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| Thema | Löschwasservorrat | 27 Beträge | |||
| Rubrik | Sonstiges | ||||
| Autor | Alex8and8er 8R., Neustadt/WN / Bayern | 752695 | |||
| Datum | 01.02.2013 22:38 | 15467 x gelesen | |||
| Hallo, es wäre sehr nett, wenn ich zu meinem nachstehenden Problem hilfreiche Antworten bekommen könnte. Der Sachverhalt stellt sich wie folgt dar: Wir bauen derzeit ein kleines Waldcafe in Alleinlage um. Das Gebäude hat eine Größe von 8,50 m x 8.50 m mit zwei Stockwerken und einem ausgebauten Dachgeschoss (Zeltdach). Das Paterre soll wieder als kleines Cafe mit ca. 25 Sitzplätzen betrieben werden. Dazu gibt es noch einen Anbau mit 10 m x 5 m, in dem die Küche und die ganzen sanitären Anlagen untergebracht sind. Aufgrund der Alleinlage gibt es keinen Hydranten weit und breit.... es gibt lediglich eine normale Trinkwasserleitung zum Anwesen. In ca. 180 m Entfernung des Hauses gibt es einen Mühlenteich mit ca. 150 m Länge, ca. 20 m Breite und einer Tiefe von ca. 1.50 m. In ca. 250 m Entfernung gibt es ein kleines Fließgewässer, das bei Löscharbeiten aufgestaut werden kann. In den Arbeiten zum Bauantrag wurden diese beiden Löschmöglichkeiten (neben 3 wasserführenden Löschfahrzeugen a 3000l) von der Gemeinde vorgesehen. Soweit dachte ich, dass das alles passen müsste und machte mir keine weiteren Gedanken zu diesem Thema. Dann kam noch der Besuch des Kreisbrandrates vor Ort. Dieser stellte fest, dass man zum Löschen des Anwesens 96 cbm Wasser benötigt und dazu ein Löschwasserspeicher in der Größe von 75 - 100 cbm zu errichten sei. Nachdem ich das erste mal etwas mit einem Kreisbrandrat zu tun hatte, war ich in dieser Situation völlig überfordert und stimmte zu, dass, wenn es sein muss, wir dann eben eine Zisterne in dieser Größe errichten würden (was aber seiner Aussage nichts mit der Nutzung als Cafe zu tun hat, denn die Löschwassermenge ergibt sich aus der Größe des Gebäudes) Das wurde dann so in den Bauantrag eingeschrieben und steht nun so drin. Nach dem Besuch habe ich mich über die Kosten informiert und es kamen ca. 20.000 Euro heraus. Das Geld haben wir nicht und nun meine Fragen: Welche rechtl. Grundlagen regeln diese Festlegung des Kreisbrandrates? Der Kreisbrandrat hat uns weder rechtlich aufgeklärt und uns auch keine Kosten für eine solche Zisterne genannt. In einem darauffolgenden Telefonat habe ich dann angefragt, ob es möglich ist, einen Löschteich anzulegen? Er stimmte dem zu, jedoch mit einer Größe von 1000 cbm. Von unserer Seite aus wären ca. 150 cbm möglich gewesen. Der Kreisbrandrat ist zu keinen weiteren Gesprächen bereit und wir müssen die Angaben im genehm. Bauantrag umsetzen. Wir sind in dieser Angelegenheit am Boden zerstört, da hier keinerlei Gesprächsbereitschaft vorliegt. Also unsere Fragen: reichen die vorh. Löschmöglichkeiten nicht aus und wo stehen die rechtl. Grundlagen für das Vorgehen des Kreisbrandrates? Vielen Dank für Euere Beiträge | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen | 752698 | |||
| Datum | 01.02.2013 23:27 | 12799 x gelesen | |||
| Moin, ein paar allgemeine Infos: http://www.feuerwehr-hamm.de/index.php?section=media1&act=download&path=%2Fmedia%2Farchive1%2FMerkblaetter%2F&file=Merkblatt_Loeschwasserversorgung.pdf http://osiris.citeq.de/fileadmin/civserv/5558012/forms/30_FW_Empfehlung_Loeschwasserversorgung.pdf http://www.ff-kellinghusen.de/download/download/files/lwversorgung.pdf Wie ist das mit Bach und Teich jahreszeitlich betrachtet? Fallen die bekanntermaßer gelegentlich mal trocken oder immer gut gefüllt? Von der Entfernung sollte es eigentlich passen. Wie groß oder klein ist der Bach denn, wenn du von Aufstauen schreibst? Prinzipiell gehen auch kleinere Teiche als 1000 m³. Hier ist es ja gerade nur für ein Objekt erforderlich. Wenn das mit 100 m³ aus 'ner Zisterne zu löschen ist ändert sich daran ja erstmal nichts, wenn das Wasser stattdessem aus einem Teich kommt. Allerdings hat die Zisterne den Vorteil, dass deutlich weniger Wasser verdunstet/versickert. Ein 100m³ Teich könnte im Sommer dann 30 m³ tatsächlich entnehmbar bedeuten... Bei 1000 m³ hat man hingegen soviel Puffer, dass man den Teich als mehr oder minder unerschöpflich betrachtet, die Zisternen hingegen nicht. Evtl. eine automatische Nachspeisung installieren, um Mindestinhalt des dann kleineren Teichs sicherzustellen? Ist halt die Frage, ob Bauamt/Kreisbrandrat sich darauf einlassen wollen oder nur Standardfälle anerkennen... Wie ist's mit Bohren eines Löschwaserbrunnens? Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Joha8nne8s J8., Weidhausen / Bayern | 752850 | |||
