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| Thema | Gefahrstoffschrank in FW-Pläne DIN14095 | 15 Beträge | |||
| Rubrik | vorbeug. Brandschutz | ||||
| Autor | Ralf8 B.8, Gescher / NRW | 765993 | |||
| Datum | 26.06.2013 12:24 | 7397 x gelesen | |||
| Hallo Hab ein kleines Problem in der Firma und zwar hab ich neue Fw-Pläne nach 14095 fertigen lassen und bin mir nicht sicher ob unsere Gefahrgutschränke nach TRbF in diese eingezeichnet sein müssen ? Hat jemand eine Antwort parat oder ist das irgendwo nachzuschlagen? Die DIN 14095 gibt es nicht her. Gruß aus dem Münsterland Ralf | |||||
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| Autor | Mark8us 8M., Idstein / Hessen | 765999 | |||
| Datum | 26.06.2013 12:42 | 6211 x gelesen | |||
| Da ich mit der Erstellung solcher Pläne keine Erfahrung habe, kann ich die Frage sicher nicht direkt beantworten. Aber, bei uns wurden letztens die Fluchtwegepläne auch aktuallisiert, klar, ist was anderes als Feuerwehrpläne, aber dort wurden die Gefahrstoffschränke nicht eingetragen. Gibt es denn für Feuerwehrpläne entsprechende Symbole für Gefahrstoffschränke? | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8N., Neureut / Baden-Württemberg | 766013 | |||
| Datum | 26.06.2013 14:07 | 6113 x gelesen | |||
| Hallo, habe grade nachgeschaut. In unseren FW-Plänen sind die Schränke eingezeichnet. Gruß Sebastian Da ich weder Leitender Branddirektor noch Kommandant bin ist alles was ich hier schreibe meine private Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! | |||||
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| Autor | Stef8an 8J., Birlenbach / Rheinland-Pfalz | 766018 | |||
| Datum | 26.06.2013 14:40 | 6101 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf B.ist das irgendwo nachzuschlagen?In der regel geben die Brandschutzdienststellen Merkblätter heraus, in dem die Anforderungen präzisiert werden. Zumeist ist es so, dass besondere Gefahrenbereiche zu kennzeichnen sind (auch wenn es die TRbF nicht mehr gibt) Z.B hier aus dem Kreis MTK: 7. Besondere Gefahren Feuerwehrpläne müssen möglichst genaue Angaben über besondere Gefahren auf der Liegenschaft und im Gebäude enthalten. Hierzu zählen insbesondere Angaben über: Brandgefährdete Stoffe, wie z. B. leicht entzündliche feste Stoffe, brennbare Flüssigkeiten und Gase mit Angabe von Stoffart, Lager und Verarbeitungsmengen sowie der Gefahrennummer und der UN- Stoffnummer giftige und ätzende Stoffe mit Angabe des Handelsnamens, des Trivialnamens und der genauen chemischen Bezeichnung einschließlich Angabe des MAK-Wertes und den jeweiligen Lagermengen explosionsfähige Stoffe, wie z. B. Druckgase, Lösungsmittel, brennbare Stäube und dergleichen mit Angabe von Stoffart, Lagerart und Lagermenge sowie falls möglich mit Gefahrennummer und UN-Stoffnummer radioaktive Stoffe mit Angabe der Präparate, ob in offener oder umschlossener Form vorliegend, der Strahlenaktivität und der Feuerwehrgefahrengruppe. Angaben sind von den Sicherheitsfachkräften des Betreibers zu erfragen oder aus den entsprechenden Nachschlagewerken für gefährliche Güter zu entnehmen Angaben über Art und Menge von Gefahrstoffen in Bereichen biologischer Arbeitsstoffen, ferner Angaben über die Gefahrengruppe in gentechnischen Labors sowie Warnhinweise auf Löschmittel enthalten, die nicht eingesetzt werden dürfen. Das findest du hier Oder das Düsseldorfer oder auch Mönchengladbach "In Ägypten haben früher 150.000 Leute 35 Jahre lang an einer Pyramide gearbeitet - aber bei uns arbeiten doppelt so viele Leute doppelt so lange allein an der Baugenehmigung." ...Frei nach Dieter Nuhr AG Bevölkerungsschutz, Katastrophenhilfe und Rettungsdienst | |||||
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| Autor | Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg | 766043 | |||
