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| Thema | Neubau von Rettungswachen | 33 Beträge | |||
| Rubrik | Rettungsdienst | ||||
| Autor | Jörg8 W.8, Essen / NRW | 754683 | |||
| Datum | 25.02.2013 13:04 | 16253 x gelesen | |||
| Hallo, hat jemand Unterlagen (Planwerte), anhand derer der Neubau von Rettungswachen geplant werden, also wieviel qm für ein Fahrzeug, für Sozialräume, Ruheräume, etc. vorzusehen sind. Bekannt ist mir ein Papier der AOK und der Umstand, das sich einigen an den DIN-Vorgaben für den Bau von Feuerwehrhäusern orientieren. Das AOK Papier brücksichtigt aber z.B. leider keine Flächen für die Einsatzjacken, Schuhe der Mitarbeiter nach Dienstende, also quasi den "Schwarz-Bereich". Unterlagen und Antworten gern an meinen Mail: joerg.wackerhahn@feuerwehr.essen.de Dank im voraus! | |||||
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| Autor | Stef8an 8J., Birlenbach / Rheinland-Pfalz | 754694 | |||
| Datum | 25.02.2013 14:07 | 12607 x gelesen | |||
| Hallo, in der GUV I-8680 findest du schon mal ein paar ganz gute Hinweise Dann gibt es eine Rahmenempfehlung die wohl vom DRK stammt Dann ist die KomNet Datenbank in solchen Fragen auch immer ein lonendes Ziel. Hier findet sich folgender Artikel KomNet Dialog Vielleicht hilft dir das schon weiter Grüße Stefan "In Ägypten haben früher 150.000 Leute 35 Jahre lang an einer Pyramide gearbeitet - aber bei uns arbeiten doppelt so viele Leute doppelt so lange allein an der Baugenehmigung." ...Frei nach Dieter Nuhr AG Bevölkerungsschutz, Katastrophenhilfe und Rettungsdienst | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 754700 | |||
| Datum | 25.02.2013 14:24 | 12822 x gelesen | |||
Geschrieben von Jörg W.hat jemand Unterlagen (Planwerte), anhand derer der Neubau von Rettungswachen geplant werden, also wieviel qm für ein Fahrzeug, für Sozialräume, Ruheräume, etc. vorzusehen sind. Ich empfehle im Grundsatz die DIN für die Feuerwehrhäuser, was Stellplätze (Größe, Heizung, Ladetechnik usw.) angeht. Das muss dann ergänzt werden um den "HA-Bereich" sowie Besonderheiten für die Desinfektion, da haben die HiOrgs einiges. Bitte daran denken, dass ggf. die Fahrzeuge noch höher werden können! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Lars8 J.8, Krefeld / NRW | 754724 | |||
| Datum | 25.02.2013 17:34 | 12170 x gelesen | |||
| Ich weiß jetzt nicht was in der DIN für die Feuerwehrhäuser an Stellplatzgrößen so gedacht ist, aber Rettungsdienstfahrzeuge haben meist ja noch en Trage die man eventuell im Warmen und Trockenen rausziehen möchte, also nach hinten evtl. über Norm mehr Platz lassen... Auch beim NEF-Stellplatz - da kenne ich eine Wache in der erst beim Umzug festgestellt wurde, dass beim NEF Sprinter die Kofferraumklappe nicht geöffnet werden konnte, weil der Stellplatz (da Pkw) kleiner gewählt wurde und dahinter die Tür zum Schwarzbereich war. Wurde dann im Rahmen der Ersatzbeschaffung mit kürzerem Fahrgestell gelöst. Der Architekt hatte aber Arbeiten am Fahrzeug nicht so ganz auf dem Schirm und keine BOS-Erfahrung. | |||||
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| Autor | Fran8k S8., Nossen / Sachsen | 754730 | |||
| Datum | 25.02.2013 18:15 | 12000 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars J.Der Architekt hatte aber Arbeiten am Fahrzeug nicht so ganz auf dem Schirm und keine BOS-Erfahrung. Das ist wohl das Hauptproblem der meisten in die Hose gegangenen Projekte. Es wird von Leuten geplant, die das zum allerersten Mal machen. Paßt wohl von BER über S21 bis hin zu den kleinen Dingen. Ich weiß, daß das DRK Fulda bereits vor ca. 20 Jahren mal eine Art perfekte Musterrettungswache in petto hatte und man schon seinerzeit mit SPS & Co dafür gesorgt hat, daß z.B. beim Ausrücken jegliche sicherheitskritische Technik (Herd, Mikrowelle etc.) abgeschaltet wurde. MfG Frank | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 754735 | |||
| Datum | 25.02.2013 19:04 | 11626 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Lars J.: Ich weiß jetzt nicht was in der DIN für die Feuerwehrhäuser an Stellplatzgrößen so gedacht ist, aber Rettungsdienstfahrzeuge haben meist ja noch en Trage die man eventuell im Warmen und Trockenen rausziehen möchte, also nach hinten evtl. über Norm mehr Platz lassen... Nach alter DIN 14092 betrug die Länge 8 m, jetzt sind es 10 m (Stellplatzgröße 1). Heißt also, bei der alten Stellplätzgröße würde es mit dem Trage Herausziehen eng, die 10 m hingegen sollten völlig reichen. Ein Frage ist allerdings noch, ob man die Fahrzeughalle tatsächlich so groß baut / bauen will, weil man "die Trage eventuell mal in der Halle herausziehen möchte"? - Es gige hier bei angenommenen 5 Stellplätzen bereits um rund 100 m², die die Fahrzeughalle dann größer werden würde, und das kostet entsprechend. Dies nur mal so am Rande (klar - wenn es geht, würde ich die Halle auch so groß bauen...). Auch beim NEF-Stellplatz - da kenne ich eine Wache in der erst beim Umzug festgestellt wurde, dass beim NEF Sprinter die Kofferraumklappe nicht geöffnet werden konnte, weil der Stellplatz (da Pkw) kleiner gewählt wurde und dahinter die Tür zum Schwarzbereich war. Tja, warum macht man so was - NEF Stellplatz in PKW-Größe (und überhaupt - welche "PKW-Größe"? Die gibt es in der DIN 14092 z.B. schon mal nicht...)