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| Thema | Keile zur Kennzeichnung, war, na, ihr wisst schon... | 18 Beträge | |||
| Rubrik | Feuerwehrtechnik | ||||
| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 751566 | |||
| Datum | 24.01.2013 15:44 | 6046 x gelesen | |||
Und jetzt mal erhlich, warum nicht die blöden Türen auf dem Weg zum Einsatzort im Gebäude für einen zusätzlichen Moment an Sicherheit mit etwas kennzeichnen, was man da sowieso einbringen würde?Würde man das denn? Ich meine, nicht jede Türe macht man überhaupt auf, und nicht jede lässt man dann auch zwingend aufstehen (=> taktische Ventilation...). Das könnte mit den "Signalkeilen" kollidieren. Außerdem: Wieviele Keile hat denn ein Trupp dabei? Heute: 2 Helme oder 2 Holster mit insgesamt 2 Keilen? 4 Keile? Luxusausstattung ist vermutlich 2 Holster mit insgesamt 4 Keilen, vielleicht trotzdem noch welche am Helm oder in der Tasche... Das könnte schnell eng werden, wenns mal in MFH oder Industriebegäude/Bürogebäude etc. geht. Auch wenn dann mehr Trupps ausschwärmen. Und was kennzeichne ich denn praktisch? Das da ne Türe ist. Ob das eine Türe ist, die ich nutzen kann (zum Rückzug), oder ob es ein bloßer Wegweiserkeil ist, Richtungen, Aussagekraft für nachrückende Kräfte... Das sind mir zuviele Fragezeichen, weswegen ich den taktischen Nutzen solcher blinkenden Keile einfach in Frage stelle. Natürlich gibt es auch heute schon blinkende/leuchtende Ausrüstungsgegenstände, z.B. im Straßenverkehr, oder die angesprochene Drehkranzanzeige für die DL. Hat schonmal jemand versucht, damit Rückzugswege im IA zu kennzeichnen (und ich hoffe mal stark, es geht nur um die Kennzeichnung des Rückzugsweges bei diesen Keilen, weil als Kennzeichnung für den Sachstand "Raum ganz/tlw./nicht durchsucht" wird man die wohl noch weniger nutzen können)? PS: Wem das jetzt zu fachlich ist, hier ne Abkürzung:  PPS: Wem das jetzt zu böse war, der kann ja eine Statusmeldung auf FB schreiben... Früher dachten wir ja: Ich denke, also bin ich. Heute wissen wir: Ach komm, das geht auch so. (Dieter Nuhr) | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 751578 | |||
| Datum | 24.01.2013 16:11 | 4034 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sebastian K. Und was kennzeichne ich denn praktisch? Das da ne Türe ist. Ob das eine Türe ist, die ich nutzen kann (zum Rückzug), oder ob es ein bloßer Wegweiserkeil ist, Richtungen, Aussagekraft für nachrückende Kräfte... Das sind mir zuviele Fragezeichen, weswegen ich den taktischen Nutzen solcher blinkenden Keile einfach in Frage stelle. darüber muss man sicht natürlich gedanken machen - eine Kennzeichnung ohne eine Aussage ist sicherlich nicht zielführen. Gilt ja gleichermaßen auch für Führungskräftekennzeichungen - wenn gekennzeichnet wird, bloß um des Kennzeichnens willen, dann macht das natürlich keinen sinn. Deshalb hast du natürlich recht, mal die Frage aufzuwerfen - denn generell gilt ja der Grundsatz, dass die Technik der Organisation zu folgen hat und nicht umgekehrt. Auf Teufel komm raus nun ein taktisches Konzept zu stricken, weil man ganz plötzlich solche Keile kaufen kann, ist sicher nicht sinnvoll, und damit die Rückwegsicherung zu erseten erst recht nicht. Ich finde dennoch den Ansatz der Schweizer Kollegen bei der Tunnelbrandbekämpfung interessant und glaube, dass man sowas einmal in die Gedankenspiele einfließen lassen kann, wenn es tatsächlich um die Fortschreibung oder Erstellung von taktischen Konzepten geht. Ich glaube auch, dass eine "beleuchtete" Kennzeichnung etwa der Tür an der Rauchgrenze, der jeweils letzten Tür bei der Durchsuchung verschiedener Räume, die ich danach nicht mehr zwingend aufhalten muss, und den Keil wieder mitnehmen kann, schon die Orientierung verbesser könnte. Nicht zuletzt dürfte man in solchen Fällen ja den Keil auch einfach besser wiederfinden - und eben auch die Tür als solche. Ich werde sicher demnächst in der Lage sein, mal zu berichten was die Kunden so an Rückmeldungen geben und natürlich auch probieren, das ganze selbst mal zu testen. Hätte ich diese Diskussion vor eurer letzten Heißausbildung vorausgeahnt hätte ich dir einfach mal einen geschickt :D Kurze Zusammenfassung: Taktische Konzepte dürfen sich meiner Meinung nach nicht bloß an der vorhandenen Technik orientieren - aber auch nicht durch nicht vorhandene, aber ggf. benötigte Technik, eingeschränkt werden. ich bin jedenfalls schwer gespannt was aus den Keilen wird ;) "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 751579 | |||