| Datum | 26.06.2013 20:40 | 5822 x gelesen | |||
| Hallo Ralf, Geschrieben von Ralf B. ab ein kleines Problem in der Firma und zwar hab ich neue Fw-Pläne nach 14095 fertigen lassen und bin mir nicht sicher ob unsere Gefahrgutschränke nach TRbF in diese eingezeichnet sein müssen ? Leider habe ich keine aktuelle 14095 vorliegen, meine ist von 1998, ist schon ein paar Tage her das ich solche Pläne gezeichnet habe. Aber in der alten Ausgabe steht unter 6.4 Besondere Angaben "Feuerwehrpläne müssen Angaben über Art und Menge von feuergefährlichen Stoffen ... enthalten" Ich denke nicht das dies in der neueren DIN gestrichen wurde. Ich würde die Schränke also einzeichnen, durchnummerieren und in einer Liste als Anlage die Art und Menge aufführen. Schlussendlich muss der Plan ja ohnehin mit der zuständigen Brandschutzdienststelle abgestimmt werden, daher würde ich dort mal anrufen, nett nachfragen und du solltest auf der sicheren Seite sein. Beste Grüße Ralf Graustein 1988 - Ein besonderer Waldbrand - Blog Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn. Joseph Joubert Wenn ihr etwas nicht versteht, dann muss es doch nicht auch gleich falsch sein. (Rosenstolz, Willkommen) | |||||
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| Autor | Hann8es 8L., Itzehoe / Schleswig-Holstein | 766055 | |||
| Datum | 27.06.2013 07:56 | 5907 x gelesen | |||
| Moin Ralf, die richtige Antwort, ob der Gefahrstoffschrank eingezeichnet werden muss oder nicht, ist meiner Meinung nach: Kommt drauf an. Ziffer 5.4 der DIN 14095 gibt unter p) an, dass Angaben zu Art und Menge von gefährlichen Stoffen zu machen sind. Die Frage wäre jetzt, was alles als gefährlicher Stoff gilt. Sinnvollerweise ist aber auch die Frage zu stellen, was in einen Feuerwehrplan "gehört". Der Plan soll die Feuerwehr bei der Einsatzvorbereitung und -Durchführung unterstützen. Das kann er aber nur, wenn er auf die wirklich wichtigen Informationen beschränkt ist. Somit ist immer abzuwägen, ob das was eingezeichnet wird eine wirkliche Gefahr für die Feuerwehr darstellt, die es zu beachten gilt bzw. aus der Maßnahmen abzuleiten sind. (Ich bin z.B. der Überzeugung, dass nicht jede elektr. Unterverteilung als besondere Gefahr einzuzeichnen ist, wie es gerne von einigen gemacht wird...) Ich handhabe es daher immer so, dass es auf den Einzelfall abzustimmen ist. Eine oder zwei Flaschen Spiritus sind zwar auch irgendwie "gefährliche Stoffe", jedoch nicht in dem Umfang, dass es in Feuerwehrpläne einzuzeichnen wäre. Wenn aber 2 25l Kanister Spiritus gelagert werden sieht das schon wieder anders aus. Die "Grenze" sehe ich bei Mengen, die den häuslich typischen Gebrauch überschreiten - denn damit sollte die Feuerwehr immer rechnen und diese Stellen auch im Hinblick auf den Einsatz der Feuerwehr i.d.R. auch keine erhöhte Geafahr dar. Die nächste Frage, die zu klären wäre, ist wie die Gefahrstoffe eingezeichnet werden. Hier gibt es die Möglichkeit eins der Gefahrensymbole nach ASR 1.3 (BGV A8) oder DIN 14034-6 zu verwenden. Zusätzlich kann die entsprechende Fläche mit Signalrot gekennzeichnet werden. Auf jeden Fall sollte Mengen die als gefährlich angesehen werden im textlichen Teil aufgeführt sein (ggf. sogar als extra Blatt bei größeren Auflistungen). Ist also tatsächlich nicht so ganz leicht, dass hier so pauschal zu beantworten. Ich empfehle daher auch hier das Gleiche wie schon der Kollege Ralf H.: Schlussendlich muss der Plan ja ohnehin mit der zuständigen Brandschutzdienststelle abgestimmt werden, daher würde ich dort mal anrufen, nett nachfragen und du solltest auf der sicheren Seite sein. Gruß Hannes | |||||
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| Autor | Ralf8 B.8, Gescher / NRW | 766058 | |||
| Datum | 27.06.2013 09:40 | 5590 x gelesen | |||