? Das könnte einem auch als Bauherren auffallen... Der Architekt hatte aber Arbeiten am Fahrzeug nicht so ganz auf dem Schirm und keine BOS-Erfahrung. Ja genau. Das hat ja jetzt gedauert, bis der vermeintlich Schuldige gefunden ist... ;-) Dazu gleich mehr - und hier nur so viel: Als Bauherr für so ein Projekt ist man allerdings auch zu etwas mehr verpflichtet, als andächtig über den Plänen (die man nicht versteht; aber auch nicht nachfragt, geschweige denn mal ausgiebig damit auseinandersetzt... dann könnten so einige Unstimmigkeiten nämlich auch mal auffallen...) zu nicken...! Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 754740 | |||
| Datum | 25.02.2013 19:46 | 11579 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jörg W. hat jemand Unterlagen (Planwerte), anhand derer der Neubau von Rettungswachen geplant werden, also wieviel qm für ein Fahrzeug, Ein warnendes Beispiel. 2.Artikel Gruß Andi | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 754741 | |||
| Datum | 25.02.2013 19:52 | 11439 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel R.Nach alter DIN 14092 betrug die Länge 8 m, jetzt sind es 10 m (Stellplatzgröße 1). Heißt also, bei der alten Stellplätzgröße würde es mit dem Trage Herausziehen eng, die 10 m hingegen sollten völlig reichen. Ein Frage ist allerdings noch, ob man die Fahrzeughalle tatsächlich so groß baut / bauen will, weil man "die Trage eventuell mal in der Halle herausziehen möchte"? - Es gige hier bei angenommenen 5 Stellplätzen bereits um rund 100 m², die die Fahrzeughalle dann größer werden würde, und das kostet entsprechend. Dies nur mal so am Rande (klar - wenn es geht, würde ich die Halle auch so groß bauen...). Gut, dann würde ich aber einen leeren Stellplatz der lang genug ist vorsehen. Dann kann man das Fahrzeug dorthin umsetzen (ohne ein anderes erst wegfahren zu müssen) wenn man für eine Reinigungsmaßnahme an die Trage möchte. Alternativ fährt man das Auto halb raus, nimmt dann die Trage raus und das Tor bleibt auf (Sommer-Modell) Man fährt das Auto ganz raus, macht das Tor wieder zu (Winter-Modell) Bei beidem ist dann aber i.d.R. auch eine gründlichere Reinigung des Innenraumes notwendig. Dafür fährt man das auto dann i.d.R. wieder rein. Wenn man das nicht auf jedem Stellplatz gewährleisten kann, dann wenigstens auf einem leeren. Denn bekannterweise ist die Bereitschaft für eine entsprechende Reinigungsmaßnahme deutlich geringer, je weniger Aufwand drumherum getrieben werden muss. Ich kenne zwischenzeitlich Rettungswachen mit kurzen Hallen (wo man die Trage wenigstens Quer hinter den wieder in die Halle gefahrenen RTW stellen kann), mit ausreichend langen hallen, mit ganz engen Hallen und ganz ohne Halle. Ich würde auf die Möglichkeit die Trage in der Halle ohne Rangierarbeiten entnehmen zu können ungern verzichten wollen. Grüße Manuel | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 754743 | |||
| Datum | 25.02.2013 19:57 
| 12218 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Lars J.: Der Architekt hatte aber Arbeiten am Fahrzeug nicht so ganz auf dem Schirm und keine BOS-Erfahrung. Geantwortet von Frank S.: Das ist wohl das Hauptproblem der meisten in die Hose gegangenen Projekte. Ich hatte ja eben in der anderen Antwort schon geschrieben, daß es mich wundert, daß es doch tatsächlich drei Beiträge gebraucht hat, um den Schuldigen in Form des Architekten zu finden... Mal ganz abgesehen davon, daß BER vielleicht nicht so ein tolles Beispiel für ein Büro ist, "das so etwas zum ersten Mal plant..." - GMP ist eines der international renomiertesten Büros und hat mehr als ein Großprojekt erfolgreich umgesetzt! Die Probleme dürfte hier an vielen (!) anderen Stellen liegen (z.B. den ständigen Planänderungen bereits in der Bauphase), nicht aber unbedingt an den - natürlich - unfähigen Architekten. Und ein - das - Hauptproblem an Projekten der öffentlichen Hand dürfte sein, daß die Politik sich schlicht scheut, dem Steuerzahler von Anfang an realistische Zahlen auf den Tisch zu legen. Der komische Stuttgarter Untergrundbahnhof sollte von Anfang an zwei Mal so viel kosten, wie der ganze Berliner Hauptstadtflughafen. Und niemand, der sich ein bißchen damit beschäftigt hat, hat geglaubt, daß es dabei bleibt / daß das auch nur annäherend