 2 minütiger Wechsel der Helfer ein Phantasiekonstrukt ist. Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 F.8, Oberdolling / Bayern | 748195 | |||
| Datum | 20.12.2012 13:19 | 14244 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel H.Es ist jedoch Unsinn zu sagen, dass ein 2 minütiger Wechsel der Helfer ein Phantasiekonstrukt ist. Das hab ich auch gar nicht gesagt. Es ist auch, wie du gesagt hast, nicht so, daß die Positionierung der Gerätschaften oder Helfer vorgeschrieben, sondern die Maßnahmen und die Dauer. Da geb ich dir vollkommen recht. Nur sind, wie in meinem unteren Beitrag schon geschrieben, diese Guidelines eher für ein Rea-Team im KHS gemacht als für den RD. Im KHS schieben die ihr Bett von der Wand weg und haben rundherum allenPlatz der Welt mit 6-8 Leuten den Pat zu bearbeiten. Das ist bei uns selten der Fall. und dann kann man auch ganz guidelinekonform arbeiten. Wir versuchen selbstverständlich auch diese Guidelines so weit wie möglich um zu setzen, was aber für uns im RD auf Grund der äusseren Umstände in den allermeisten Fällen nicht so einfach möglich ist. Das wollte ich damit sagen Das hier von mir Geschriebene stellt nicht die offizielle Meinung meines Arbeitgebers oder meiner FF, sondern ausschliesslich meine eigene und persönliche Meinung dar. Ausserdem halte ich sehr viel von unserem Grundgesetz, u.a. auch Artikel 5 | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 748196 | |||
| Datum | 20.12.2012 13:35 | 14302 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian F.Nur sind, wie in meinem unteren Beitrag schon geschrieben, diese Guidelines eher für ein Rea-Team im KHS gemacht als für den RD. Im KHS schieben die ihr Bett von der Wand weg und haben rundherum allenPlatz der Welt mit 6-8 Leuten den Pat zu bearbeiten. Jetzt mal ganz ehrlich: Wo ist der riesige Platzbedarf einen Larynxtubus zu platzieren, die Defi-Paddles zu kleben und einen Zugang zu legen? Kann ich im Grunde alles vom Kopf aus machen (wenn ich unbedingt die Jugularis punktieren will...) Wieviele Quadratmeter brauche ich um mein Adrenalin aufzuziehen? Klar, wenn es beengt ist muss ich meinen Koffer im Flur stehen lassen, aber bis ich zum ersten Mal Adrenalin einsetze kommt das NEF und da kann ein Kollege im Flur stehen und mal kurz aufziehen. Geschrieben von Florian F. Wir versuchen selbstverständlich auch diese Guidelines so weit wie möglich um zu setzen, was aber für uns im RD auf Grund der äusseren Umstände in den allermeisten Fällen nicht so einfach möglich ist. Wie ist es euch denn nicht möglich? Dass ihr das Adrenalin nicht nach dem 3. Schock applizieren könnt, z.B.? Oder dass ihr nicht so schnell die Atemwege sichern könnt? Ich finde die ALS-Guidelines für sehr einfach gehalten und ohne Schnick-Schnack. Da macht man im KH auch nicht mehr. Wenn Du jetzt natürlich dann anfängst noch den Sono auszupacken oder andere nicht in der Guideline enthaltene andere Tätigkeiten der Intensivmedizin zu veranstalten, dann bist Du im KH oder im RTW besser aufgehoben. Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 F.8, Oberdolling / Bayern | 748197 | |||
| Datum | 20.12.2012 14:01 | 14243 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel H.Geschrieben von Florian F. Sicher bekommen wir das hin, ganz gut sogar. Aber was ich mit meiner Antwort zu deinem Beitrag zu Uli ausdrücken wollte, ist, daß es nicht immer so einfach ist, wie du es meiner Ansicht nach dargestellt hast. Nicht mehr und nicht weniger. Und wenn du mal so einen ERC-zertifizierten Kurs mitmachst (oder hast du das schon erleben dürfen/müssen?), dann weist du, warum ich so auf dem KHS rumreite. MFG Florian Das hier von mir Geschriebene stellt nicht die offizielle Meinung meines Arbeitgebers oder meiner FF, sondern ausschliesslich meine eigene und persönliche Meinung dar. Ausserdem halte ich sehr viel von unserem Grundgesetz, u.a. auch Artikel 5 | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8 R.8, Feilitzsch / Bayern | 748485 | |||
