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| Thema | Schweigepflicht | 13 Beträge | |||
| Rubrik | Sonstiges | ||||
| Autor | Pete8r B8., Weißenthurm / Rheinland - Pfalz | 751180 | |||
| Datum | 20.01.2013 17:25 | 6405 x gelesen | |||
| Ein Problem, das hier auch schon diskutiert wurde liegt jetzt als Petition für die Bundeswehr vor. Ich würde mich freuen, wenn es einerseits Interesse, vor allem jedoch Unterstützung erfährt. Manchmal ist der Abstand zwischen Feuer- und Bundeswehr ja gar nicht so groß. Petition: https://epetitionen.bundestag.de/content/petitionen/_2012/_12/_01/Petition_38272.nc.html Zeugnisverweigerungsrecht für Vertrauenspersonen 1. Urteil BVerwG 2 WD 34.10 vom 28.06.12 2. Petition 38272 Deutscher Bundestag In dem Urteil (Bezug 1.) des Bundesverwaltungsgerichtes kamen die Bundesrichter zu dem Schluss, dass ein Disziplinargericht die Vertrauensperson (VP) über ihre Gespräche mit dem (beschuldigten) Soldaten vernehmen kann. Die VP soll dabei auch aussagen, was ihr der Soldat mit Blick auf die Verschwiegenheitspflicht anvertraut hat. Die formale Begründung lautet: Im Verfahren nach der WDO gelte die Strafprozessordnung und dort gehöre die VP nicht zu den Personen, denen ein Aussageverweigerungsrecht zusteht. Das wahrscheinliche Ergebnis des Urteils dürfte sein, dass die Vertrauenspersonen künftig in Disziplinarverfahren keine wesentliche Rolle mehr spielen. Eine solche Entwicklung kann schwerlich im Sinne der Inneren Führung sein. Um auf diesen Missstand aufmerksam zu machen, wurde im vergangenen Dezember eine Petition eingereicht, die noch bis zum 31.01.2013 mitgezeichnet werden kann. Damit die Petition Aussicht auf Erfolg hat, müssen mindestens 50.000 Mitzeichnungen erfolgen. Hier bitte ich um Ihre Unterstützung - zeichnen Sie mit! Petition: https://epetitionen.bundestag.de/content/petitionen/_2012/_12/_01/Petition_38272.nc.html | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 751181 | |||
| Datum | 20.01.2013 17:44 | 3544 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Peter B. Manchmal ist der Abstand zwischen Feuer- und Bundeswehr ja gar nicht so groß. aber trotzdem ist ein großer Unterschied zwischen Soldaten und FF(SB). Für den Soldaten gelten bestimmte Grundrechte des GG nur bedingt, die Aufgabe der Soldaten ist auch eine grundsätzlich andere und auch werden die Soldaten für ihre Tätigkeit entlohnt, während der FM(SB) dafür höchstens eine feuchten Händedruck bekommt. Außerdem, wer soll den FM(SB) vor ein Disziplinargericht zerren? Gibt´s das überhaupt außerhalb des Beamtenrechts? Also hat diese Petition, zumindest für mich, nichts mit der Feuerwehr zu tun. Aber natürlich darf jeder mitzeichnen was er will, siehe Art. 1 des GG.;-) Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Hube8rt 8K., Erkelenz / NRW | 751182 | |||
| Datum | 20.01.2013 17:56 | 3291 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K.aber trotzdem ist ein großer Unterschied zwischen Soldaten und FF(SB).Ich weiß das bei manchen Dinge im Feuerwehrwesen das Soldatengesetzt zu Grunde gelegt wurd, bzw. zu Rate gezogen wurde. Vor allem wenn es um Kameradschaft ging. Ist in der Sammlung gerichtlicher Entscheidungen auch mehrfach zitiert. Mag sein, das es nur in NRW so ist, denn dort wurden die gerichtlichen Entscheidungen "gesammelt". Gruß Hubert Keine Kommune schafft die Feuerwehr ab, weil es ein paar Tage nicht gebrannt hat. Eckart Werthebach (*1940), dt. Jurist, v. 1991 bis 1995 Präs. Bundesamt f.d. Verfassungsschutz | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 751183 | |||
| Datum | 20.01.2013 18:04 | 3160 x gelesen | |||