| Datum | 24.01.2013 16:12 | 3599 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Natürlich gibt es auch heute schon blinkende/leuchtende Ausrüstungsgegenstände, z.B. im Straßenverkehr, oder die angesprochene Drehkranzanzeige für die DL. Hat schonmal jemand versucht, damit Rückzugswege im IA zu kennzeichnen (und ich hoffe mal stark, es geht nur um die Kennzeichnung des Rückzugsweges bei diesen Keilen, weil als Kennzeichnung für den Sachstand "Raum ganz/tlw./nicht durchsucht" wird man die wohl noch weniger nutzen können)? Ja hat man: Elektronische Landmarken Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 P.8, Breitscheid / Rheinland-Pfalz | 751587 | |||
| Datum | 24.01.2013 17:01 | 3542 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Hat schonmal jemand versucht, damit Rückzugswege im IA zu kennzeichnen (und ich hoffe mal stark, es geht nur um die Kennzeichnung des Rückzugsweges bei diesen Keilen, weil als Kennzeichnung für den Sachstand "Raum ganz/tlw./nicht durchsucht" wird man die wohl noch weniger nutzen können)? Die Frage die sich mir stellt ist, ob ich meinen Rückzugsweg zusätzlich mit solche Hilfsmittel kennzeichnen muss? Wenn ich sauber nach FwDV 7 arbeite, dann brauche ich die nicht. Dann habe ich entweder eine Feuerwehrleine oder einen Schlauch der mich nach draußen / in einen sicheren Bereich führt. (Da finde ich auch bei totaler Nullsicht den Rückweg). Die Gefahr die ich sehe ist, das solche Hilfsmittel wie die besagten Keile als Ersatz für "richtige" Rückzugssicherung angesehen werden. Der Satz in der FwDV 7 : "Eine Funkverbindung oder die Verwendung einer Wärmebildkamera ist kein geeignetes Mittel zur Sicherung des Rückweges" kommt ja nicht von ungefähr, das war auch in den Anfängen ein gerne genommenes Argument um auf die lästige Feuerwehrleine zu verzichten... Das ist meine persönliche Meinung, nicht die meiner Feuerwehr Gruß Florian www.ff-breitscheid.com | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 751589 | |||
| Datum | 24.01.2013 17:07 | 3556 x gelesen | |||
| Von mir auch nochmal eine ernsthaft gemeinte Frage zu dem Thema: warum soll der blinkende Keil Ex geschützt sein? Möglichkeit A: Sichtbehinderung durch Brandrauch weil Athmosphäre schon durchgezündet hat. dann kann auch der Keil funkensprühen und es wird nicht schlimmer. Möglichkeit B: Sichtbehinderung durch Brand im Nachbarabschnitt, ich keile eine Tür zwischen Brandabschnitt und Ex- Athmosphäre auf?, da ist der nicht ex-geschütze Keil das kleinste Problem Möglichkeit C: keine Sichtbehinderung, warum muss er dann blinken? Und will ich wirklich die Tür aufkeilen und sich die Exs-Athmosphäre ausbreiten lassen, falls ich doch noch einen Brandraum finde? Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8M., Mauchenheim / Rheinland-Pfalz | 751595 | |||
| Datum | 24.01.2013 17:54 | 3386 x gelesen | |||
| Bei der optischen, leutchtenden Markierung der Rückwege und der Trupps musste ich an den Atemschutzunfall in Tübingen 2005 denken. Denn eigentlich sollte man den Rückweg ja anhand des Schlauches finden - was aber wenn dieser wie in diesem tragischen Fall in der Mitte druchgebrannt ist und so weder der Trupp den Rückweg finden kann, noch der Trupp so einfach gefunden werden kann. Ob dabei die Keile geholfen hätten sei aber dahingestellt... Meine Beiträge stellen ausschließlich meine persönliche Meinung da. Diese ist nicht stellvertretend für meine Feuerwehreinheit oder Gemeinde. | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 751600 | |||