realistisch ist -> mindestens das Vierfache wird nötig sein (was auch jetzt noch nicht zugegeben wird). Aber das ist ja nicht das Thema. Der Architekt ist also schuld, wenn beim Bau der Rettungs- oder Feuerwache was schief geht! Eigentlich ja richtig. Der Architekt ist ja der große Experte was Bauvorhaben anbetrifft. Wird ja hier auch öfters angemahnt, vor allem wenn es um Fahrzeugbeschaffungen geht: Wenn Du von etwas keine Ahnung hast, hol Dir einen Experten! Allerdings: Selbst wenn sich die Feuerwehr für die Ausschreibungsunterlagen / Leistungsbeschreibung Expertenrat holt, weiß sie doch vorher meistens schon so "in etwa", was sie haben will - ein TSF oder ein HLF 20/16. Die wenigsten werden doch losgehen und dem Experten sagen: "Wir brauchen ein Feuerwehrauto, Farbe Rot, blaue Lampen vorne auf dem Dach und Sitzplätze für sechs bis neun Leute"? So soll es aber beim vermeintlichen Experten Architekt funktionieren! "Bau uns mal ein Feuerwehrhaus! Da soll es hin, müssen drei Autos reinpassen und wir brauchen einen Unterrichtsraum!" Und dann wird nicht selten auch noch irgendein örtlicher Architekt beauftragt, oder eventuell auch das städtische Hochbauamt. Woher sollen die jetzt bitte große Erfahrungen mit dem Bau von Feuerwehrhäusern oder Rettungswachen haben? Und da wundert man sich dann am Ende ernsthaft, wenn das ein oder andere in die Hose geht?!? Was ich sagen will: Der Bauherr - hier nehmen wir jetzt mal die betreffende Feuerwehr oder den Rettungsdienst als späteren Nutzer, auch wenn der eigentliche Bauherr natürlich jemand anders, Kommune o.ä., ist - muß sich schon mal ein paar Gedanken machen, was er wie überhaupt haben will, und für welches Geld natürlich. Es gilt hier z.B. daher, gewisse Rahmenbedingungen abzustecken, und das auch möglichst präzise. Warum nicht dem Architekt von Anfang an klar mitteilen, daß das neue Häuschen nach DIN 14092 zu planen ist? Macht man doch beim TSF, LF oder sonsteinem Fahrzeug auch?! Zudem kann der Architekt, selbst spezialisierte Büros, nicht über jeden internen Ablauf im Bilde sein. Um unliebsame Überraschungen, wenn es zu spät ist, also zu vermeiden, müssen z.B. Pläne von Leuten, die sie auch verstehen (!), gelesen und gegebenenfalls mit dem ausführenden Architekten korrigiert werden. Ich habe mal ein paar Semester Architektur studiert und kann daher, zumindest ein bißchen, solche Pläne lesen. Für andere sind das (offensichtlich) böhmische Dörfer - und da habe ich dann absolut kein Verständnis, wenn solche Pläne andächtig nickend abgesegnet werden, obwohl man absolut nichts davon verstanden hat! Und so etwas kommt gar nicht mal so selten vor. Und am Schluß ist dann natürlich der doofe Architekt schuld! Weil man auf seine gesamte Gebäudeplanung weniger Zeit und Muße verwendet hat, als auf die Beschaffung irgendeines schnöden Versorgungs-PKWs. Der Architekt ist ja der Experte... Man sollte es sich vielleicht nicht ganz so einfach machen! Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 754744 | |||
| Datum | 25.02.2013 20:14 | 11563 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel R.Man sollte es sich vielleicht nicht ganz so einfach machen! Ganz so einfach sicherlich nicht. Dass man den Experten überwachen muss ist ja nun leider üblich. Dafür braucht man nunmal viel Zeit. Sehr viel Zeit. Das gilt nicht nur für die Planungsphase! Man muss eigentlich bei jedem Handgriff der auf der Baustelle getätigt wird selbst anwesend sein und sich damit auch noch auskennen. Dafür fehlt i.d.R. der Sachverstand und auch die Zeit (Und die Erfahrung was so alles an einem Bau schief in der jeweiligen Phase von der Planung bis zum Abrriss schiefgehen kann). Die kauft man sich ja extern ein. | |||||
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| Autor | Fran8k S8., Nossen / Sachsen | 754745 | |||
| Datum | 25.02.2013 20:15 | 11513 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel R.Ich hatte ja eben in der anderen Antwort schon geschrieben, daß es mich wundert, daß es doch tatsächlich drei Beiträge gebraucht hat, um den Schuldigen in Form des Architekten zu finden... Ich wurde bereits per PN darauf aufmerksam gemacht und korrigiere das hier auch nochmal. Ich meinte und meine hier schon den Bauherren, der das i.d.R immer das erste Mal macht und dem nicht nur die Aufsichtspflicht über die Bauausführung obliegt (das kann man als Dienstleistung auch kaufen, aber auch der Dienstleister braucht Input), sondern auch die Pflicht, dem Architekten taugliche Vorgaben zu machen. Und wenn ich weiß, daß ich Sprinter als NEF fahre (die Wahrscheinlichkeit, daß der Architekt dieses Fahrzeug nie zu Gesicht bekommt, ist durchaus groß), dann kann ich keine PKW-Garage planen (lassen) und/oder muß mal den Zollstock auf dem Rohbau oder das Lineal auf dem Bauplan in die Hand nehmen. Wenn man, wie in Leonberg, Landesvorgaben für die einzige Wahrheit nimmt und den Realitätsabgleich unterläßt, dann kommt, was kommen muß... MfG Frank | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 754746 | |||