| Danke erstmal für die bisherigen Antworten. Zur weiteren Info, hätte ich aber auch schon in der Eröffnung erwähnen sollen, es handelt sich um 2 Flügeltürenschränke in verschiedenen Betriebsgebäuden in den Spraydosen( Farbe) gelagert sind und das in einem Umfang knapp über dem Tagesbedarf der Abteilung. DerHauptanteil der Flaschen ist im Gefahrgutlager untergebracht der in den Plänen eingezeichnet ist. @ Hannes; ich denke das ich diese Schränke jetzt erstmal wie schon von Dir erwähnt als kleine Unterverteilung ansehe und erst bei der nächsten Anderung der Pläne mit einzeichnen lasse. P.S Die ASR 1.3 erwähnt beim Punkt lagerung von Gefahrgut das erst ab einer erheblichen Menge eine Kennzeichnung erforderlich ist. Aber wieviel ist eine erhebliche Menge? Gruß aus dem Münsterland Ralf | |||||
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| Autor | Mark8us 8M., Idstein / Hessen | 766060 | |||
| Datum | 27.06.2013 09:51 | 5976 x gelesen | |||
| Wie Du ganz richtig sagst, sollten sich die Informationen in einem Feuerwehrplan auf das nötigste beschränken und nicht zur Verwirrung beitragen. Da ich selbst mit der Erstellung von FW-Plänen bisher noch nichts zu tun hatte, hier einfach mal meine Gedanken dazu, mit der bitte mich anschließend zu korrigieren und aufzuklären. Kann auch für meinen Job hier nur förderlich sein, Danke. Wenn Du nun sagst, die Grenze, bei der für Dich gefährliche Stoffe anfangen liegt bei der Menge, die den haushaltsüblichen Gebrauch überschreitet.... Nun habe ich z.B. in "meiner" Werkstatt zwei doppelflügelige (je 1200mm breite) Gefahrstoffschränke Typ90, idealerweise sogar mit Abluftventilator stehen. Selbst für die Mengen, die ich in den Schränken lagern kann, greift nicht das Zusammenlagerungsverbot nach TRGS 510. So beinhaltet der eine Schrank standartmäßig bis zu 3 Kanister a 20kg Isopropanol, kommen UV-empfindliche Kunstharze für eine Laserstereolithographieanlage dazu, div. Farbeimer. Der andere beinhaltet in der Regel Kunstharze, Trennmittel, Lackspraydosen, Poliermittel, Aceton, Kleber usw. Eine Verpflichtung die Schränke mit den Inhalten zu beschriften gibt es meines Wissens nach nicht. Macht auch wenig Sinn, denn bei Brandbeaufschlagung wäre die Liste wahrscheinlich das erste was unbrauchbar wird. Aus der Erfahrung raus, wird doch zumindest der erste Trupp schon mit der Erkundung (mit Wasser am Rohr) angefangen haben, bevor überhaupt jemand einen Blick auf den FW-Plan geworfen hat. Selbst wenn also auf dem Plan die Information über die Gefahrstoffschränke enthalten sind, vielleicht dort auch noch der mögliche Inhalt festgehalten wurde, was dann? Den vorgehenden Angriffstrupp über Funk mit den Informationen über die Gefahren der einzelnen Stoffe bombardieren? Vor allem wer will die Information der Inhaltsstoffe auf den Plänen tatsächlich zu jeder Zeit aktuell halten? Und was könnte der vorgehende Trupp, der wahrscheinlich "nur" über das Löschmittel Wasser verfügt anfangen? Was hätte er für eine Alternative? Ist der Schrank noch in Takt, gibts eh keine Probleme, max. kühlen. Ist das Feuer schon durchgeschlagen und hat auf den Inhalt des Schranks übergegriffen, muss die Brandeinwirkung so groß sein, dass der Angriffstrupp wahrscheinlich mit den Löscharbeiten um den Schrank herum mehr wie genug zu tun hat. Läuft der Inhalt aus dem Schrank aus, wie will der Trupp feststellen, um welchen der möglichen Inhaltsstoffe es sich handelt, und ob da sein Wasser als Löschmittel geeignet ist oder nicht? Die Gefahrstoffschränke die ich kenne, sind eigentlich alle auch als solche erkennbar, schöne gelbe Lackierung, massive Bauweise, meist oben einen Lüfteraufsatz mit Abluftrohr. Ich persönlich halte da die Gefahrstoffe, die wahrscheinlich in jeder Werkbank lagern fast für gefährlicher, weil nicht erkennbar, niergends erfasst, niemand weiß etwas über die Menge