| Servus, in gewisser Weise hast du schon Recht. Aber stellenweise ist ja der Begriff "Kameradschaft, sehr negativ besetzt, v.a. auch hier im Forum. Warum das so ist kann ich nicht sagen, denn ich habe mich nie als Dienstleister gesehen, der Kunden "betreut". Aber trotzdem zieht zumindest bei dieser Petition nicht irgendwelche Gemeinsamkeit zwischen Soldat und Feuerwehrmann (SB). Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 751191 | |||
| Datum | 20.01.2013 19:41 | 3077 x gelesen | |||
| Nun ich denke Peter B. möchte auf etwas anderes hinaus: Die Vertrauensperson hat augenscheinlich eine Schweigepflicht: Geschrieben von Soldatenbeteiligungsgesetz § 8 Schweigepflicht => Sie darf von sich aus nix sagen! Im vom OP geschilderten Fall muss sie aber in einem Disziplinarverfahren über eben solche Dinge aussagen, da sie kein Zeugnisverweigerungsrecht hat! => Die VP darf von sich aus nix sagen, aber wenn sie von einem Disziplinargereicht gefragt wird, muss sie umfassend Auskunft geben. [0] Wo ist nun die Parallele zur Feuerwehr und zum Rettungsdienst? Auch da hat man eine Schweigepflicht, gegenüber der Staatsanwaltschaft und der Polizei aber dadurch kein Zeugnisverweigerungsrecht! Schweigepflicht: Geschrieben von StGB § 203
Nun schauen wir mal, wer denn alles nichts sagen muss, wenn er von einem Richter oder im Rahmen einer staatsanwaltschaftlichen Vernehmung gefragt wird: Geschrieben von §53 StPO
Der Rettungsassistent [1] oder der Feuerwehrmann steht dort nicht. Da könnte sich also die gleiche Konstellation ergeben: Der SChweigepflicht unterliegend trotzdem eine Aussage tätigen müssen. [2] Ich finde es daher durchaus legitim darüber nachzudenken, ob man den Kreis der Personen die "das Zeugnis" verweigern dürfen erweitern sollte. Grüße Manuel [3] [0] Nach Aussage des Bundesverwaltungsgericht leitet sich das Zeugnisverweigerungsrecht bei einem Disziplinargesetz der Bundeswehr aus der Strafprozessordnung ab. [1] Ist bei dem Einsatz ein Arzt anwesend gewesen, so leitet sich das Zeugnisverweigerungsrecht des Arztes auf den Rettungsassistenten (oder RettSan oder was auch immer) als seinen "Gehilfen" ab. [2] Wer möchte kann auch mal den umgekehrten Fall suchen. Es gibt auch personen, die ein Zeugnisverweigerungsrecht haben, aber keiner Schweigepflicht im Sinne des §203 StGB unterliegen. [3] Der mit seinen Fußnoten ja offensichtlich schon bekannt ist... | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 751205 | |||
| Datum | 21.01.2013 07:49 | 2659 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Peter B. Ein Problem, das hier auch schon diskutiert wurde liegt jetzt als Petition für die Bundeswehr vor. welches denn? ich habe die Parralelen noch nicht wirklich verstanden... "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa | |||||
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| Autor | Cars8ten8 L.8, Mainz / Rheinland-Pfalz | 751251 | |||
| Datum | 21.01.2013 16:38 | 2295 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel S.Ich finde es daher durchaus legitim darüber nachzudenken, ob man den Kreis der Personen die "das Zeugnis" verweigern dürfen erweitern sollte. Nur kurze Frage, kann sein dass ich da auch was falsch verstanden habe: Ist die Intention der Petition nicht eine andere als die von dir oben aufgeführten §§? Da es beim Thema hier um Disziplinarrecht geht, muss ja in irgendeiner Hinsicht ein Fehlverhalten vorliegen, welches aufgeklärt werden soll. Hierzu kann dann eine Vertrauensperson herangezogen werden, sofern dieser verfahrensrelevante Dinge anvertraut worden sind. Dem Soldaten war dies jedoch nicht bewusst, sodass er sich nicht darüber im Klaren war, dass seine Äußerungen gegenüber der VP gegen ihn verwendet werden können und er sie dann nicht hätte machen müssen/ sollen. In den Strafrechtsparagraphen geht es jedoch nicht um ein Fehlverhalten des FM, welches bestraft werden soll, sondern um Informationen, die er im Zusammenhang mit seiner Tätigkeit erlangt hat. Der FM selber ist nicht Gegenstand der Ermittlungen (anders als der Soldat). Es kann in einigen Fällen durchaus sinnvoll sein, wenn ein FM vor Gericht aussagen muss, wenn es um die Aufklärung von Straftaten geht und der FM verfahrensrelevante Informationen erlangt hat (z.B. bei Brandstiftung). Der Soldat ist hier im Vertrauen, liefert sich aber quasi selbst ans Messer aus Unwissenheit. Gruß Carsten | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 751253 | |||