| Datum | 03.02.2013 13:21 | 12292 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander R. es gibt lediglich eine normale Trinkwasserleitung zum Anwesen Über welchen Durchmesser reden wir hier? Vielleicht kann man da einen Hydranten rein setzen? | |||||
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| Autor | Dr. 8Dr.8 Th8oma8s R8., Düsseldorf / NRW | 752852 | |||
| Datum | 03.02.2013 13:50 | 12256 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Alexander R. Der Kreisbrandrat ist zu keinen weiteren Gesprächen bereit und wir müssen die Angaben im genehm. Bauantrag umsetzen. den Antrag kann man zurückziehen, wenn er noch nicht beschieden ist. Geschrieben von Alexander R. wo stehen die rechtl. Grundlagen für das Vorgehen des Kreisbrandrates? Die rechtlichen Grundlagen, aber in sehr abstrakter Form, wirst du in der Landesbauordnung deines Bundeslandes finden, wonach bei Baugenehmigungen Auflagen und Nebenbestimmungen möglich sind. Das wird dir aber nicht weiterhelfen. Die Baugenehmigung ist ja ein Verwaltungsakt. Es besteht grundsätzlich mittlerweile auch die Möglichkeit, Auflagen und Nebenbestimmungen isoliert anzufechten, d.h. sie anzugreifen, ohne das die Baugenehmigung an sich dabei verloren geht. Wenn euch diese Auflage existentiell bedroht, dann solltet ihr schleunigst einen Rechtsanwalt aufsuchen und Widerspruch gegen die Baugenehmigung bzw. gegen die Auflage einlegen lassen. Die Widerspruchsfrist (sofern bei euch ein Widerspruchsverfahren noch durchzuführen ist) beträgt idR einen Monat ab Erlass der Baugenehmigung, alles danach wird sehr schwierig. Auch eine Klageerhebung ist nach Ablauf eines Monats in der Regel nicht mehr erfolgreich möglich. Also: 1. Fristwahren oder verhindern, dass der Antrag beschieden wird 2. Um die Begründung könnt ihr euch dann später kümmern. | |||||
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| Autor | Fran8z-P8ete8r L8., Hilpoltstein / Franken (Bayern) | 752855 | |||
| Datum | 03.02.2013 14:39 | 12556 x gelesen | |||
| Holla, Geschrieben von Alexander R. Besuch des Kreisbrandrates vor Ort Habt ihr den eingeladen??? --> ZZ!!! Gehe nie zu Deinem Fürst, wenn Du nicht gerufen wirst ;-) OK, Du machst zwar Angaben zum Sachverhalt LöWa, leider sind es aber zu wenige Angaben zum Bauvorhaben, um eine qualifizierte Antwort geben zu können. Es wäre hilfreich, wenn Du Angaben zu folgenden Dingen machen könntest: Wenn ihr bauantragspflichtig baut, dann braucht ihr einen Brandschutznachweis. Wer hat den erstellt? Der Nachweisersteller muss Angaben zur Löschwasserversorgung machen. (Lange lange, bevor der KBR irgendwas damit zu tun hat) Ist es ein Sonderbau? (Hört sich mit 25 Gastplätzen nach Art. 2, Abs. 4 Nr. 8 nämlich nicht so an) --> ist es kein Sonderbau, dann wird in der Regel nicht geprüft (und somit in der Regel auch kein KBR beteiligt, --> Eigenverantwortung) Wenns ein Sonderbau ist, wer prüft den Brandschutznachweis? Behördliche Prüfung oder Prüfsachverständiger? Oder sind nur Abweichungen nach Art. 63 BayBO zu prüfen? Der KBR wird dann in der Regel als Brandschutzdienststelle (oder Teil davon) beteiligt. Rechtliche Grundlage für den KBR: Art. 12 BayBO i.V.m. Art. 3, Abs. 1 BayBO. (Verdacht aus Erfahrung, wobei ich mich aber völlig täuschen kann: Bauvorhaben nach dem Motto: Wir bauen ja nur ein bissl rundummerdum, malern und trockenbauern können wir selber oder das macht Onkel Fritze, da brauchen wir eh keinen Architekten dazu, und erst recht keinen Brandschutznachweis. Wird beim Nicht-Sonderbau ja auch nicht geprüft sondern ist