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| Thema | Vereisung von Ventilen, war: Atemluftflaschen in Leichtbauweise | 15 Beträge | |||
| Rubrik | Atemschutz | ||||
| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 758271 | |||
| Datum | 01.04.2013 00:03 | 9616 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian F. Was blöd werden kann (aber nicht muss), ist das Thema Füllgeschwindigkeit. Je nach Liner darf nur mit einer bestimmten Geschwindigkeit gefüllt werden. Die Wärmeleitfähigkeit ist ja nicht ganz so gut wie bei Stahl... D.h. Wasserbäder oder sonstige Tricks funktionieren nicht (so gut)... Da will ich grad mal ansetzen, kann es sein das bei Stahlflaschen das Ventil eher vereist? Kollege Hansi Stellmacher und ich hatten kürzlich bei einer Ausbildung das Problem das frische AGT bei anstrengenden Notfallübungen mit alten PA80 und Stahlflaschen starke Probleme mit dem vereisen hatten. Das war dann teilweise echt lästig und hat den Übungsbetrieb stark eingeschränkt. Wäre das mit CFK Flaschen vielleicht nicht so passiert? Hier ein Beispielbild um die Problematik zu verdeutlichen. Viele Grüße Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 758281 | |||
| Datum | 01.04.2013 00:14 | 7155 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian S.Hier ein Beispielbild um die Problematik zu verdeutlichen. das ist natürlich heftig, habe ich so auch noch nie gesehen. Habt ihr nen Vergleich mit einer Flasche mit einem Drägerventil mit Abströmsicherung? (Muss Dräger sein, weil das anders funktioniert als ein Auerventil) Geschrieben von Christian S. Wäre das mit CFK Flaschen vielleicht nicht so passiert? Ich sehe das eher als Problem des Ventils.... Klar wird die Flasche an sich nicht so kalt wie die Stahlflasche, das ventil sieht aber ja keinen Unterschied.... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Feli8x H8., Denkte / Niedersachsen | 758283 | |||
| Datum | 01.04.2013 00:23 | 7398 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian S.Wäre das mit CFK Flaschen vielleicht nicht so passiert? Kann ich zwar aus eigener Erfahrung nichts zu sagen (in meinem "Feuerwehrdunstkreis" gibts nur Stahlflaschen), aber rein von der schnöden Theorie her betrachtet gilt: Komprimierte Luft (200/300bar) wird im Druckminderer auf ca. 10bar entspannt. Es tritt also eine Druckdifferenz von anfangs 290bar zwischen Flascheninnendruck und Mitteldruck ein. Luft kühlt sich um 1/2K pro Bar Druckdifferenz zwischen den zwei "Druckbehältern" ab, es folgt also eine Abkühlung von theoretisch 145K, was zwangsläufig zu einer Kondensation des in der Umgebungsluft enthaltenen Wassers an der Flaschenoberfläche/ dem Druckminderer führt. Aufgrund der niedrigen Temperatur gefriert es dort sofort. Natürlich tritt das reell so heftig nicht auf, aber die Temperaturdifferenz reicht immer noch aus, um bei sehr hoher Luftabnahme (>>50l/min) zum Vereisen des Druckminderers zu führen. Da dieser einfache physikalische Vorgang vollkommen unabhängig von den Flaschenmaterialien abläuft wage ich zu behaupten, dass das Vereisen auch bei CFK-Flaschen genau so auftritt. Einziger Vorteil, den die CFK-Flaschen haben, ist die in Normalfall geringere Wärmeleitfähigkeit, also auch geringere Abkühlung der Oberfläche, was zu leicht verminderter Kondensation führen kann. Wobei dann der Druckminderer immer noch aus Stahl besteht, er folglich also trotzdem vereist. | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 758293 | |||
| Datum | 01.04.2013 09:59 | 6868 x gelesen | |||
| Hallo Christian, Alter Schwede, was habt ihr da denn gemacht? Hätte ich ja noch nie! Selbst dann nicht, wenn ich meine Flaschen für den TÜV entleere. Und die strömen deutlich >50l/min ab! Aber die Vereisung ist da bei mir bei CFK und Stahl gleich. Immer nur eine leichte Eisschicht. Viele Grüße Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 758294 | |||
| Datum | 01.04.2013 10:01 | 7113 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas B.Alter Schwede, was habt ihr da denn gemacht? Hätte ich ja noch nie! Selbst dann nicht, wenn ich meine Flaschen für den TÜV entleere. Und die strömen deutlich >50l/min ab! Die Frage dürfte weniger sein, WAS da gemacht wurde, sondern in welcher Umgebung (Luftfeuchtigkeit...)? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Fran8k S8., Nossen / Sachsen | 758304 | |||