| Datum | 25.02.2013 20:26 | 11473 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Manuel S.: Dafür braucht man nunmal viel Zeit. Sehr viel Zeit. Das gilt nicht nur für die Planungsphase! Das Entscheidende ist die Planung! Was hier nicht mit eingeplant oder fehlgeplant wird, kann später nur noch schwer oder sehr teuer geändert werden. Und die Zeit muß man sich (verdammt noch mal! ;-) ) nehmen. Es geht hier oft um eine wentlich umfangreichere und beständigere Investition, als bei irgendeinem komischen Auto! Dafür fehlt i.d.R. der Sachverstand und auch die Zeit (Und die Erfahrung was so alles an einem Bau schief in der jeweiligen Phase von der Planung bis zum Abrriss schiefgehen kann). Die kauft man sich ja extern ein. Richtig. Der ausführende Architekt muß aber genau wissen, um was es da geht und was - warum - wie geplant wurde. Und hier ist der Bauherr / Nutzer gefragt! Was am Anfang verschludert wurde, kann in der Ausführung unter Umständen nicht mehr herausgerissen werden. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 754755 | |||
| Datum | 25.02.2013 23:21 | 11128 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Manuel S.: Gut, dann würde ich aber einen leeren Stellplatz der lang genug ist vorsehen. Das nennt sich dann in der Regel Waschhalle, und die sollte in der Tat lang genug sein, damit man die Trage in der Halle aus dem Auto bekommt (und breit genug, damit man am Schluß nicht genau so naß wie das Fahrzeug ist...). ;-) Ansonsten sind die Stellplätze nach der überarbeiteten DIN 14092 mit 10 m lang genug, um die Trage in der Halle zu entnehmen. Allerdings ist der Stellplatz auch um ein Viertel größer, bezogen auf die alte Norm - neu: 4,5 x 10 m = 45 m² vs. 4,5 x 8 m = 36 m² alt - was sich ggf. deutlich in den Kosten niederschlägt. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 754756 | |||
| Datum | 25.02.2013 23:50 | 12230 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Frank S.: Wenn man, wie in Leonberg, Landesvorgaben für die einzige Wahrheit nimmt und den Realitätsabgleich unterläßt, dann kommt, was kommen muß... Wobei ich an diese Landesvorgabe nicht so recht glauben mag. Oder anders: Ich halte das, die 7 m laut "Landesvorgabe", für eine reine Schutzbehauptung der Verantwortlichen. Im großen und ganzen findet sich im Netz nicht so viel zu eventuellen Baurichtlinien für Rettungswachen. Und das was man findet ist a) meistens vom DRK (siehe DRK Leonberg...) und verweist b) bezüglich der Stellplatzgrößen in aller Regel völlig unzweideutig auf die DIN 14092 für Feuerwehrhäuser, und da stand noch nie was von sieben Metern drin. Etwas anderes hätte ich jedenfalls noch nicht gelesen. Ich kann mir aber schon vorstellen, wie das gelaufen ist: "Acht Meter für einen RTW - ist doch völlig überdimensioniert, sieben Meter reichen doch dicke! Außerdem müssen wir uns an die Feuerwehr-DIN (14092) ja auch gar nicht halten, ist ja nur als Hinweis gedacht, und die von der Feuerwehr übertreiben sowieso immer...!" Hier auch so erlebt, deswegen haben die Tore der Rettungswachenfahrzeughalle auch nur eine Breite von 3 m (statt 3,5 m nach alter resp. jetzt 4 m nach überarbeiteter DIN 14092). Paßt auch, die RTW sind ja nur etwa 2,20 bis 2,30 m breit. Sind allerdings auch noch Spiegel dran, und damit wird es dann wieder etwas eng... - Ist halt - doch! - ein Unterschied, ob ich eine Privat-Pkw in eine Fertiggarage stellen will und dort nur noch als Fahrer aussteigen muß (und hier übrigens auch ein gewisser Unterschied, ob ich einen VW Golf oder einen Mercedes ML 320 da reinstellen möchte), oder ob ich eine Rettungswache betreibe, in der Fahrer und Beifahrer in den RTW hüpfen sollen und vielleicht auch noch mal die Patientenraumtür in der Halle öffnen möchten... Die Macher der Norm für Feuerwehrhäuschen haben sich halt überraschender Weise doch was bei der Dimensionierung der Stellplätze (usw.) gedacht! Und hinterher ist der Katzenjammer dann groß ... wenn eventuell mal ein Rückspiegel dran glauben mußte. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Fran8k S8., Nossen / Sachsen | 754757 | |||
| Datum | 26.02.2013 04:46 | 11329 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel R.Wobei ich an diese Landesvorgabe nicht so recht glauben mag. Oder anders: Ich halte das, die 7 m laut "Landesvorgabe", für eine reine Schutzbehauptung der Verantwortlichen. Dochdoch, früher war das so. Ich kann mich da auch noch ganz genau an die magischen 7x4x4m erinnern, die die sächsische seinerzeit Förderrichtlinie vorgab. Vom Nachbarn hier mal ein Fundstück aus dem Netz: Land Brandenburg In Anlage I ziemlich am Ende. Die DIN 14092 ist jedoch eindeutig großzügiger, wobei ich jetzt nicht weiß, ob den o.g. Vorgaben nicht noch sog. Verkehrsflächen zuzuschlagen waren. Die 7m waren nämlich schon vor 20 Jahren etwas knapp MfG Frank | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 754759 | |||