Sache des Bauherrn. Wir haben da einen Kumpel, der uns für Lau als Entwurfsverfasser den Bauantrag unterschreibt, und weil wir vom Brandschutz wenig bis keine Ahnung haben, fragen wir den Kreisbrandrat, der muss es ja wissen. Wenn der obige Satz ganz oder teilweise mit JA beantwortet werden kann, siehe oben --> ZZ!!!) In der Regel werden zur Löschwasserversorgung die Angaben des DVGW-Arbeitsblattes W 405 herangezogen. Da hier aber wohl kein Grundschutz zur Verfügung gestellt wird und die Löschwasserversorgung nicht aus der öffentlichen Trinkwasserversorgung kommt, ist wohl das Merkblatt des Bayerischen Landesamts für Wasserwirtschaft über die Bereitstellung von Löschwasser das anwendbare Papier. Nach 2.5 des Merkblattes hat der KBR mit der Anforderung 48 m³ / h über einen Zeitraum von 2 h (= 96 m³) für Einzelanwesen recht, auch die Angabe 1000 m³ für den Löschteich entspricht der Anforderung an Löschteiche gemäß DIN 14210. Ich weiß nicht, ob nach 2.5.1 der Fachberster der Regierung was anderes gesagt hätte. Allerdings gibt es da auch den Abschnitt 3.4, Löschbereich im ländlichen Raum. Bei 180 m Entfernung und 150 x 20 x 1,50 = 4500 m³ (und rechtlich abgesicherter Wasserentnahme durch Vertrag mit dem Teicheigentümer sowie "Aufrüstung" des Teiches mit entsprechender Zufahrt und Entnahmestelle) wäre der Mühlteich ja eine Löschwasserentnahmemöglichkeit im Rahmen des Merkblattes. Hat das der Nachweisersteller so eingetragen und ihr habt den Nachweis als Bauherrschaft so unterschrieben (= unter Umständen Akzeptanz des Totalschadens durch lange Löschwasserheranführungszeit) wäre die Löschwasserversorgung unter Berücksichtigung der Definition "Wirksame Löscharbeiten" aus dem Grundsatzpapier der ARGEBAU / AGBF unter Umständen als ausreichend zu akzeptieren. Alles in allem wäre das aber Sache der Brandschutzfachplanung gewesen. Hat man sich durch irgendwelche "Absprachen" aber auf eine detaillierte Anforderung eingelassen, die dummerweise jetzt so im Baugenehmigungsbescheid genau eingetragen ist, bezahlt man halt Lehrgeld und setzt die bei der Planung gesparten Euros jetzt in eine Zisterne (oder Teich) um. Der KBR hat durchaus nach den üblichen Vorgaben "beraten" und hat hier keine Pflicht zu irgendeiner Kostenaufklärung. Warum sollte er sich dann auch nach fachlich richtiger Beratung "runterhandeln" lassen? Umsetzung der Anforderung inkl. Kosten ist Sache des Bauherrn bzw. seines Architekten. Leider ist meiner Ansicht nach keine positive(re) Antwort möglich. Grüßla, FP Der Beitrag stellt meine private Meinung dar und nicht die Meinung der Stellen oder Organisationen, bei denen ich beruflich oder ehrenamtlich tätig bin. Tue zehn Jahre lang Gutes, und niemand wird es bemerken. Eine Stunde lang Böses getan, und Ruhm ist dir gewiss. - Samurai-Weisheit Besucht uns unter: Feuerwehr Hilpoltstein Frühdefibrillation - Laiendefibrillation im BRK-Kreisverband Südfranken LFV Bayern - Fachbereich 4: Vorbeugender Brandschutz Informationen aus dem Fachbereich 4 VB | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8R., Neustadt/WN / Bayern | 752857 | |||
| Datum | 03.02.2013 15:09 | 11863 x gelesen | |||
| Hallo Johannes, es handelt sich dabei um eine Trinkwasserleitung mit 80 mm Durchmesser. Gruß Alexander | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8R., Neustadt/WN / Bayern | 752858 | |||
| Datum | 03.02.2013 15:12 | 11882 x gelesen | |||
| Hallo Thomas, der Antrag ist bereits beschieden und nachdem wir seit mehr als einem halben Jahr versuchen, mit dem Kreisbrandrat eine vernünftige Lösung zu finden, ist die Klageerhebung auch nicht mehr möglich. Gruß Alexander | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8R., Neustadt/WN / Bayern | 752859 | |||
| Datum | 03.02.2013 15:30 | 11795 x gelesen | |||
| Hallo Johannes, Entschuldigung bitte. Der vorhin genannte Durchmesser war falsch. Richtig ist, dass die vorhandene Trinkwasserleitung einen Durchmesser von 32 mm hat. Gruß Alexander | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8R., Neustadt/WN / Bayern | 752861 | |||
| Datum | 03.02.2013 15:56 | 12029 x gelesen | |||