| Datum | 01.04.2013 12:17 | 6756 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Die Frage dürfte weniger sein, WAS da gemacht wurde, sondern in welcher Umgebung Wenn ich mir das Bild so anschaue, ist es doch eher die Frage, an was für einem Tag/Datum ich dieses "Ereignis" der Öffentlichkeit präsentiere... MfG Frank | |||||
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| Autor | Hans8i S8., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 758306 | |||
| Datum | 01.04.2013 12:22 | 6785 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich C. Geschrieben von Thomas B."Alter Schwede, was habt ihr da denn gemacht? Hätte ich ja noch nie! Selbst dann nicht, wenn ich meine Flaschen für den TÜV entleere. Und die strömen deutlich >50l/min ab! Wie Christian beschrieben hat, Atemschutznotfalltraining. Wir hatten einen Lehrgang, welcher das erste mal mit der Themathik so beschäftigt war, und hatten als Übungsobjekt das Gerätehaus, Holzbarracken, sowie eine Kombianlage RDA/WGA aus Containern, welche aber nur um Wärme und bissi Rauch zu bekommen ( S&R mit WBK) betrieben wurde. Das Wetter war imho um null Grad, Luftfeuchtigkeit wenn ichs richtig weiss ( Schorle bitte korrigieren, war ja im Gebäudekeller) nicht sehr hoch... . Die Teilnehmer hatten wie üblich etwa 4 Übungen/Tag zu absolvieren. Das Foto wurde gemacht, als der Teilnehmer von der Rettungsübung aus der Anlage kam. Ich habe jetzt schon viele Trainings in der Art begleiten dürfen, und unter den Teilnehmern ( Berufsfeuerwehr, alle schon mehrere Jahre im Dienst) war kein "typisch aufgregter", oder ein besonders "schmächtiger", deshalb waren wir ja verblüfft, als wir das sahen...... Grüsse Hansi Ein dezenter Hinweis an eventuelle "Petzen": Rennt ruhig zum Chef......der hat meine Beiträge schon vor euch gelesen....... :O) Hier bin ich beschäftigt: http://www.blumen-stellmacher.de | |||||
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| Autor | Thor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg | 758323 | |||
| Datum | 01.04.2013 13:47 | 6661 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Frank S. Wenn ich mir das Bild so anschaue, ist es doch eher die Frage, an was für einem Tag/Datum ich dieses "Ereignis" der Öffentlichkeit präsentiere... Darüber habe ich auch schon nachgedacht!? Solche "Vereisungen" kenne ich höchstens von leichten Leckagen an Ventilen bei flüssigem Stickstoff (oder ähnlichem) und einer hohen Luftfeuchtigkeit im Freien. Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
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| Autor | Stef8an 8R., Garnsdorf / Sachsen | 758325 | |||
| Datum | 01.04.2013 13:50 | 6553 x gelesen | |||
| Oder wenn man sich einfach mal in den Schnee setzt...;) MfG (Dies ist meine persönliche Meinung und nicht die meiner FF) | |||||
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| Autor | Jan 8P., Darmstadt / (Süd-)Hessen | 758328 | |||
| Datum | 01.04.2013 14:06 
| 6656 x gelesen | |||
| Zu ernste Thematik für einen Aprilscherz.. | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 758393 | |||
| Datum | 01.04.2013 20:54 | 6741 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Felix H. Komprimierte Luft (200/300bar) wird im Druckminderer auf ca. 10bar entspannt. Es tritt also eine Druckdifferenz von anfangs 290bar zwischen Flascheninnendruck und Mitteldruck ein. Luft kühlt sich um 1/2K pro Bar Druckdifferenz zwischen den zwei "Druckbehältern" ab, es folgt also eine Abkühlung von theoretisch 145K, Wer sagt denn so was? Die adiabatische Temperarturabsenkung rechnet sich: T1 / T2 = ( p1 / p2 ) ^ ( kappa -1 ) / kappa (kappa ist: cp / cv) Das ergäbe mit Deinen Werten bei 300bar und einer Flaschen(Gas)temperatur von 20°C eine Endtemperatur von: -162°C. Allerdings ist praktisch in unserem Falle keine adia... vollständig hinzukriegen. Sieht man es polytrop (hierbei ist kappa zwischen 1 und 1,4 anzupassen), kommen ca.: -107°C heraus. Da dieser einfache physikalische Vorgang vollkommen unabhängig von den Flaschenmaterialien abläuft Na ganz so einfach ist es wohl doch nicht. dass das Vereisen auch bei CFK-Flaschen genau so auftritt. Nein, der der Wärmeverlust entseht dort wo der Druck fällt. Stahlflaschen haben ein deutlich besseres Wärmeleitverhalten und können Umgebungswärme besser dem sich entspannenden Gas nachführen. Also die Luft aus der GFK-Flasche kommt immer etwas "kälter" raus. Wobei dann der Druckminderer immer noch aus Stahl besteht, er folglich also trotzdem vereist. So etwa... ;-) Wenn ein Ventil deutlich stärker vereist, würde ich erst mal darauf schließen, das dieses nicht voll geöffnet wurde und nun selber als Druckgefälle (adiabatische Zustandsänderung) wirkt. mkg hwk | |||||