und Eigenschaften. Und diese Werkbänke wird es wahrscheinlich überall geben, hand auf´s Herz. immerhin gibt es auch noch den Anhang 9 in der TRGS 510 in dem geregelt ist, wieviel Gefahrstoffe in einem Bereich auch außerhalb von Gefahrstoffschränken gelagert werden dürfen, und das sind schon 50kg! für jedes abgeschlossene Betreibsgebäude. Hat auch nichts mehr mit haushaltsüblichen Mengen zu tun. Handelt es sich nicht um einen Brandeinsatz, sondern darum, dass irgendwer während der Arbeitszeit festgestellt hat, das da irgendetwas aus dem Schrank ausläuft, so wird denke ich irgendein Mitarbeiter als Ansprechpartner fungieren können, der eine Aussage über den möglichen Inhalt treffen kann. Dass es sich dann dabei um einen Gefahrstoffschrank handelt, der im Raum "xy" steht, dürfte somit von Anfang an bekannt sein. Für mich ist ein Gefahrstoffschrank, der da plötzlich unverhoffter Weise vor mir steht somit noch das kleinste Übel. Wenn sich jeder Angriffstrupp oder Atemschutzgeräteträger darüber bewusst ist, dass er in einem Betrieb mit Gefahrstoffen rechnen muss und wie Gefahrstoffschränke aussehen können, dann schießt ein detailierter Vermerk in einem FW-Plan in meinen Augen eigentlich über das Ziel "notwendige Informationen" hinaus. | |||||
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| Autor | Jens8 E.8, Triefenstein / Bayern | 766067 | |||
| Datum | 27.06.2013 12:02 | 5715 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, nur zur Ergänzung: bitte beachtet die Neufassung der TRGS510 aus dem Januar 2013: http://www.baua.de/de/Themen-von-A-Z/Gefahrstoffe/TRGS/pdf/TRGS-510.pdf?__blob=publicationFile&v=6 Dort findet Ihr die Vorgaben unter Abschnitt 12. Die Mengen beziehen sich übrigens auf den gesamten Arbeitsraum (teilweise schon ab 10 kg). Die Besonderheiten zur Lagerung entzündbarer Stoffe findet Ihr in Anlage 2. Es hat sich einiges gegenüber der alten Version aus 2008 geändert Auch ich erstelle normalerweise keine FW-Pläne sondern beschäftige mich mit Gefahrstoffschränken. Ich empfehle die Gefahrstoffschränke einzuzeichnen und vor allem die Feuerwiderstandsfähigkeit (FWF) der einzelnen Schränke zu erfassen und zu vermerken (Typ 30 oder 90 - bei alten Schränken nach DIN 12925-1 nur FWF 20 Minuten). Die Einzelerfassung des Inhaltes, würde den FW-Plan sprengen. Die Norm (also Bauvorschrift) der Schränke wurde 2004 harmonisiert lautet aktuell EN DIN 14470-1 f. entzündbare Flüssigkeiten und EN DIN 14470-2 für Druckgasflaschen. Die alten DN 12925-Schränke genießen Bestandsschutz, dürfen jedoch nicht mehr neu in Verkehr gebracht werden. Bei weiteren Fragen bzgl. der Schränke kannst Du mir gern eine Mail schicken. | |||||
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| Autor | Mark8us 8M., Idstein / Hessen | 766070 | |||
| Datum | 27.06.2013 12:07 | 5607 x gelesen | |||
| Ich muss jetzt einfach mal fragen: Du arbeitest nicht zufällig in dieser einschlägigen Lehranstalt (BG) oben am Berg in Lengfurt? | |||||
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| Autor | Jens8 E.8, Marktheidenfeld / Bayern | 766072 | |||
| Datum | 27.06.2013 12:11 | 5609 x gelesen | |||
| Das nicht - habe aber direkt damit zu tun und unsere Firma ist ca. 1 km entfernt | |||||
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| Autor | Mark8us 8M., Idstein / Hessen | 766074 | |||
| Datum | 27.06.2013 12:16 | 5519 x gelesen | |||
| Alles klar, danke jedenfalls für den Link, meine TRGS hatte noch einen Stand von 2010. Aber auch das ist wieder auslegungssache, wenn mein Arbeitsraum eine Größe von ca. 400m² hat, sind die Entfernungen zum gefahrstoffschrank schon nicht unerheblich. Darf ich dann aber trotzdem zusaätzlich zu dem Material was im Gefahrstoffschrank gelagert ist noch die Menge, die laut Kleinmengenregelung für einen Arbeitsraum erlaubt ist außerhalb des Schrankes lagern, oder zählt bei der Rechnung der Schrank trotzdem dazu? | |||||