| Datum | 26.02.2013 06:58 | 11255 x gelesen | |||
Geschrieben von Jörg W.Das AOK Papier brücksichtigt aber z.B. leider keine Flächen für die Einsatzjacken, Schuhe der Mitarbeiter nach Dienstende, also quasi den "Schwarz-Bereich". Nunja, das läuft letztlich auf die Standfläche für Wäschekörbe hinaus. Ist dementsprechend auch von der Leerungsfrequenz abhängig. MkG Marc Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.(2) ... | |||||
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| Autor | Andr8eas8 L.8, Sindelfingen / B/W | 754761 | |||
| Datum | 26.02.2013 09:22 | 11021 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank S.Wenn man, wie in Leonberg, Landesvorgaben für die einzige Wahrheit nimmt und den Realitätsabgleich unterläßt, dann kommt, was kommen muß... Im Moment laufen die Planungen für den Neubau der Wache Sindelfingen. Ob sich der Kreisverband als lernfähig erweist? Wir können nicht alles, aber beim Rettungsdienst sind wir die Profis! Andreas Leutwein | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 754779 | |||
| Datum | 26.02.2013 11:46 | 11083 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel R.Der Architekt ist also schuld, wenn beim Bau der Rettungs- oder Feuerwache was schief geht! Ja, das ist der Entwicklung seit viel Jahren geschuldet, daß man selbst keine Zeit investiert oder keine Fachleute mehr vorhält. Man vergibt nach außen und erwartet die schlüsslfertige Lösung. Das ist aber auch von der modernen Wirtschaft immer so beworben worden! Das waren auch die schlagenden Argumente für outsourcing und Fremdvergabe und Abbau von eigenem Personal! D.h. die Wirtschaft wird jetzt an dem gemessen, für was sie laustark Werbung gemacht hat! Deswegen - wenig Mitleid... Grüße Lüder Pott www.sei-dabei.info | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 754795 | |||
| Datum | 26.02.2013 13:04 | 10911 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Marc D.: Nunja, das läuft letztlich auf die Standfläche für Wäschekörbe hinaus. Ist dementsprechend auch von der Leerungsfrequenz abhängig. Du gibst nach jeder Schicht Deine Jacke und vor allem Deine Schuhe (!?) in die Wäsche? Na denn... ;-) Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 754803 | |||
| Datum | 26.02.2013 13:37 | 10952 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Frank S.: Ich kann mich da auch noch ganz genau an die magischen 7x4x4m erinnern, die die sächsische seinerzeit Förderrichtlinie vorgab. Ok, dann muß ich zurückrudern. Aber mal ehrlich - wer denkt sich so was aus? Stellpätze 4 m hoch, aber nur 7 m lang - das war, wie Du auch schon geschrieben hast, auch schon beim T2 oder Sprinter 1 als RTW sehr knapp (in der Länge, in der Höhe dafür üppig). Und auch der Rest ist mehr als bemerkenswert: Nutzflächen für kleine / mittlere / große Rettungswachen bis höchstens (!) 90 / 130 / 150 m², + 25% Verkehrsflächen. Die GUV-I 8680 spricht hier in der Anlage 2 - Rahmenempfehlung DRK von 97 / 186 / 249 m² + 25% (und verweist auf die DIN 14092). Da paßt so einiges nicht zusammen. Ein bemerkenswetes Papier, das schon damit anfängt, daß RTW kaum in die Halle passen... Merke: Derlei Vorgaben entbinden nicht von der Pflicht, den Kopf einzuschalten! Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 754809 | |||
| Datum | 26.02.2013 13:59 | 10786 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Lüder P.: Ja, das ist der Entwicklung seit viel Jahren geschuldet, daß man selbst keine Zeit investiert oder keine Fachleute mehr vorhält. Was für Fachleute? Im Rettungsdienst oder bei Feuerwehren? Und wie ich schrieb: Örtliche Architekten oder die aus dem Bauamt halte ich auch nicht für ausgemachte Fachleute für den Bau einer Feuer- oder Rettungswache. Man vergibt nach außen und erwartet die schlüsslfertige Lösung. Das ist aber auch von der modernen Wirtschaft immer so beworben worden! Das waren auch die schlagenden Argumente für outsourcing und Fremdvergabe und Abbau von eigenem Personal! Das war bei Baumaßnahmen schon immer so. Oder welche Verwaltung, Firma, Konzern o.ä. hielt sich in der Vergangenheit eine eigene komplette Bautruppe? D.h. die Wirtschaft wird jetzt an dem gemessen, für was sie laustark Werbung gemacht hat! Deswegen - wenig Mitleid... Ok. Und ich hab dann wenig Mitleid für einen Bauherren übrig, der nicht bereit ist, für ein i.d.R. vielfach teureres und beständigeres Bauvorhaben, als der tagtägliche Kinkerlitz, selbst die nötige Zeit zu investieren, sondern sich blind auf die - natürlich böse - "Wirtschaft" oder aber auf irgendwelche seltsamen Papiere verläßt. Und es unterläßt, den Planern taugliche Vorgaben zu machen, und die Maßnahme im Rahmen seiner Möglichkeiten gründlich und gewissenhaft zu begleiten. Der Nutzer (Bauherr) sitzt am Schluß in dem Bau, nicht der Architekt! Gruß Daniel PS: Gibt ja übrigens auch viele Beispiele für durchaus gelungene Bauvorhaben. | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 754810 | |||