| Datum | 21.01.2013 16:44 | 2260 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias O.welches denn? ich habe die Parralelen noch nicht wirklich verstanden... Ob es ein Problem ist? Das mag jeder anders sehen. Einige PErsonengruppen haben aber eine Schweigepflicht (eben weil sie regelmäßig zum persönlichen Lebensbereich gehörende Geheimnisse erfahren (müssen)), aber kein Zeugnisverweigerungsrecht vor der Staatsanwaltschaft oder vor Gericht. Darunter fallen z.B.: die Vertrauensperson nach dem Soldatenbeteiligungsgesetz aber auch: - Rettungsassistenten und - für den öffentlichen Dienst besonders verpflichtete Personen Konstruieren wir mal einen gar nicht so unwahrscheinlichen Fall. VU mit leichtem Personenschaden, daher ohne NA. Ein Unfallbeteiligter teilt dem RettAss mit, dass er unter Drogenkonsum gefahren ist. Will und muss der RettAss ja auch wissen, eben um den Patientenzustand entsprechend beurteilen zu können. Polizei fragt den RettAss, ob der Patient unter Drogeneinflus stand. RettAss: "Du weißt doch, dass ich darüber nix sagen darf." JEtzt kommt es zu einem ermittlungsverfahren gegen den Patienten wegen fahrlässiger Körperverletzung. Im Rahmen des Ermittlungsverfahren wird der RettAss von der Staatsanwaltschaft vernommen und gefragt: "Stand der Patient unter Drogeneinfluss?" Hier steht dem Rettungsassistenten kein Zeugnisverweigerungsrecht zu! (Anstelle vom Rettungsassistenten könnte hier auch der Feuerwehrmann stehen) Von daher könnte man es schon als problematisch ansehen. | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 751254 | |||
| Datum | 21.01.2013 16:46 | 2159 x gelesen | |||
Geschrieben von Carsten L.Ist die Intention der Petition nicht eine andere als die von dir oben aufgeführten §§? Ja, die Petition richtet sich nur danach, dass die Vertrauensperson nach dem SBG ein Zeugnisverweigerungsrecht eingeräumt bekommt. Man könnte aber durchaus bei gleicher PRoblematik überlegen, ob man z.B. Rettungsdienstpersonal nicht auch ein solches zugestehen sollte. (Was dann Gegenstand einer anderen Petition sein müsste) | |||||
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| Autor | Cars8ten8 L.8, Mainz / Rheinland-Pfalz | 751266 | |||
| Datum | 21.01.2013 17:55 | 2179 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel S.Hier steht dem Rettungsassistenten kein Zeugnisverweigerungsrecht zu! Das ist doch aber gut. Wenn dir einer in die Karre fährt weil er unter BTM-Einfluss stand willst du das doch auch gerne geklärt und deinen Schaden ersetzt haben. Hier hat sich der "Patient" strafbar gemacht und Schaden verursacht. Er ist dann nicht nur Patient, sondern auch Täter, und ein Unbeteiligter ist Opfer mit Schaden. Gerade hier finde ich, dass ein Gericht den RA zur Klärung der Schuldfrage und der Schadensregulierung durchaus von der Schweigepflicht befreien können muss. | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 751268 | |||
| Datum | 21.01.2013 18:07 | 2171 x gelesen | |||