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| Autor | Jens8 E.8, Marktheidenfeld / Bayern | 766080 | |||
| Datum | 27.06.2013 12:52 | 5507 x gelesen | |||
Weicht jetzt aber etwas vom Thema ab, aber: Achtung! Die Kleinmengenregelung in der alten Form ist entfallen. Bei dieser Größe des Arbeitsraumes dürfte der Tagesbedarf die Kleinmengenregelung der alten TRGS überschreiten. Hier gilt neu Geschrieben von ---Hier TRGS 510-2013--- 12.1 Anwendungsbereich Du siehst, die Gefährdungsbeurteilung des Nutzers rückt wesentlich stärker in den Vordergrund (Hinweise zum wie in Anlage 1). D.h. bei alle Mengen von mehr als 10 kg bzw. 20 kg bis 200 kg, legt Deine Gefährdungsbeurteilung fest, welche Schutzmaßnahmen Du ergreifst (Am einfachsten natürlich erfüllt durch Sicherheitsschrank .- sorry, das musste jetzt kommen). Ab 200 Liter bzw. 1000kg H226 1 (z.B. Diesel) -> Lagerraum oder mehrere Schränke. Die Eigenverantwortlichkeit ist durch Betonung auf die Gefärhdungsbeurteilung natürlich dadurch auch gestiegen. In Anlage 2 findest Du auch die max. Anzahl und Abstände der Schränke pro Arbeitsraum, falls diese eine geringere Feuerwiderstandsfähigkeit haben als 90 Min. Typ 90-Schrank wird als separater "Brandabschnitt (bitte nicht hauen für den Ausdruck)" behandelt, alles darunter nicht | |||||
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| Autor | Mart8in 8L., Illingen / Baden-Württemberg | 766095 | |||
| Datum | 27.06.2013 16:12 | 5508 x gelesen | |||
| Hallo! Die Kollegen haben dazu eigentlich schon alles geschrieben. Ich persönlich mache mit dem Vorabzug in der Hand einen Termin mit der zuständigen Brandschutzdienststelle / örtlichen Feuerwehr aus und lass die entscheiden, ob der Schrank rein soll oder nicht. Darüber dann eine kleine Notiz fürs Archiv und du bist aus dem Schneider. Ich hab jetzt schon für einige Objekte Feuerwehrpläne gemacht, aber es gibt nichts, was es nicht gibt. ;-) Meine private Meinung! § Artikel 5(1) GG! Was ich hier schreibe ist meine persönliche Meinung, und nicht die meiner Dienststelle oder der Freiwilligen Feuerwehr der ich angehöre! | |||||
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| Autor | Hann8es 8L., Itzehoe / Schleswig-Holstein | 766097 | |||
| Datum | 27.06.2013 16:30 | 5437 x gelesen | |||
| Mit der Beschreibung "haushaltsübliche Menge" habe ich wohl nicht ganz die richtige Formulierung getroffen. Besser wäre "nutzungsübliche Menge". Beispiel: In einem Einfamilienhaus (angenommen hierfür würden Feuerwehrpläne erstellt) wären die zuvor genannten 25l Spiritus sicher erwähnenswert. In einer Autowerkstatt/-lackiererei, sind kleinere Mengen an Farben, Lacken, Öl sicher nichts ungewöhnliches. Wenn aber irgendwo das 200l Faß Benzin steht (warum auch immer), dann ist das wohl auch für eine Autowerkstatt etwas "besonderes". Zusammengefasst muss man wirklich sagen: Immer im Einzelfall abstimmen. Und wie gesagt, für mich ist immer wichtig: Womit kann die Feuerwehr normalerweise rechnen? Das ist nicht einzutragen, alles darüber hinaus an "besonderen Gefahren" schon. Zum Thema "Was bringt es mir überhaupt das darzustellen, wenn doch der Trupp ehh schneller ist als der Einsatzleiter mit dem Lesen": Feuerwehrpläne dienen, wie ich bereits geschrieben habe, nicht nur der Unterstützung im Einsatz selbst, sondern auch der Einsatzvorbereitung. Und da kann es dann durchaus sinnvoll sein, die Informationen über Gefahrstoffe zu haben. Im Normalfall (leider in der Realität eher der Idealfall) soll ja die örtliche Feuerwehr aus den Feuerwehrplänen auch noch Feuerwehreinsatzpläne entwickeln, um genau diese Dinge zu bewerten und dann im Einsatz auch zu berücksichtigen. | |||||
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