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| Thema | B1 Lehrgang | 28 Beträge | |||
| Rubrik | Berufsfeuerwehr | ||||
| Autor | Chri8sti8an 8F., Altdorf / Bayern | 756849 | |||
| Datum | 17.03.2013 16:36 | 14529 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, kann mir jemand sagen, was man mit dem B1 Lehrgang nun eigentlich ist? Brandmeisteranwärter oder Brandmeister? | |||||
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| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 756850 | |||
| Datum | 17.03.2013 16:39 | 11015 x gelesen | |||
| Nach bestandener Qualifikationsprüfung der Qualifikationsebene 2 : Brandmeister(in) Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. Blackberry Pin:2820CBA7 http://www.facebook.com/gordon.gollob Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 756851 | |||
| Datum | 17.03.2013 16:42 | 11258 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.kann mir jemand sagen, was man mit dem B1 Lehrgang nun eigentlich ist? Fertig ausgebildet für das Einstiegsamt bzw. mD in den meisten Bundesländern. Geschrieben von Christian F. Brandmeisteranwärter oder Brandmeister? Abhängig vom Bundesland und der Beförderung durch den Dienstherrn... Ohne Beförderung verbleibt man in der vorherigen Dienststellung. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Step8han8 S.8, Geesthacht/Gießen / Schleswig-Holstein | 756853 | |||
| Datum | 17.03.2013 17:07 | 10779 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Hallo zusammen, Kommt aufs Bundesland drauf an, dürfte aber fast überall das gleiche sein(Truppmann/Truppführer Berufsfeuerwehr wenn Ausbildung bestanden). Ausnahme dessen ist der B1 in Hessen, dort ist das der Grundlagen-Lehrgang Berufsfeuerwehr(nur für den ehemals mittleren feuerwehrtechnischen Dienst, nicht zu verwechseln mit der Grundausbildung(B2)). Ziel dieses Lehrganges ist es die Branddmeister zur Ausbildung auf einen gleichen schulischen Stand zu bringen. Gruß Dies ist meine private Meinung, nicht die meiner Feuerwehr! | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 756867 | |||
| Datum | 17.03.2013 20:36 | 10068 x gelesen | |||
| Wir sind garnix, Franky Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Altdorf / Bayern | 756870 | |||
| Datum | 17.03.2013 21:00 | 10039 x gelesen | |||
| Das hab ich mir schon gedacht! Die da oben haben auch nicht wirklich gewusst was der Lehrgang für uns Werkfeuerwehrler bedeutet. Auf dem Zeugnis steht wenigstens B-Anwärter drauf, allerdings halt nach Thüringer Laufbahn! | |||||
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| Autor | Step8han8 S.8, Geesthacht/Gießen / Schleswig-Holstein/Hessen | 756871 | |||
| Datum | 17.03.2013 21:17 | 9946 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Das hab ich mir schon gedacht! Die da oben haben auch nicht wirklich gewusst was der Lehrgang für uns Werkfeuerwehrler bedeutet. Auf dem Zeugnis steht wenigstens B-Anwärter drauf, allerdings halt nach Thüringer Laufbahn! Und was gehörte nach Thüringer Laufbahn zu den Ausbildungsinhalten? Dies ist meine private Meinung, nicht die meiner Feuerwehr! | |||||
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| Autor | Ralf8 K.8, Köln / NRW | 756889 | |||
| Datum | 18.03.2013 07:55 | 9768 x gelesen | |||
| Was ist denn für dich der B1 Lehrgang? Die 6 monatige Grundausbildung oder die 18 Monatige Berufsausbildung zum Brandmeister? Brandmeisteranwärter ist der Dienstgrad für Beamte, die sich in der (idR) 18 Monatigen Laufbahnausbildung für den mittleren feuerwehrtechnischen Dienst befinden. Da ist der B1 (GAL) nur ein Element. Brandmeister ist dann der Dienstgrad für Beamte, die die 18 monatige Laufbahnausbildung erfolgreich abgeschlossen haben und zum Beamten auf Probe eingestellt werden. Dann bezeichnet "Brandmeister" deine Besoldungsstufe A7. Mit abgeschlossenem Grundausbildungslehrgang hast Du idR lediglich einen Lehrgang absolviert, der einen Baustein der Laufbahnausbildung darstellt, die dich zum Truppführer qualifiziert. Mit Beamtenrechtlichen Dienstgradbezeichnungen "Brandmeisteranwärter" bzw. "Brandmeister" hat das erstmal nichts zu tun, denn dazu müsstest Du per Urkunde von deiner Dienststelle ernannt werden. | |||||