| Datum | 26.02.2013 14:13 | 10612 x gelesen | |||
| Hallo, ich bin da in weiten Teilen Daniels Meinung. Natürlich kann ich sagen: Du Firma X mit dem Architekten baut meine Halle für X. Rettungswagen und 6 Ruheplätzen. Die Varianten bei 5 Anfragen werden so weit auseinander liegen wie der Bodensee und die Beringsee. JEDE!! Baumaßnahme muss duch den Bauherren begleitet werden. Es muss sicherlich nicht täglich auf der Baustelle seinen Senf dazu geben. Aber gerade in der Planungsphase ist er mit seinen Wünschen, Vorstellungen und auch Ideen von Nöten. Wir haben vor einigen Jahren unser GH neu gebaut. Ich glaube ganz sicher, dass das Ergebniss nicht so toll gewesen wäre, wenn nicht 2 bis 3 Kameraden viel Zeit Ihrer Freizeit dort mit eingebracht hätten. Und so ist es mit Sicherheit auch bei einer Rettungswache. Oft stehen die Nutzer schon fest und die zu fragen, kostet nix (Zumindest nicht so viel wie eine nachträgliche Änderung) Gruß PS. Es gibt auch Planungsbüros, die können Feuerwachen usw. Aber die findet man vermutlich nicht im Ort /Stadt. Oft werden solche Aufträge doch an Architekten vergeben, die komischerweise alles für die Stadt bauen. | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 754811 | |||
| Datum | 26.02.2013 14:15 | 10806 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel R.oder die aus dem Bauamt halte ich auch nicht für ausgemachte Fachleute für den Bau einer Feuer- oder Rettungswache. Kommt auf die Frequenz an. Diese könnten aber eingreifen, wenn man feststellt, daß die Planung merkwürdig ist bzw. mehr Input seitens Nutzer einfordern. Geschrieben von Daniel R. Oder welche Verwaltung, Firma, Konzern o.ä. hielt sich in der Vergangenheit eine eigene komplette Bautruppe? Es geht um die Planung, nicht um das Bauen... Geschrieben von Daniel R. Ok. Und ich hab dann wenig Mitleid für einen Bauherren übrig, der nicht bereit ist, für ein i.d.R. vielfach teureres und beständigeres Bauvorhaben, Es geht darum, daß sowas lange Zeitgeist war. Alles fremdvergeben, alles von anderen machen lassen. Sich um nichts kümmern müssen, sorgenfrei-Paket. Das hat man als modernes Mangement der Wirtschaft und erstrecht der öffentlichen Hand eingebleut. Das reden heute noch manche Strategen nach. Im Logistikbereich ist es schlechter Standard sich Logistikzenttren von einem Anbieter bauen zu lassen und später zu mieten. Das geht sehr häufig schief, weil da praktisch keine Vorgaben gemacht werden (können). Geschrieben von Daniel R. Der Nutzer (Bauherr) sitzt am Schluß in dem Bau Meist ist Nutzer und Bauherr nicht identisch... Grüße Lüder Pott www.sei-dabei.info | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 754821 | |||
| Datum | 26.02.2013 15:12 | 10601 x gelesen | |||
| Hallo, geschriben von Lüder P.: Kommt auf die Frequenz an. So eine Frequenz bei Bau von Feuer- oder Rettungswachen wird man selbst in Großstädten kaum finden. Diese könnten aber eingreifen, wenn man feststellt, daß die Planung merkwürdig ist bzw. mehr Input seitens Nutzer einfordern. Wie denn, wenn sie davon absolut keine Ahnung haben? Wir drehen uns hier etwas im Kreis. Es geht um die Planung, nicht um das Bauen... Dann schreib nicht von "schlüsselfertig". Es geht darum, daß sowas lange Zeitgeist war. Alles fremdvergeben, alles von anderen machen lassen. Sich um nichts kümmern müssen, sorgenfrei-Paket. Jupp. Und wo das zum Teil hingeführt hat, haben wir gesehen. Im Logistikbereich ist es schlechter Standard sich Logistikzenttren von einem Anbieter bauen zu lassen und später zu mieten. Das geht sehr häufig schief, weil da praktisch keine Vorgaben gemacht werden (können). Tja. Frei nach Forrest Gump: "Dumm ist der, der dummes tut..." Meist ist Nutzer und Bauherr nicht identisch... Ja, hatte ich in einem anderen Beitrag auch selbst geschrieben. Formell untescheiden die sich. Trotzdem gibt es zwischen Kommune und Feuerwehr, Kommune oder HiOrg und Rettungsdienst o.ä. als Bauherr und Nutzer in aller Regel eine mehr oder weniger enge Verbindung. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | wern8er 8n., reischach / bayern | 754830 | |||
| Datum | 26.02.2013 16:21 | 10660 x gelesen | |||