Geschrieben von Carsten L.Das ist doch aber gut. Wenn dir einer in die Karre fährt weil er unter BTM-Einfluss stand willst du das doch auch gerne geklärt und deinen Schaden ersetzt haben. Hier hat sich der "Patient" strafbar gemacht und Schaden verursacht. Er ist dann nicht nur Patient, sondern auch Täter, und ein Unbeteiligter ist Opfer mit Schaden. Nur weil man eine Schweigepflicht hat, bedeutet das ja nch lange nicht, dass man auf gar keinen Fall etwas vn sich aus sagen darf. Geschrieben von §203 StGB (1) Wer unbefugt ein fremdes Geheimnis, namentlich ein zum persönlichen Lebensbereich gehörendes Geheimnis oder ein Betriebs- oder Geschäftsgeheimnis, offenbart, [...] Die Wahrung eigener, berechtigter Interessen ist eigentlich immer ein entsprechender Rechtfertigungsgrund. Anderes typisches Beispiel: Gegen das Rettungsteam wird ein Ermittlungsverfahren wegen $irgendwas eingeleitet. Wenn man dann aufgrund der Schweigepflicht nicht's sagen dürfte oder nur das, wonach man konkret gefragt würde, wäre das ja für die eigene Verteidigung ziemlich doof. Von daher ist das kein Problem. Wäre ja auch doof, wenn man gegenüber der Polizei nix sagen darf (weil Schweigepflicht!) sondern nur vor STaatsanwaltschaft und Gericht (denn da braucht man ggf. das Zeugnisverweigerungsrecht) wenn man gefragt wird. Denn man müsste ja erst der Polizei etwas sagen, damit man von der Staatsanwaltschaft überhaupt gefragt wird. | |||||
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| Autor | Cars8ten8 L.8, Mainz / Rheinland-Pfalz | 751284 | |||
| Datum | 21.01.2013 19:58 | 2199 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel S.Nur weil man eine Schweigepflicht hat, bedeutet das ja nch lange nicht, dass man auf gar keinen Fall etwas vn sich aus sagen darf. Das hört sich jetzt so an als könnte man sich selber von dieser Pflicht entbinden, was jedoch nicht der Fall ist. Geschrieben von Manuel S. Die Wahrung eigener, berechtigter Interessen ist eigentlich immer ein entsprechender Rechtfertigungsgrund. Wenn der RA zum Unfall kommt wo ein anderer Fahrer unter BTM-Einfluss stand sehe ich die Wahrung eigener Interessen hier nicht tangiert. Hier geht es um die Rechte Dritter, also im Falle eines Unfalles um den zweiten Unfallbeteiligten. Geschrieben von Manuel S. Gegen das Rettungsteam wird ein Ermittlungsverfahren wegen $irgendwas eingeleitet. In diesem Falle greift die von dir erwähnte Schweigepflicht gar nicht, weil die sich auf den Zeugenstatus bezieht. Der Beschuldigte im Ermittlungsverfahren hat ein Aussageverweigerungsrecht nach §55 StPO. | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 751285 | |||
| Datum | 21.01.2013 20:22 | 2213 x gelesen | |||
Geschrieben von Carsten L.Wenn der RA zum Unfall kommt wo ein anderer Fahrer unter BTM-Einfluss stand sehe ich die Wahrung eigener Interessen hier nicht tangiert. Hier geht es um die Rechte Dritter, also im Falle eines Unfalles um den zweiten Unfallbeteiligten. Ah, so meintest du das. Ich hatte dich falsch verstanden und dachte, dass mit Geschrieben von Carsten L.
gemeint wäre, dass wenn mir als RettAss jemand anderer in die Karre fährt. Geschrieben von Carsten L. Das hört sich jetzt so an als könnte man sich selber von dieser Pflicht entbinden, was jedoch nicht der Fall ist. Es geht ja nicht um eine "Entbindung von der Schweigepflicht" was bedeutet "es liegt keine Schweigepflicht vor" sondern es liegt keine "unbefugte Offenbarung" vor. Etwa weil man etwas das sagt das normalerweise unter die Schweigepflicht fällt, weil es dafür einen entsrpechenden Grund gibt. Geschrieben von Carsten L. Geschrieben von Manuel S. In dem Absatz ging es mir nicht um das Zeugnisverweigerungsrecht, sondern um ein befugtes offenbaren von "geheimnissen" die normalerweise unter die Schweigepflicht fallen, um berechtigte, eigene Interessen zu waren. "Die Wahrung eigener, berechtigter Interessen ist eigentlich immer ein entsprechender Rechtfertigungsgrund. Also liegt dort entsprechend kein Verstoß gegen §203 StGB vor, weil es eben kein "unbefugtes Offenbaren" ist. Ist jetzt klar, was ich meinte? Ansonten gerne per PN. Denn es ist ja nicht so einfach, dass gleiche zu verstehen, was der andere gemeint hat. (Hab dich ja in dem einen Fall auch deutlich falsch verstanden) Grüße Manuel | |||||
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