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| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 756890 | |||
| Datum | 18.03.2013 08:00 | 9507 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf K.Brandmeister ist dann der Dienstgrad für Beamte, die die 18 monatige Laufbahnausbildung erfolgreich abgeschlossen haben und zum Beamten auf Probe eingestellt werden. Nicht in jedem Bundesland Ralf, Geschrieben von Ralf K. Mit Beamtenrechtlichen Dienstgradbezeichnungen "Brandmeisteranwärter" bzw. "Brandmeister" hat das erstmal nichts zu tun. Auch nicht in jedem Bundesland , mit bestehen der Qualifikation,wirst du vom Anwärter zum Brandmeister, nannte sich glaub ich Förderalismusreform oder so ähnlich, ebenso das die Bezahlung nicht mehr in jedem Bundesland gleich ist. Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. Blackberry Pin:2820CBA7 http://www.facebook.com/gordon.gollob Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's | |||||
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| Autor | Ralf8 K.8, Köln / NRW | 756891 | |||
| Datum | 18.03.2013 08:02 | 9606 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Das hab ich mir schon gedacht! Die da oben haben auch nicht wirklich gewusst was der Lehrgang für uns Werkfeuerwehrler bedeutet. Auf dem Zeugnis steht wenigstens B-Anwärter drauf, allerdings halt nach Thüringer Laufbahn! Da hätte auch Brandrat draufstehen können, das heißt erstmal nichts. BMA stand da vermutlich nur drauf, weil derjenige, der das Zeugnis geschrieben hat, nicht wusste, ob ihr BMA seid oder nicht und normalerweise alle Teilnehmer dieses Lehrgangs eben BMA sind (weil sie einer öffentlichen Feuerwehr angehören und bei Einstellung per Urkunde (!) zum BMA ernannt worden sind). | |||||
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| Autor | Ralf8 K.8, Köln / NRW | 756892 | |||
| Datum | 18.03.2013 08:05 | 9519 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus S.Nicht in jedem Bundesland Ralf, Ja das kann sein, gilt dann einschränkend für die 3 Bundesländer, wo ich es jetzt spontan im Kopf hatte ;-) | |||||
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| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 756893 | |||
| Datum | 18.03.2013 08:09 | 9402 x gelesen | |||
| Jo, ist ja kein Thema ,darum schreibt man ja miteinander :-) Hier bei uns sind es 12 Monate Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. Blackberry Pin:2820CBA7 http://www.facebook.com/gordon.gollob Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's | |||||
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| Autor | Ralf8 M.8, Würzburg / Bayern | 756900 | |||
| Datum | 18.03.2013 10:12 | 9394 x gelesen | |||
| Diesbezüglich hätte ich eine Frage an den bayerischen Kollegen Klaus Schiller: Ich habe in NRW den 6-monatige GAL (B1 Ausbildung) absolviert, sowie die Ausbildung zum Rettungssanitäter erfolgreich abgelegt und möchte gerne zu einer bayerischen Berufsfeuerwher wechseln. Frage: Erfülle ich die Voraussetzungen um in der Qualifikationebene 2 eingesetzt werden zu können, oder muss ich erst noch die Laufbahnprüfung für NRW absolvieren. So wie ich das herausgefunden habe, macht man in Bayern ja nur die Grundaubildung und den Rettungssanitäter. Vielen Dank für die Information! | |||||
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| Autor | Ralf8 K.8, Köln / NRW | 756902 | |||
| Datum | 18.03.2013 11:20 | 9333 x gelesen | |||