| Hallo Daniel In der HOAI (Honorarordnung für Architekten und Ingenieure) gibt es eine Leistungsphase, die nennt sich Grundlagenermittlung. Dazu gehört auf alle Fälle, dass man sich über Vorschriften, die für besondere Gebäude gelten, informiert. Nun gibt es für bestimmte Tätigkeiten die sog. Unfallverhütungsvorschriften (von deren Existenz sollte man eigentlich als Architekt schon mal gehört haben), die zu beachten sind. Zu diesen gibt es meist auch Publikationen. Wenn man sich nun mit einem derartigen Bauvorhaben beschäftigt, dann sollte man in diesem Zuge auf die Empfehlungen der Unfallversicherungsträger stossen. Die gibt es nämlich ganz allgemein von der DGUV (Deutsche gesetzliche Unfallversicherung) als umfangreiche Informationsbroschüre "Sicherheit im Stützpunkt einer Hilfsorganisation". So und da findet man unter den Stellplatzgrössen für Fahrzeuge mit einer Länge von mehr als 6 m eben jene mit 10*4 m. nebenbei stehen da auch noch eine Reihe anderer netter Empfehlungen drin. Übrigens ganz konform zu den Feuerwehrhäusern. Und wenn man dann feststellt, dass diese Empfehlungen, die man durchaus als anerkannte Regel der Technik deuten kann, dass es Abweichungen zu anderen Unterlagen gibt, dann hat man als Planer schon die Pflicht, diese abzugleichen und ggf. den Bauherrn darauf hinzuweisen. Weicht man nämlich von anerkannten Regeln der Technik aus eigenem Antrieb ab, dann könnte man vom Auftraggeber vielleicht schon ein böses Briefchen wegen Verletzung der Vertragspflichten bekommen. Weiterhin sollte man meinen, dass im Bauamt einer Komune doch Leutschen sitzen, denen an einem Plan auffällt, dass man mit einem Sprinter gar nicht so einfach in eine Fertiggarage reinkommt. Das ist auch schon mal eine Frage des gesunden Menschenverstandes. Alles in allem, haben da etliche Leute ihre Hausaufgaben nicht vernünftig gemacht. Und dem Herrn erhenamtlichen Leiter des Rettungsdienstes sollte man erklären, dass nach Ansicht der Unfallversicherungsträger eigentlich sein neues Heim nicht sicher nutzbar ist, und damit nicht in Betrieb gehen dürfte. mkg WErner | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 754838 | |||
| Datum | 26.02.2013 17:34 | 10562 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Werner N.: In der HOAI (Honorarordnung für Architekten und Ingenieure) gibt es eine Leistungsphase, die nennt sich Grundlagenermittlung. Ja. Und Du hast Dich informiert, wie ich sehe. Die gibt es nämlich ganz allgemein von der DGUV (Deutsche gesetzliche Unfallversicherung) als umfangreiche Informationsbroschüre "Sicherheit im Stützpunkt einer Hilfsorganisation". Gut, da steht jetzt ausdrücklich was von 10 (resp. 8) x 4,5 m drin, aber den anderen, die sich auch informiert haben, wäre das sicherlich noch aufgefallen. Weiterhin sollte man meinen, dass im Bauamt einer Komune doch Leutschen sitzen, denen an einem Plan auffällt, dass man mit einem Sprinter gar nicht so einfach in eine Fertiggarage reinkommt. Nochmal: In einem Bauamt werden unter Umständen Leutchen sitzen, die noch nie etwas vor irgendeinem ominösen "Sprinter" gehört haben, geschweige denn eine Vorstellung haben, wie ein solcher "Sprinter" mit einem Aufbau als "Sanka" aussieht und wie lang oder hoch der dann im Detail ist. Müssen sie auch nicht wissen. Und schon gar nicht sind sie deswegen per se schlechte Planer. Alles in allem, haben da etliche Leute ihre Hausaufgaben nicht vernünftig gemacht. Eben, darum ging es mir! Ich habe bei manchem Bauvorhaben ganz einfach den Eindruck (resp. da auch gewisse Einblicke...), daß da von Seiten der Bauherren / Nutzer im Klartext maximal Stümperhaft (!) rangegangen wird, mit einer Nachlässigkeit und Sorglosigkeit, mit der man an keine Beschaffung eines popeligen RTW oder MTW gehen würde. Und am Ende gibts lange Gesichter, Katzenjammer und der blöde, unfähige Architekt ist natürlich an allem Schuld! Mitunter (wenn alles andere einigermaßen geklappt hat) übrigens auch, weil das WC mit Tageszeitungshalter nicht auf dem allmorgendlichen, seit Jahren gewohnten Weg von der Umkleide zur Teeküche ist - unfähiger Planer, keine Ahnung von den typischen Betriebsabläufen in einer XY-Wache...! ;-) Gruß Daniel | |||||
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| Autor | wern8er 8n., reischach / bayern | 754846 | |||
| Datum | 26.02.2013 18:06 | 10487 x gelesen | |||
| Hallo Daniel Geschrieben von Daniel R. Ja. Und Du hast Dich informiert, wie ich sehe. Dazu brauch ich mich nicht extra informieren, das ist mein tägliches Geschäft , jedoch auf der ausführenden Seite. Geschrieben von Daniel R. Gut, da steht jetzt ausdrücklich was von 10 (resp. 8) x 4,5 m drin, aber den anderen, die sich auch informiert haben, wäre das sicherlich noch aufgefallen. Da hast du recht, das habe ich beim Tippen unter den Tisch fallen lassen. Geschrieben von Daniel R. Müssen sie auch nicht wissen. Und schon gar nicht sind sie deswegen per se schlechte Planer. Doch. Grundlagenermittlung!!! Zumindest schaue ich mir das Ding, für das ich die Remise plane, doch mal an. mkg Werner | |||||