| Hallo Herr Lössl, erst einmal vielen vielen Dank für Ihre Ausführungen. Die Umbaupläne wurden von einem offiziell zugelassenen Architekten erstellt. Dieser hat auch den Brandschutznachweis nach §11 Bauvorlageverordnung 2008 erstellt. Darin handelt es sich nach Art. 2 (3) BayBo um den Typ Gebäudeklasse 1 und es ist kein Sonderbau. Der mögliche Mühlenlöschteich liegt direkt an einer befestigten Straße, welche auch von großen Traktoren mit Hängern genutzt werden. Die Löschwasserversorgung wurde unter Punkt 10 nach Art. 12 BayBo, DVGW W 405, LöRüRl, BGR 133 wie folgt definiert: Zuständige Feuerwehren x1 und x2. Erstangriff Tanklöschfahrzeug x1. Unterstützung mit Löschleitung aus offenem Fließgewässer. Saugstelle mit Traktor Feuerwehr x2 befahrbar. Weiterhin bestätige uns die Gemeinde ebenso, dass die Löschwasserentnahme aus dem Mühlenteich erfolgen kann. Der Kreisbrandrat wurde im Zuge des Genehmigungsverfahrens durch das Landratsamt dazugezogen. Von uns hatte niemand den Kreisbrandrat eingeladen. Die 1000 cbm für einen Löschteich kann ich ja für einen kleinen Weiler oder einen Bauerhof als Einzelanwesen verstehen, aber nicht für einen Bau in unserer Größe. Vor allem das nicht, dass man dafür keinen kleineren Löschwasserteich (wozu wir ja bereit wären) bauen darf. Es geht auch nicht darum, mit dem Kreisbrandrat zu handeln, sondern aufgrund der örtlichen Gegebenheiten eine sinnvolle Lösung zu finden, was leider mit ihm nicht möglich ist. Was hilft mir im Brandfall ein Vorrat von 100 bzw. 1000 cbm, wenn die Feuerwehren aufgrund der Alleinlage ca. 15 Minuten brauchen, um vor Ort zu sein. Da müsste ich ja selber löschen und da habe ich weder die Ausrüstung noch wohl im Falle eines Brandes die Zeit dazu. Auch ist es nicht so, dass wir uns auf irgendwelche Absprachen eingelassen hätten. Ich als Privatmann war in dieser Situation absolut überfordert, aufgrund der eigentlich geklärten Löschwasserversorgung. Und es ist auch nicht so, dass eine Diskussion möglich gewesen wäre. Der Kreisbrandrat hat uns gesagt, dass wir das so, wie er es sagt zu machen hätten... aus und Ende. Dann war dieser Punkt so in der Baugenehmigung festgeschrieben. Einzelnen Punkten kann man ja nicht mehr widersprechen (war wohl früher mal so) und wenn dann muss man gerichtlich vorgehen. Da aber nach meiner Auffassung ein Rechtsanwalt die Sache auch nicht einfacher macht, haben wir versucht, es auf normalem Wege zu klären, woran aber der Kreisbrandrat überhaupt kein Interesse hat. Diese Entscheidung ist selbst für die zuständigen Feuerwehren nicht nachvollziehbar. Herzliche Grüße Alexander | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 752864 | |||
| Datum | 03.02.2013 16:07 | 11781 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander R.Die Umbaupläne wurden von einem offiziell zugelassenen Architekten erstellt. Dieser hat auch den Brandschutznachweis nach §11 Bauvorlageverordnung 2008 erstellt. Da hat meiner Meinung der Architekt gepennt. Er hätte sofort auf die Nachteile der Lösung Aufmerksam machen müssen. Aber ich kenne nur wenige Architekten, die ihr Geld Wert sind. Es ist halt schöner die Wandfarbe auszusuchen, als sich durch langweilige Gesetze zu kämpfen. | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt | 752867 | |||
| Datum | 03.02.2013 16:42 | 11741 x gelesen | |||
Geschrieben von Harald S.Aber ich kenne nur wenige Architekten, die ihr Geld Wert sind. Es ist halt schöner die Wandfarbe auszusuchen, als sich durch langweilige Gesetze zu kämpfen. Es gibt offenbar tatsächlich einen ganzen Haufen Architekten, die von Brandschutzfragen nicht allzuviel verstehen, siehe BER... MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
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| Autor | Fran8z-P8ete8r L8., Hilpoltstein / Franken (Bayern) | 752875 | |||
| Datum | 03.02.2013 19:13 | 11613 x gelesen | |||