| Habe gerade mal auf der Homepage der BF München nachgesehen, dort steht: Gesamtausbildungsdauer 12 Monate und das der GAL mit einer Prüfung abschließt. In NRW hat dein GAL ggfls gar nicht mit einer Prüfung abgeschlossen, die findet ja eigentlich erst nach 18 Monaten statt; könnte also Problem Nr. 1 sein. Zudem sind 6 Monate GAL + 3 Monate RS = 9 Monate, fehlen also noch 3 Monate mit irgendwelchen Inhalten (?). Vermutlich wird es da auf eine Einzelfallentscheidung der einstellenden Behörde in Bayern hinauslaufen, ob das anerkannt wird oder nicht. Gleiches gilt für BIII Lehrgänge, die zB in Hessen und Niedersachsen Bestandteil der mD Laufbahnausbildung sind. Anerkennung in anderen Bundesländern sind mW Einzelfallentscheidungen, zumindest habe ich das so bei Kollegen mitbekommen, die nach NRW gewechselt sind. Mal sehen was Klaus schreibt. :-) | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 756903 | |||
| Datum | 18.03.2013 11:31 | 9314 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf K.Gleiches gilt für BIII Lehrgänge, die zB in Hessen und Niedersachsen Bestandteil der mD Laufbahnausbildung sind. Anerkennung in anderen Bundesländern sind mW Einzelfallentscheidungen, zumindest habe ich das so bei Kollegen mitbekommen, die nach NRW gewechselt sind. BIII wird anerkannt, gegenteiliges habe ich bisher noch nicht gehört. Anders herum ist es ein Problem von Bundesländern ohne BIII nach Hessen zu wechseln, z.B. BaWü, Bayern. Von wo kamen die Kollegen, von denen Du das weisst, und wohin wollten sie wechseln? WF oder BF? Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 756904 | |||
| Datum | 18.03.2013 12:17 | 9338 x gelesen | |||
| Hallo Ralf, wenn du die Qualifikationsebene 2 mit Abschlussprüfung hast und den Rettungssanitäter, liegt die grundsätzliche Entscheidung an der zu bewerbenden BF mit Anerkennung der Ausbildung durch den Landespersonalausschuss, am besten fragst du bei der für dich interressierten BF nach. Ansonsten ist in dem Text von Ralf K.aus K. alles weitere ausgesagt. Gruß Klaus Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. Blackberry Pin:24C98F1D http://www.facebook.com/gordon.gollob Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's | |||||
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| Autor | Ralf8 K.8, Köln / NRW | 756906 | |||
| Datum | 18.03.2013 12:30 | 9160 x gelesen | |||
| 1 x von WF in Niedersachsen zu einer WF in NRW; BIII wurde nicht anerkannt. 1 x von BF in Nds zu BF in NRW; BIII wurde nicht anerkannt 1 x von BF in Hessen zu einer BF in NRW; BIII wurde erst nach Absolvierung eines BF-Internen Auswahlverfahrens für BIII Aspiranten anerkannt. | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 756908 | |||
| Datum | 18.03.2013 12:35 | 9238 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf K.1 x von BF in Hessen zu einer BF in NRW; BIII wurde erst nach Absolvierung eines BF-Internen Auswahlverfahrens für BIII Aspiranten anerkannt. Das wundert mich dann aber doch. Wenn man die Lehrgänge bei den LFSen vergleicht gibt es da keine Unterschiede. Zumal genug Kollegen aus NRW ihren BIII bei uns in Kassel gemacht haben, z.B. aus Ratingen. Haben die auch nochmal ein Auswahlverfahren gemacht? ;-) Problem mit NRW ist, dass es da genug Kollegen ohne BIII gibt die auch gerne befördert werden würden. Da kommt man dann als junger externer mit fertigem BIII, das kann schon zu Spannungen führen. Ich kenne auch mindestens 4 Kollegen, die hier in Hessen ihren BIII gemacht haben und ohne Auswahlverfahren oder Anerkennung durch die LFS nach NRW gewechselt haben. Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Altdorf / Bayern | 756912 | |||
| Datum | 18.03.2013 13:20 | 9290 x gelesen | |||
| Ausbildungsinhalte in Thüringen sind Chemie, Physik, Brandlehre, Löschlehre, Rettungsgeräte usw. Der Lehrgang ging über 6 Monate, also der Grundlehrgang. | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 756914 | |||