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| Autor | Feli8x H8., Denkte / Niedersachsen | 758396 | |||
| Datum | 01.04.2013 21:13 | 6682 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K.Wer sagt denn so was? Mein Physik-Buch :D Da steht als Formel für den Temperaturabfall beim Joule-Thomson-Effekt nur (p1-p2)*0,5K (Bezogen auf Luft) drin... Du wirst aber mit deiner Formel wohl eher recht haben, weil hier scheinbar gar nicht der Joule-Thomson-Effekt betrachtet wird... Geschrieben von Hanswerner K. Also die Luft aus der GFK-Flasche kommt immer etwas "kälter" raus. Würde heißen, dass sogar im Gegenteil stärkere Vereisung auftreten könnte, oder? Alle hier dargestellten Gedanken entsprechen ausschließlich meiner eigenen Fantasie und haben nichts mit offiziellen Ansichten meiner Wehr zu tun! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 758399 | |||
| Datum | 01.04.2013 22:04 
| 6751 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank S.Wenn ich mir das Bild so anschaue, ist es doch eher die Frage, an was für einem Tag/Datum ich dieses "Ereignis" der Öffentlichkeit präsentiere... Also Frank war natürlich auf der richtigen Fährte. Einerseits ist das ganze natürlich ein ernstes Thema und insofern war der Hinweis von Jan Pfeiffer richtig und wichtig, allerdings konnten Hansi und ich es nach dem Start des Flaschenthreads einfach nicht lassen die Steilvorlage von Kollege Flesch zu Nutzen und einen kleinen Aprilscherz anzubringen. Es hat einfach zu gut gepasst. Es sei aber gesagt das alle unsere Angaben, sowohl von Hansi als auch von mir stimmten, wir haben nur verschwiegen das im Hof 70cm Schnee lagen und das Training unter schwierigen Bedingungen stattfand. Und dann haben sich ein paar halt auch in den Schnee gesetzt, wie hier schon richtig vermutet wurde. Hier ein paar Bilder der Veranstaltung. Es hat einfach so gut reingepaßt und war schön das es von der Forumsaufsicht nicht gleich bemerkt wurde. :-) Allerdings hat der Thread auch gezeigt, das man aus vielen komischen Dingen etwas positives und auch Wissen ziehen kann, ich habe mal wieder über Hans Werner gestaunt, und deshalb ist es auch gut das der ganze Thread nicht unter Jux und Dollerei steht. In diesem Sinne einen schönen Abend wünschen Hansi und Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 758401 | |||
| Datum | 01.04.2013 22:15 | 6605 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian S.Allerdings hat der Thread auch gezeigt, das man aus vielen komischen Dingen etwas positives und auch Wissen ziehen kann Man geht ja nie dümmer heim, als man wegging... und man schaut ja auch nicht immer auf die Uhrzeit ;-) Aber ganz davon abgesehen: Hat jemand Erfahrungen mit Vereisen von unterschiedlichen Ventiltypen? Dräger hat ja in den Ventilen ständig die Mengenbegrenzung drinnen, deshalb kann man die Flaschen mit Dräger-Ventilen z.B. nicht für Sprungretter nutzen, die von Auer schon. Die Begrenzungen der Luftmenge können so m.E. eigentlich nicht ganz stimmen.... 1.000 l/min kommt mir da doch sehr viel vor. Die Erfahrung beim Füllen zeigt ganz klar, dass die Flaschen mit Abströmsicherung deutlich langsamer füllen als die ohne.... Ich hbae ehrlich gesagt bei unseren Übungen noch nicht drauf geschaut, ob man da Unterschiede erkennen kann... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 758432 | |||
| Datum | 02.04.2013 12:19 | 6274 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Felix H. Würde heißen, dass sogar im Gegenteil stärkere Vereisung auftreten könnte, oder? Ja klar. Den höchsten Temperaturabfall bei Entspannung habe ich bei dem adiabatischen Druckabfall. Technisch geht das aber nicht ganz, weil hier die Annahme zugrunde liegt, das keine Wärme aus der Umgebung zugeführt wird (oder im Gegenfall (Kompression) keine Wärme in die Umgebung abgeführt wird). Wenn ich mein System aber völlig in Isolierungen einhause, dann komme ich dem "Ideal" näher. Also die schönen Schutzbezüge sind bzgl. Temperaturabfall/Vereisung nicht günstig. Aber solange die Atemluft sehr wasserarm ist, wird das System im Innern nicht versagen. mkg hwk | |||||
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Atemluftflaschen in Leichtbauweise als Stand der Technik