| Hallo Alexander, Da ist wohl etwas daneben gegangen. Wenn man den Fachplaner hat, dann sollte der auch bei diesen Terminen dabei sein, um Paroli bieten zu können. Bei GKL 3 und kein Sonderbau ist der Brandschutz normalerweise nicht prüfpflichtig und somit Sache des Bauherrn und Nachweiserstellers. Leider wird diese Auflage (wohl nach Art. 54 Abs. 3 BayBO, warum auch immer) die scheinbar unglücklicherweise konkret statt schutzzielorientiert formuliert wurde, nur gerichtlich zu überprüfen sein. Wobei da seitens der Behörde gute Gründe vorliegen müssten, um nachzuweisen, dass die öffentlich-rechtlichen Vorschriften nicht ausreichend waren. Bei der Größe eines offenen Löschwasservorrats kommt es auf die frostfreiheit an. Wenn der Teich mit Saugstelle und 150 cbm ausreichend tief ist und man nachweist, dass ganzjährig 96 cbm frostfrei zur Verfügung stehen --> Auflage erfüllt. Alternativ: alten Stahltank mit Einstiegsmöglichkeit (96 cbm) einbuddeln, mit Sauganschluss versehen --> Auflage erfüllt. Löschwasserbevorratung in Zisterne oder Teich nach Norm ist zwar einfach, die Normen sind aber keine eingeführten technischen Baubestimmungen und somit schwer bis nicht durchsetzbar, wenn man eine sichere gleichwertige Alternative bietet. Sollte diese nicht anerkannt werden, dann gute Nacht armes Feuerwehr-Deutschland. Fazit: Alternative sicherstellen oder Gericht. Grüßla, FP Der Beitrag stellt meine private Meinung dar und nicht die Meinung der Stellen oder Organisationen, bei denen ich beruflich oder ehrenamtlich tätig bin. Tue zehn Jahre lang Gutes, und niemand wird es bemerken. Eine Stunde lang Böses getan, und Ruhm ist dir gewiss. - Samurai-Weisheit Besucht uns unter: Feuerwehr Hilpoltstein Frühdefibrillation - Laiendefibrillation im BRK-Kreisverband Südfranken LFV Bayern - Fachbereich 4: Vorbeugender Brandschutz Informationen aus dem Fachbereich 4 VB | |||||
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| Autor | Fran8z-P8ete8r L8., Hilpoltstein / Franken (Bayern) | 752879 | |||
| Datum | 03.02.2013 19:28 | 11453 x gelesen | |||
| Was für ein toller Vergleich :-( Der Architekt hat genauso viel Ahnung vom Brandschutz wie ein SGAler vom Bauwesen. Und da frag ich mich, wer wohl eher ein nicht umsetzbares Brandschtzkonzept erstellen wird bzw. eher in der Lage ist, die Umsetzung sicherzustellen und zu überwachen. Wenn Du weißt, wer für BER das Brandschutzkonzept erstelllt hat und wieviele Feuerwehrler und Behörden schon beteiligt wurden, lass es mich wissen, würde mich brennend interessieren. Grüßla, FP Der Beitrag stellt meine private Meinung dar und nicht die Meinung der Stellen oder Organisationen, bei denen ich beruflich oder ehrenamtlich tätig bin. Tue zehn Jahre lang Gutes, und niemand wird es bemerken. Eine Stunde lang Böses getan, und Ruhm ist dir gewiss. - Samurai-Weisheit Besucht uns unter: Feuerwehr Hilpoltstein Frühdefibrillation - Laiendefibrillation im BRK-Kreisverband Südfranken LFV Bayern - Fachbereich 4: Vorbeugender Brandschutz Informationen aus dem Fachbereich 4 VB | |||||
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| Autor | Ralf8 B.8, Gescher / NRW | 752881 | |||
| Datum | 03.02.2013 19:40 | 11413 x gelesen | |||
| Das mit den Architekten ist wohl überall so. Hatte kürzlich beim Umbau eines unter Denkmalschutz stehenden Gebäudes eine ganz helle Ihrer Zunft zu Gast. Das Gebäude wurde in ein Büro umgebaut und darum musste Umfangreich in Brandschutz investiert werden. Bei dem Gespräch ging es um die Beschilderung der Fluchtwege. Achtung Orginalzitat der Architektin: " Können wir die grünen Schilder nicht so anbringen das Sie nicht sofort jedem ins Auge fallen?" Diese grünen Dinger passten wohl nicht ins Gestalltungskonzept. Naja...... MfG Ralf | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt | 752882 | |||
| Datum | 03.02.2013 19:42 | 11320 x gelesen | |||
Geschrieben von Franz-Peter L.Wenn Du weißt, wer für BER das Brandschutzkonzept erstelllt hat und wieviele Feuerwehrler und Behörden schon beteiligt wurden, lass es mich wissen, würde mich brennend interessieren. Hier per PN weiter, weil OT. MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
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| Autor | Hube8rt 8K., Erkelenz / NRW | 752883 | |||