| Datum | 18.03.2013 13:24 | 9284 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Ausbildungsinhalte in Thüringen sind Chemie, Physik, Brandlehre, Löschlehre, Rettungsgeräte usw. Wäre bei uns in Hessen der BII (GAL). In meinem BII waren Kollegen von Werkfeuerwehren dabei, die zwar den BII gemacht haben, aber weder den BI (Grundlagenlehrgang) noch den BIII (Laufbahnlehrgang/GF BF). Die können sich damit nie bei einer BF bewerben. Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Ralf8 K.8, Köln / NRW | 756915 | |||
| Datum | 18.03.2013 13:32 | 9173 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel H.Das wundert mich dann aber doch. Wenn man die Lehrgänge bei den LFSen vergleicht gibt es da keine Unterschiede. Zumal genug Kollegen aus NRW ihren BIII bei uns in Kassel gemacht haben, z.B. aus Ratingen. Haben die auch nochmal ein Auswahlverfahren gemacht? ;-) Das Problem liegt nicht unbedingt im Lehrgang selbst, sondern in den unterschiedlichen Rahmenbedingungen der Feuerwehren in den Bundesländern: In Nds hat jeder BF´ler die Qualifikation Gruppenführer, aus primär Beamtenrechtlichen Gründen. Nämlich, damit Feuerwehrangehörige, analog zB den Verwaltungsbeamten, die Möglichkeit haben, ohne zusätzliche Hürde in Form einen Lehrgangs (BIII) bis in das Endamt A9 befördert werden zu können. Wie sieht das praktisch bei den BFén aus: Alle Feuerwehrmänner haben zwar die Gruppenführerqualifikation, aber tatsächlich als Fahrzeugführer eingesetzt wird der gleiche "elitäre" Kreis wie in NRW; nämlich welche, die sich durch zB interne Auswahlverfahren zum HBM qualifiziert haben. (Vielleicht nicht überall; aber zumindest bei den großen BF müßte das so laufen) Wie ist das in NRW? Es haben idR nur die den BIII, die auch tatsächlich als GF eingesetzt werden. Was würde das also bedeuten, wenn man automatisch die BIII Lehrgänge aus Nds oder Hessen anerkennen würde? Du machst die Laufbahnausbildung mD bei einer Nds BF, zB Hannover. Du wechselst dann aber sofort nach bestehen der Prüfung nach NRW, zB Dortmund. Wenn die den BIII automatisch anerkennen und gleichstellen würden, würdest Du ab dem Tag deiner Ernennung als Brandmeister mit 0 Berufserfahrung: 1. Als Gruppenführer LF eingesetzt 2. Keinen Rettungsdienst mehr fahren 3. Automatisch A9 werden Weil bestandener BIII in NRW idR gleichzusetzen ist mit der tatsächlichen Funktionsausübung als Gruppenführer, anders als eben in Nds oder Hessen. Daher darf man die Sinnhaftigkeit von B3 Lehrgängen innerhalb von Laufbahnausbildungen mE durchaus anzweifeln, auch wenn ich sie rein Beamtenrechtlich nachvollziehen kann. Noch so ein Nebeneffekt des ganzen: In NRW sitzen 24 gestandene BF´ler in einem BIII, in Nds 24 Greenhorns, die gerade mal Unfallfrei als LF-Hintensitzer ausrücken können. Da darf man ruhig Qualitätsunterschiede zwischen den Lehrgängen vermuten, die gibts nämlich wirklich. (selbst erlebt) | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 756916 | |||
| Datum | 18.03.2013 13:43 | 9474 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf K.Du machst die Laufbahnausbildung mD bei einer Nds BF, zB Hannover. Du wechselst dann aber sofort nach bestehen der Prüfung nach NRW, zB Dortmund. Wenn die den BIII automatisch anerkennen und gleichstellen würden, würdest Du ab dem Tag deiner Ernennung als Brandmeister mit 0 Berufserfahrung: Automatisch A9? Das liegt wohl in der Hand der betreffenden BF. Kein Rettungsdienst? Leigt wohl auch an der BF. Ich hab eben gerade mit einem Kollegen gesprochen: Hessischer BIII, gewechselt nach NRW. Hatte zur Sicherheit beim IdF nachgefragt ob es Probleme mit dem BIII geben könnte. Antwort vom IdF: BIII wird ohne Probleme anerkannt und da muss auch nichts nachgeprüft werden. Ist immer noch keine A9, fährt immer noch RTW. Also kein Problem der reinen Laufbahn, sondern eher ein BF spezifisches. Geschrieben von Ralf K. In NRW sitzen 24 gestandene BF´ler in einem BIII, in Nds 24 Greenhorns, die gerade mal Unfallfrei als LF-Hintensitzer ausrücken können. Da darf man ruhig Qualitätsunterschiede zwischen den Lehrgängen vermuten, die gibts nämlich wirklich. (selbst erlebt) Geprüft ist geprüft, oder? Zumindest sind die Anforderungen an die Prüflinge die selben. Und wenn die Greenhorns ihre Prüfung bestanden haben, dann haben sie ihre Eignung doch bewiesen, oder? Du willst mir jetzt aber nicht erzählen, dass die NRW-BIII wertiger sind als die hessischen? Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Ralf8 K.8, Köln / NRW | 756918 | |||