| Datum | 24.01.2013 18:56 | 3366 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sascha M. musste ich an den Atemschutzunfall in Tübingen 2005 denken. Denn eigentlich sollte man den Rückweg ja anhand des Schlauches finden - was aber wenn dieser wie in diesem tragischen Fall in der Mitte druchgebrannt ist und so weder der Trupp den Rückweg finden kann, noch der Trupp so einfach gefunden werden kann. Ob dabei die Keile geholfen hätten sei aber dahingestellt... Welches Märchen wird denn hier konstruiert? Auch wenn der Schlauch "durchgebrannt?" war, wußte man wo er weiter ging... ...und Türen waren wohl nicht "gekeilt"? mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 751601 | |||
| Datum | 24.01.2013 19:02 | 3358 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Matthias O. ich bin jedenfalls schwer gespannt was aus den Keilen wird ;) Erst mal die HP korrigieren: 57kg sind zu schwer...;-) Warum "Grün" Rauch besser durchdringt, kann ich (noch) nicht nachvollziehen (m.M. war es eine etwas größere Wellenlänge). Die Anfangshöhe 3mm ist recht hoch, und ein Keilwinkel in der Querrichtung könnte eine weitere Höhenstufung >20mm ermöglichen. mkg hwk | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8M., Mauchenheim / Rheinland-Pfalz | 751603 | |||
| Datum | 24.01.2013 20:24 | 3295 x gelesen | |||
| Ich verstehe Deine Antwort mal als "wo hast Du denn diese Info her, nach meinem Wissensstand/dem Unfallbereicht, etc. wusste man, wo der Schlauch entlang geht". Dann hätte ich geantwortet: "Ich habe den Unfallbericht nicht gelesen, von dem Einsatz aber bei meinem Gruppenführerlehrgang auf der LFKS in Koblenz in der Ausbildungu berichtet bekommen. Es ging vor allem um den Einsatz in alten Gebäuden, die mehrfach umgebaut wurden, eventuell Decken fehlten. In meiner Erinnerung wurde aber auch erwähnt, dass nach dem Schlauchplatzer der Schlauch "durchbrannte", damit in zwei Teilen war und somit den Rettern nicht den Weg zu den Kameraden zeigen konnte und den abgeschnittenen Kameraden auch nicht den Rückweg. Ich möchte nicht ausschließen, dass ich das falsch in Erinnerung habe." Wenn alle den selben Wissensstand hätten bräuchte man so ein Forum nicht. Aber gleich unterstellen Märchen konstruieren zu wollen, finde ich schon überzogen. Wie auch immer... Meine Beiträge stellen ausschließlich meine persönliche Meinung da. Diese ist nicht stellvertretend für meine Feuerwehreinheit oder Gemeinde. | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8M., Mauchenheim / Rheinland-Pfalz | 751605 | |||
| Datum | 24.01.2013 21:00 | 3176 x gelesen | |||
| ..und um es deutlich zu sagen: Ich hab jetzt den Unfallbericht im Internet gelesen: Ja, es stimmt, ich hab das komplett falsch in Erinnerung gehabt. Wahrscheinlich hat der Ausbilder es auch niemals so erzählt, wie ich es in Erinnerung hatte. An der Stelle bin ich ein Musterbeispiel, warum für Juristen Zeugenaussagen immer mit Vorsicht zu geniesen sind, sorry. Meine Beiträge stellen ausschließlich meine persönliche Meinung da. Diese ist nicht stellvertretend für meine Feuerwehreinheit oder Gemeinde. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 P.8, Breitscheid / Rheinland-Pfalz | 751606 | |||
| Datum | 24.01.2013 21:01 | 3112 x gelesen | |||
| Hallo, ich habe den Unfallbericht grade noch mal quer gelesen.Es ist von einem Schlauchplatzer die Rede und es wird weiterhin erwähnt das der Schlauch ohne direkte Beflammung und Kontakt mit Glut platzte. Das verzögerte Aufinden der Trupps hing laut Bericht unter anderem mit der hohen Brandintenstät im Gebäude zusammen. Ein komplettes durchbrennen des Schlauches wird hier meines Wissens nach nicht erwähnt. Untersuchungsbericht Tübingen Das ist meine persönliche Meinung, nicht die meiner Feuerwehr Gruß Florian www.ff-breitscheid.com | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 751607 | |||
| Datum | 24.01.2013 21:01 | 3168 x gelesen | |||
| Soweitich das noch in Erinnerung habe, ist der Schlauch nicht durchgebrannt. Er hatte "lediglich" ein großes Loch. Abgesehen davon, ging der Schlauch am Brandraum vorbei und dann eine weitere Treppe hoch. Also konnte grob wissen wo man suchen muss, nämlich im Dachboden. Der Unfall des Kammeraden in Göttingen ist da für blinkende Keile vielleicht besser geeignet zu begründen. Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 751616 | |||