| Datum | 03.02.2013 19:52 | 11286 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf B.Achtung Orginalzitat der Architektin:Off Topic, aber ähnlich. In einer Feuerwache sollte mal in der Schlauchwäsche (langer Trog) ein zusätzliches Gerät aufgestellt und montiert werden. Ist aber Fluchtweg, weil ganz am Ende der Feuerwache. Das Gerät hätte aber die Fluchtmöglichkeit extrem eingeschränkt, im Dunkelen unmöglich gemacht. Der Hinweis, das es sich um einen Fluchtweg handelt und die Kollegen spätestens bei der nächsten Begehung vom Arbeitsschutz Ärger bekommen, wurde damit abgetan, das man die blöden grünen Schilder abmachen kann. No joke, denn man begann sofort mit der Demontage. PS. Ist beim Beginn geblieben. Schilder hängen noch, Fluchtweg ist noch frei. Gruß Hubert Keine Kommune schafft die Feuerwehr ab, weil es ein paar Tage nicht gebrannt hat. Eckart Werthebach (*1940), dt. Jurist, v. 1991 bis 1995 Präs. Bundesamt f.d. Verfassungsschutz | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8R., Neustadt/WN / Bayern | 752884 | |||
| Datum | 03.02.2013 19:53 | 11354 x gelesen | |||
| Hallo Herr Lössl, Danke für die Nachricht. Würde das heissen, wenn wir nachweisen, dass die 96 cbm beim Teich ganzjährig verfügbar sind, wir keine Löschwasserzisterne bauen müssten? Mit wem kann ich sprechen (LRA?), um diese Größe mit 150 cbm festzulegen? Und kann das LRA das ohne den Kreisbrandrat entscheiden? Ein Stahltank geht leider nicht, da wir ab 2 m Tiefe Grundwasser (Biotop) haben und ich Sorge habe, dass der Tank, wenn nicht voll, bei Frost auftaucht wie ein U-Boot. Gruß Alexander | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8R., Neustadt/WN / Bayern | 752888 | |||
| Datum | 03.02.2013 20:43 | 11285 x gelesen | |||
| Hallo Herr Lössl, ich hätte bitte noch eine generelle Frage. Warum brauche ich überhaupt einen weiteren Löschwasservorrat, wenn wir Fließgewässer, Mühlenteich und Löschfahrzeuge haben? Gruß Alexander | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 752889 | |||
| Datum | 03.02.2013 20:54 | 11205 x gelesen | |||
| Der Tank ist doch immer voll. OK, wenn dein Haus gerade glöscht wurde ist er leer, aber danach kann er doch sofort gefüllt werden. Die Schläuche und Pumpen liegen ja schon. :-) | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 752890 | |||
| Datum | 03.02.2013 21:21 | 11362 x gelesen | |||
Geschrieben von Hubert K.In einer Feuerwache sollte mal in der Schlauchwäsche (langer Trog) ein zusätzliches Gerät aufgestellt und montiert werden. Ist aber Fluchtweg, weil ganz am Ende der Feuerwache. Das Gerät hätte aber die Fluchtmöglichkeit extrem eingeschränkt, im Dunkelen unmöglich gemacht. Der Hinweis, das es sich um einen Fluchtweg handelt und die Kollegen spätestens bei der nächsten Begehung vom Arbeitsschutz Ärger bekommen, wurde damit abgetan, das man die blöden grünen Schilder abmachen kann. No joke, denn man begann sofort mit der Demontage. Das kann ich toppen: in einer Firma befindet sich hinter der Kantine ein Schulungsraum, von diesem geht eine Fluchttreppe vom OG nach draußen. Die Tür zum Schulungsraum ist i.d.R. abgeschlossen, drüber hängt ein Notausgangsschild (wegen der Fluchttreppe in dem Raum dahinter). Die BG hat die abgeschlossene Tür zum Schulungsraum wegen dem Notausgansgschild bemängelt. Aber anstatt die Tür nicht mehr abzuschließen hat man das Notausgangsschild bis zur Wiederholungsprüfung einige Wochen später demontiert und anschließend dann wieder montiert... Die Tür bleibt trotzdem weiterhin abgeschlossen... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg | 752891 | |||
| Datum | 03.02.2013 21:35 | 11219 x gelesen | |||