| Datum | 18.03.2013 14:08 | 9050 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel H.Du willst mir jetzt aber nicht erzählen, dass die NRW-BIII wertiger sind als die hessischen? Nein. Ich sage nur, dass die Qualität eines Lehrgangs, in dem 24 gestandene und berufserfahrene Feuerwehrleute sitzen, eine andere ist, als die eines Lehrgangs, in dem 24 Anfänger sitzen. Mir ist aber auch durchaus klar, dass die erworbene Qualifikation die gleiche darstellt. | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 756919 | |||
| Datum | 18.03.2013 14:15 | 9072 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf K.Ich sage nur, dass die Qualität eines Lehrgangs, in dem 24 gestandene und berufserfahrene Feuerwehrleute sitzen, eine andere ist, als die eines Lehrgangs, in dem 24 Anfänger sitzen. Vielleicht erwerben die einen die Qualifikation leichter als die anderen, weil mehr Erfahrung dahinter steht, aber bisher sind die hessischen BFen noch nicht untergegangen. ;-) Auf der anderen Seite stehen die Jungen noch voll im Saft und sind mit den aktuellen Lehrmeinungen vertraut, da ihre Grundausbildung noch nicht so lange zurück liegt. Man kann es so oder so sehen. Ich hatte auf jeden Fall noch keine Probleme in meiner Fahrzeugführertätigkeit obwohl ich meinen BIII mit 26 gemacht habe. Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 D.8, Völklingen / Zeven / Saarland / Niedersachsen | 756922 | |||
| Datum | 18.03.2013 14:44 | 9141 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Daniel H. In meinem BII waren Kollegen von Werkfeuerwehren dabei, die zwar den BII gemacht haben, aber weder den BI (Grundlagenlehrgang) noch den BIII (Laufbahnlehrgang/GF BF). Die können sich damit nie bei einer BF bewerben. Zumindest aus RLP ist mir bekannt, das das ganze doch funktioniert. Die Leute mussten dann den B III nachmachen, aber keinen kompletten Vorbereitungsdienst als Brandmeisteranwärter mehr durchlaufen. M.f.G. M.Dörr "A Fireman to be successful, must enter buildings; He must get in below, above, on every side (); His whole success depends on him getting in and remaining there, and he must always carry his appliances with him, as without them he is of no use." E.Massey Shaw | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 756924 | |||
| Datum | 18.03.2013 15:29 | 9752 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf K.Die 6 monatige Grundausbildung oder die 18 Monatige Berufsausbildung zum Brandmeister? BMA gibts in NRW m.W. schon länger nicht mehr... Nach der letzten Reform bildet man doch die Kollegen in NRW mit dem B1 zum Feuerwehrmann/-frau aus... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 757809 | |||
| Datum | 26.03.2013 10:07 | 9387 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.BMA gibts in NRW m.W. schon länger nicht mehr... muss mich korrigieren, die bekommen zwar nur einen Streifen in rot, aber heißen weiterhin Brandmeisteranwärter (bei der BF) - bei WF anscheinend dann Feuerwehrmannanwärter, damits einfacher wird... Verstehen muss ich das nicht... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Rene8 B.8, Kamp-Lintfort / NRW | 758176 | |||
| Datum | 30.03.2013 10:54 | 9251 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Ulrich C.--- muss mich korrigieren, die bekommen zwar nur einen Streifen in rot, aber heißen weiterhin Brandmeisteranwärter (bei der BF) Das ist so nicht richtig, der Brandmeisteranwärter bekommt gar keinen Streifen, der Brandmeister z. A. bzw. Brandmeister bekommt einen roten Streifen. (in NRW) Mit kollegialen Grüßen René Bonn BlackBerry Pin 24DC9822 | |||||
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