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| Autor | Fran8k S8., Nossen / Sachsen | 754853 | |||
| Datum | 26.02.2013 18:47 | 10473 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas L.Ob sich der Kreisverband als lernfähig erweist? Wenn die selbe Förderrichtlinie zur Anwendung kommt, wird man wieder 7x4m bauen, ist doch klar. Und eine mit dem Vorstand abgesprochene Sprechblase wird uns ganz genau erklären, daß das alles völlig in Ordnung ist... MfG Frank | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, Handeloh / Niedersachsen | 754855 | |||
| Datum | 26.02.2013 18:48 | 10565 x gelesen | |||
Geschrieben von werner n.Und dem Herrn erhenamtlichen Leiter des Rettungsdienstes sollte man erklären, Der zitierte Mensch war Chef eines DRK Verbandes der sicherlich nicht nur Rettungsdienst macht. Und der Leiter einer Rettungswache ist i.d.R. Rettungsassistent und hat zumindest in seiner Ausbildung nichts über "Bau" gelernt. | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 754874 | |||
| Datum | 26.02.2013 21:44 | 10508 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel R.Du gibst nach jeder Schicht Deine Jacke und vor allem Deine Schuhe (!?) in die Wäsche? Na denn... ;-) Die Schuhe vermutlich nicht, die Jacke sollte wohl in die Wäsche. Und die Schuhe sollten eigentlich auch nicht in einem Zustand sein, der zwingend als "schwarz" zu bezeichnen wäre. MkG Marc Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.(2) ... | |||||
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| Autor | wern8er 8n., reischach / bayern | 754875 | |||
| Datum | 26.02.2013 22:03 | 10759 x gelesen | |||
| Hall oIngo Geschrieben von Ingo z. Der zitierte Mensch war Chef eines DRK Verbandes der sicherlich nicht nur Rettungsdienst macht. Der sollte aber schon wissen, dass es gewisse Vorschriften für den Einsatz seiner Leute gibt, an die man sich zu halten hat. Und wenn genug Mut hat sich hinzustellen, dass eine Fahrzeughalle, die definitiv nicht den Bestimmungen entspricht, als vollkommen ausreichend darzustellen, dann muß man auch das Kreuz haben sich entweder aufklären zu lassen, oder sich aber vor solchen Aussagen zu informieren. Das hier etwas nicht stimmen kann, leuchtet so ziemlich jedem Laien ein. Geschrieben von Ingo z. Und der Leiter einer Rettungswache ist i.d.R. Rettungsassistent und hat zumindest in seiner Ausbildung nichts über "Bau" gelernt. Mit Sicherheit nicht, sollte sich aber dann zumindest über so einfache Broschüren zu den Vorschriften informieren. Das würde ich von eine Führungskraft erwarten. mkg WErner | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 754889 | |||
| Datum | 27.02.2013 07:54 | 10655 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Marc D.: Die Schuhe vermutlich nicht, die Jacke sollte wohl in die Wäsche. Bei den Schuhen sind wir uns ja wenigstens schon mal einig. Und sonst: Du bist halt ein Mann von Prinzipien! Also ich werfe die Jacke nicht nach jeder Schicht in die Wäsche; ginge auch gar nicht, so viele habe ich nicht davon (hat hier keiner). Aber gut, siehe vorstehend. Und die Schuhe sollten eigentlich auch nicht in einem Zustand sein, der zwingend als "schwarz" zu bezeichnen wäre. Meine sind schon von Grund auf schwarz. ;-) Aber sonst: Schuhe, grade Einsatzschuhe, sind doch wohl prädestiniert für den schwarzen Bereich!? Ich stell ja meine privaten Straßenschuhe zuhause auch nicht grade unbedingt in den Kleiderschrank. Oder mal ganz anders: Schwarz-weiß Trennung, wie in allen Richtlinien für den Bau, die Gestaltung, Ausstattung von Rettungswachen (und auch Feuerwachen u.ä.) vorgeschlagen, ist eigentlich völlig überflüssig, da sowieso alles in die Wäsche gehört? Also ich weiß ja nicht... Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 825609 | |||
| Datum | 08.12.2016 10:40 | 4699 x gelesen | |||
| Guten Tag Die Finanzierung sollte auch rechtlich einwandfrei sein ;-))) Siehe: -> SWR " Zuschussaffäre um Rettungswache Otterbach - DRK schweigt und prüft " Der DRK-Kreisverband Kaiserslautern soll bluten: Fast eine Million Euro an Zuschüssen fordert der Landkreis Kaiserslautern zurück. Ob der Kreisverband tatsächlich zahlt, lässt er offen. [...]Hintergrund des Affäre ist folgender: Die Rettungswache in Otterbach wurde damals, noch während die Zuschüsse flossen, vom DRK-Kreisverband an den DRK-Stadtverband verkauft. Die Gelder wurden in vollem Umfang an den neuen Besitzer, den Stadtverband, weitergegeben. Der hat die Gelder aber nur zum Teil für die Sanierung benutzt. Mit dem Löwenanteil wurde der Kauf der Rettungswache bezahlt - was nicht legal war. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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