Geschrieben von Franz-Peter L.Der Architekt hat genauso viel Ahnung vom Brandschutz wie ein SGAler vom Bauwesen.Deswegen gibt es als Schnittstelle die Ingenieurbüros für Brandschutz. Geschrieben von Franz-Peter L. Und da frag ich mich, wer wohl eher ein nicht umsetzbares Brandschtzkonzept erstellen wird bzw. eher in der Lage ist, die Umsetzung sicherzustellen und zu überwachen.Ich mir mir zwar nicht ganz im klaren was SGAler bedeutet vermute mal das es ein Studierter der Sicherheit ist. Meiner Erfahruing nach liegt die höhere Kompetenz nicht unbedingt auf Seiten der Baukünstler. Idealerweise hat man bei Problemstellungen ein Büro an der Hand wo Bau- und Brandschutzexperten zusammenarbeiten, also nicht nur zusammen arbeiten. Geschrieben von Franz-Peter L. Wenn Du weißt, wer für BER das Brandschutzkonzept erstelllt hat und wieviele Feuerwehrler und Behörden schon beteiligt wurden, lass es mich wissen, würde mich brennend interessieren.Da bist du sicher nicht allein damit. Gibt es da irgendwo Info´s zu. Gruß Ralf Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn. Joseph Joubert Wenn ihr etwas nicht versteht, dann muss es doch nicht auch gleich falsch sein. (Rosenstolz, Willkommen) | |||||
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| Autor | Fran8z-P8ete8r L8., Hilpoltstein / Franken (Bayern) | 752894 | |||
| Datum | 03.02.2013 23:36 | 11312 x gelesen | |||
| Hallo Alexander, Geschrieben von Alexander R. Warum brauche ich überhaupt einen weiteren Löschwasservorrat, wenn wir Fließgewässer, Mühlenteich und Löschfahrzeuge haben? Eine funktionierende Löschwasserversorgung ist Voraussetzung für die bauordnungsrechtlich sicherzustelenden wirksamen Löscharbeiten. Zur Beurteilung der "ausreichenden" Löschwasserversorgung werden in BY in der Regel das vorgenannte Merkblatt oder das DVGW-Arbeitsblatt W405 herangezogen, ggf. die Industriebaurichtlinie oder exotischerweise das Ermittlungs- und Richtwertverfahren. Die Tanks der Löschfahrzeuge sind kein Löschwasservorrat sondern nice to have, sie überbrücken nur die Zeit, bis die richtige Löschwasserversorgung (wo auch immer) angezapft ist. Der Mühlenteich wurde als Löschwasservorrat wohl im Brandschutznachweis angegeben und könnte nach dem vorgenannten Merkblatt, vorbehaltlich weiterer objektspezifischer Informationen und Angaben, wohl als Objektschutz angerechnet werden. Das Fließgewässer ist nach Merkblattangaben wohl nicht mehr im Löschbereich, nach DVGW könnte es evtl. als Löschwasserentnahmestelle dazuzählen. Also, Geschrieben von Alexander R. Warum brauche ich überhaupt einen weiteren Löschwasservorrat, ...? Vielleicht ist der Mühlenteich feuerwehr-gefühlt zu weit weg? Warum, das weiß der Geier. Oder derjenige, der die Auflage im Baugenehmigungsbescheid gestellt hat. Vielleicht verweist derjenige, wenn er es nicht weiß (obwohl er es bauflagt hat!) auf den KBR, dann sollte es der wissen und begründen können. Wissen es beide nicht, dann kann es das Gericht wohl nach intensiver Befragung der Beteiligten rausfinden. Und dann kann es Hopp oder Topp rausgehen. Grüßla, FP Der Beitrag stellt meine private Meinung dar und nicht die Meinung der Stellen oder Organisationen, bei denen ich beruflich oder ehrenamtlich tätig bin. Tue zehn Jahre lang Gutes, und niemand wird es bemerken. Eine Stunde lang Böses getan, und Ruhm ist dir gewiss. - Samurai-Weisheit Besucht uns unter: Feuerwehr Hilpoltstein Frühdefibrillation - Laiendefibrillation im BRK-Kreisverband Südfranken LFV Bayern - Fachbereich 4: Vorbeugender Brandschutz Informationen aus dem Fachbereich 4 VB | |||||
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| Autor | Fran8z-P8ete8r L8., Hilpoltstein / Franken (Bayern) | 752896 | |||
| Datum | 04.02.2013 00:07 | 11048 x gelesen | |||
| Hallo Alexander, in der Regel ist die Auflagenerfüllung mit dem Auflagensteller, also mit der Bauaufsichtsbehörde abzustimmen. Hat der/die zuständige Sachbearbeiter/in brandschutztechnische Grundahnung und schutzzielorientiertes Verständnis, dann wird sie/er das wohl entscheiden können. Wendet sie/er sich aufgrund fachlicher Unkenntnis wieder an den KBR, kann sie/er das ja machen, verantworten muss sie/er die Lösung aber selbst. Obs dann besser wird, weiß der Geier. Ich hoffe, dass das schutzzielorientierte Fachverständnis dann da ist. Wenn nicht, Gericht. Ich gehe aufgrund der mir bekannten Informationen davon aus, dass es darum geht, Löschwasser "in der Nähe", d.h. näher als der Mühlenteich, bereitzustellen. Gibt es zu der "Nähe" eine detailliertere Angabe in Auflagen der Bauaufsichtsbehörde? Jetzt