| Datum | 24.01.2013 22:51 | 3087 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas B.Der Unfall des Kammeraden in Göttingen ist da für blinkende Keile vielleicht besser geeignet zu begründen. Nein, auch der nicht. Der AGT in Göttingen hatte sich die Maske vom Kopf gerissen, weil sich der Einatemwiderstand aufgrund der (hitzebedingten) Verformung eines Bauteils im Lungenautomaten erhöht hatte. Darauf hin atmete er Rauch ein und wurde ohnmächtig. Der gerade eintreffende Ablösetrupp hat den bewußtlosen AGT sofort gefunden, stolperte aber mit ihm, wodurch er den Kontakt verliert und ihn leider nicht wieder findet. Blinkende Keile (denn die hat man ja wohl kaum blinkend am Mann, sondern aktiviert sie doch erst mit dem Festkeilen der Tür) hätten da auch nicht geholfen, wohl aber ein Notsignalgeber..... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 751618 | |||
| Datum | 24.01.2013 23:21 | 3007 x gelesen | |||
| Stimmt. Hab vorhin auch nochmal nachgelesen. Aber es gab einen Trupp der durch eine Drahtglaswand ist, weil sie die Tür nicht fanden. Ist jetzt ein blödes Beispiel irgendwie... Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 751624 | |||
| Datum | 25.01.2013 00:20 | 3138 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas B.Aber es gab einen Trupp der durch eine Drahtglaswand ist, weil sie die Tür nicht fanden. Ist jetzt ein blödes Beispiel irgendwie... Ja... :-) Weil wenn, so wie hier schon jemand schrieb, man die FwDV7 konsequent umsetzt (oder weil einem das eigene Leben doch was wert ist), man auch immer eine Rückwegsicherung (Schlauch oder Fw-Leine) hat. Aber auch das kann wie im Fall von Ibbenbühren mal schief gehen. Bei den AGT-Lehrgängen sag ich den Teilnehmern dann auch immer: "da wo der Schlauch herkommt, seid auch ihr hergekommen!" Und die meisten verstehen dann auch, warum es so extrem (lebens)wichtig ist den Kontakt zu dieser Lebensader nicht zu verlieren. Funkgeräte, WBKs (wie auch in der FwDV7 geschrieben) oder meinetwegen auch elektronische Landmarken werden den Schlauch oder die Fw-Leine m.E. (derzeit) nicht als Rückwegssicherung ersetzen (können). Und vor allem mal anders gedacht: der Schlauch markiert genau den Weg, für den ich einen bestimmten Druck X verbraucht habe. Weiche ich von diesem Weg ab, kann der Rückweg ggf. länger werden (weil wenn ich mich verlaufe) und die Sache max. ganz böse ausgehen.... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 751629 | |||
| Datum | 25.01.2013 07:33 | 3058 x gelesen | |||
| Hallo HW, Geschrieben von Hanswerner K. Erst mal die HP korrigieren: 57kg sind zu schwer...;-) bei mir steht 57 g - ich weiß jetzt nicht wo du die Kilo her hast. Nur bei den Maßen hatten wir uns vertan ;-) Geschrieben von Hanswerner K. Warum "Grün" Rauch besser durchdringt, kann ich (noch) nicht nachvollziehen (m.M. war es eine etwas größere Wellenlänge). Keine Ahnung - habe ich so auch nicht übernommen. Ich sehe das eher so: Grün ist die Farbe für "Ausgänge", also Notausgänge u.ä. - passt also von der notation her. Geschrieben von Hanswerner K. Die Anfangshöhe 3mm ist recht hoch, und ein Keilwinkel in der Querrichtung könnte eine weitere Höhenstufung >20mm ermöglichen. Dass muss ich mal nachmessen - und ausprobieren. Die Tage mal alle Türen verkeilen die ich finden kann. "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 751631 | |||
| Datum | 25.01.2013 07:50 | 3041 x gelesen | |||
| Ich nochmal Geschrieben von Matthias O. Geschrieben von Hanswerner K. habs gefunden. Für den Flyer kann ich aber nix - ich habe es aber mal weiter gegeben. "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 751684 | |||
| Datum | 25.01.2013 22:12 | 2766 x gelesen | |||
| Der Keil soll ja nicht den Schlauch oder die Leine ersetzen (zumindest meine Meinung), sondern als zusätzliche Orientierungshilfe dienen. Eben wenn man wirklich mal blöderweise Schlauch oder Leine verliert oder man die Hände mit einer Person voll hat und dann Leine oder Schlauch nicht mehr 100%ig nutzen kann. Verstehst? Könnte mir das schon ganz praktisch vorstellen. Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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