| Datum | 25.12.2012 10:35
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| Ich muss dir da leider in einigen Punkten zustimmen. Was bringt es, 134 Rettungsassistenten in Mega-Code-Guidelines, Notfallmedikamenten, Lagerungstechniken, und dem sonstigen neuesten Know-how zu schulen, und dann kommt der "Notarzt" und macht alles anders ? Was bringt es, in die Personalplanungen in Einsatzabläufen NEF-Fahrer (Qualifikation dessen ist ein anderes Thema) einzukalkulieren, wenn es den in den meisten hausärztlich besetzten Notarztgruppen gar nicht gibt ? Was bringt es, auf Notärzte als tragende Säulen im ansonsten funktionierenden Rettungsdienst zu setzen, wenn immer mehr Notarztstandorte auf dem Land verwaisen, tageweise / wochenlang (an einem Standort bei uns jahrelang) unbesetzt sind ? Wir telefonieren bei einem Notarzteinsatz Hausarztpraxen reihenweise ab, und betteln ihn aus der Praxis zum Notfallort, wie vor 40 Jahren ... Von den sprachlichen Fähigkeiten und der Ortskunde des selbstfahrenden osteuropäischen Urologen, der sich überreden hat lassen, im NAD mitzuwirken, ganz zu schweigen ... Und das ist kein standespolitisches Gewäsch eines Rettungsassistenten, sondern leider tagtägliche Praxis aus Sicht eines Disponenten. Mechanische Thoraxkompressionshilfen sind angesichts mangelnder quantitativer und qualitativer ärztlicher Vefügbarkeit das geringste Problem. Ich bin nicht gestört, ich bin nur verhaltenskreativ ! Gruß, Alexander "Truthahn" Rosenthal | |||||
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| Autor | Ferd8ina8nd 8H., Hamburg / Hamburg | 748513 | |||
| Datum | 25.12.2012 19:39 | 13967 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Ulrich C. mehrere Feuerwehren dafür mittlerweile HLFs nachzualarmieren scheinen Eine große FW im Norden macht das auch in steter Regelmäßigkeit. Ist für alle eine sehr angenehme und für den Patienten nützliche Angelegenheit, wenn man alle 2-3 Zyklen durchtauschen kann. Frohe Weihnachten und Grüße Ferdinand Sie vergleichen da Äpfel mit Dirnen ! | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 814589 | |||
| Datum | 07.12.2015 22:53 | 8308 x gelesen | |||
| Guten Abend Geschrieben von Jochen L. Mich würde mal interessieren, wer denn schon mit solchen Geräten zu tun hatte, z.B. die Bundeswehr: -> Lucas sei Dank Zu verdanken hat er das dem Lucas einem Reanimationsgerät, das auch bei der Bundeswehr verwendet wird. [...] Nach 30 Minuten forderten sie den Lucas an. Von dem Gerät hat das Rettungszentrum des Bundeswehrkrankenhauses vier, die Feuerwehr aber keins. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 830060 | |||
| Datum | 13.05.2017 13:36 | 4874 x gelesen | |||
| hallo, Aktuell in Bayern:  Neue Ausrüstung für Rettungsdienste: ... In Bayern ist die Auslieferung der neuen mechanischen Reanimationshilfe Lucas 3 an alle mit einem Arzt besetzen Rettungsfahrzeuge angelaufen. Bayerns Innenminister Joachim Herrmann sieht damit die Ausrüstung der bayerischen Rettungsdienste weiter verbessert: Bayern hat seine Rettungsdienste als erstes Bundesland mit der neuen Reanimations-Technologie ausgestattet und ist damit wieder einmal Vorreiter bei der Ausrüstung seiner Rettungsdienste. ... MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., Berching / Bayern | 830071 | |||
| Datum | 13.05.2017 23:12 | 4289 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Herrn Hermann damit wieder einmal Vorreiter bei der Ausrüstung seiner Rettungsdienste naja... jetzt, nach letztem Jahr, vllt schon. Aber vorher wars auch mehr als dürftig je nach Region... Dies alles ist meine Meinung! Wer mit mir darüber reden möchte, kann das gerne mit MIR tun! | |||||
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