müsste man die Bauauflage kennen. Und die kann man dann, entsprechend ihres Detaillierungsgrades, "interpretieren". Steht da z.B. "Für den Objektschutz ist eine Löschwasserversorgung von 48 m³/h über einen Zeitraum von 2h sicherzustellen", dann kann man nachweisen "da, Mühlenteich, Vertrag mit dem Mühlenteicheigentümer, immer gefüllt, jederzeit 96 m³ entnehmbar, frostfreie Saugstelle vorhanden und mit Feuerwehrfahrzeugen anfahrbar, Entfernung < 200m (siehe Merkblatt), erfüllt." Steht da aber "in höchstend 50m vom Objekt entfernt ist eine Löschwasserzisterne nach DIN Haumichblau mit 96m³ Inhalt oder ein Löschwasserteich nach DIN Schießmichtot mit 1000m³ Fassungsvermögen und blablabla Saugstelle blubb Beschilderung Einzäunung Zufahrt und wasweißichnochalles sicherzustellen", dann ist nach Abstimmung (siehe oben) wohl was zu tun. Übrigens, wie stark wird denn hier umgebaut, und wird eigentlich umgenutzt? Wie wurde denn bisher die Löschwasserversorgung sichergestellt? Kommt es zu einem Gerichtsverfahren, könnte unter Umständen überprüft werden ob die Auflage wirklich gemäß Art 54 Abs. 4 BayBO zur Abwehr von erheblichen Gefahren für Leben und Gesundheit notwendig war oder gemäß Art 54 Abs. 5 BayBO bei einer wesentlichen Änderung dem Bauherrn wirtschaftlich zumutbar war. Wäre aber schade, wenn man es hier von allen Beteiligten aus so weit kommen lassen müsste. Grüßla, FP Der Beitrag stellt meine private Meinung dar und nicht die Meinung der Stellen oder Organisationen, bei denen ich beruflich oder ehrenamtlich tätig bin. Tue zehn Jahre lang Gutes, und niemand wird es bemerken. Eine Stunde lang Böses getan, und Ruhm ist dir gewiss. - Samurai-Weisheit Besucht uns unter: Feuerwehr Hilpoltstein Frühdefibrillation - Laiendefibrillation im BRK-Kreisverband Südfranken LFV Bayern - Fachbereich 4: Vorbeugender Brandschutz Informationen aus dem Fachbereich 4 VB | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 752897 | |||
| Datum | 04.02.2013 00:11 | 10936 x gelesen | |||
| SGA = Sicherheit und Gefahrenabwehr (Studiengang Hochschule Magdeburg- Stendal und Otto von Guericke Uni Magdeburg) Ich gebe hier nur meine eigene Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt | 752899 | |||
| Datum | 04.02.2013 01:30 | 10917 x gelesen | |||
Geschrieben von Linus D.siehe BER Vielleicht um hier noch Klarheit zu schaffen: Ich halte diejenigen, die die Brandschutzplanung für BER erstellt haben, nicht für die Verantwortlichen dafür, dass das jetzt so katastrophal schief läuft. Die Brandschutzplanung haben aber m.W. auch nicht die Architekten selbst gemacht. MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 752910 | |||
| Datum | 04.02.2013 09:51 | 10856 x gelesen | |||
| Moin FPL, super Beiträge in diesem Thread, danke im Namen aller Unwissenden! Geschrieben von Franz-Peter L. Vielleicht ist der Mühlenteich feuerwehr-gefühlt zu weit weg? Warum, das weiß der Geier. Das wundert mich allerdings auch. Schrieb der TO nicht was von 180m? Nehmen wir also mal 200m an, dann wären das auch nur 10 B-Längen, ein TSF oder ein LF hat nach aktueller Norm wie viel Längen?! Und ist keine großartige Steigung zu überwinden (und das müßten auf der Strecke schon weitaus mehr als 60m Höhenunterschied sein), kann man das bequem ohne Verstärkerpumpe bewältigen. Bleibt also nur den Geier zu fragen und auf ebenso eine qualifizierte Antwort zu offen wie bisher von Dir! Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 752915 | |||
| Datum | 04.02.2013 10:06 | 10859 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars T.Bleibt also nur den Geier zu fragen und auf ebenso eine qualifizierte Antwort zu offen wie bisher von Dir! Na ,ja es gibt dazu nur eine Empfehlung der DVGW(Deutscher Verein des Gas-und Wasserfaches) und die besagt Umkreis vom Objekt 300m,aber wie geschrieben nur eine Empfehlung. Gruß Klaus Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. Blackberry Pin:2820CBA7 http://www.facebook.com/gordon.gollob Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's | |||||
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