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| Thema | Ausschreibung von Ausrüstung | 30 Beträge | |||
| Rubrik | Sonstiges | ||||
| Autor | Chri8sto8ph 8W., Grebenstein / Hessen | 766765 | |||
| Datum | 07.07.2013 16:49 | 13193 x gelesen | |||
| Guten Tag, wir haben festgestellt, dass bei den ganzen letzten Ausschreibungen von Feuerwehrbedarf im Rahmen von Neuanschaffungen und Ersatz komische Zufälle gegeben hat. In einer Ausschreibung haben wir Anbieter A, B, C, D gebeten ein Angebot für Feuerwehrbedarf abzugeben. Alle Anbieter waren aus einem Umkreis von ca. 150km. Abgegeben hat nur Anbieter A. Bei der nächsten Ausschreibung haben wir bundesweit Ausgeschrieben und die Anzahl der Anbieter deutlich erhöht, die wir zur Abgabe eines Angebots aufgefordert haben. Wieder nur Anbieter A. Die Rücksprache mit Kollegen aus Nachbargemeinden ergab das selbe Bild. Selbst bei einer Sammelbestellung inklusive Ausschreibung, mit den Nachbarkommunen, konnte kein Erfolg vermelden. Uns ist es so nicht möglich Einsparungen zu machen und der Händler kann willkürlich seine Preise nach oben schrauben, da wir nach EU-Recht die Ausschreibung nicht zurück ziehen oder neu ausschreiben können. Für mich persönlich stellt sich die Frage, ob es da nicht so etwas wie Gebietsabsprachen unter den Händlern gibt, der eine nimmt dem anderen nichts weg!? Hat jemand ähnliche oder gleiche Erfahrungen gemacht? Machen wir etwas verkehrt? Sonnige Grüße Christoph | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 766766 | |||
| Datum | 07.07.2013 16:58 | 10385 x gelesen | |||
| Servus, frag doch ganz einfach mal beim Kartellamt nach. ielleicht können die was dazu sagen. Wenn ich hier was sage, dann stehe ich in Kürze vor dem Kadi. ;-) Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 766771 | |||
| Datum | 07.07.2013 17:33 | 10757 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph W.Bei der nächsten Ausschreibung haben wir bundesweit Ausgeschrieben und die Anzahl der Anbieter deutlich erhöht, die wir zur Abgabe eines Angebots aufgefordert haben. Wieder nur Anbieter A. Um was ging es konkret? Ggf. nur wenig mögliche Lieferanten, die noch dazu auch noch alle gut ausgebucht sind? Welche Rahmenbedingungen gelten? Gibts ggf. einen Gebietsschutz? Evtl. offen ausschreiben, also keine Bieter auffordern (beschränkte Ausschreibung), sondern alle ansprechen... (macht aber nur bei größeren Beschaffungen Sinn, für die es auch einen echten Markt gibt.... Geschrieben von Christoph W. Hat jemand ähnliche oder gleiche Erfahrungen gemacht? Grundsätzlich wird es mit jeder Erweiterung/Vertiefung der öffentlichen Verfahren mitnichten einfacher oder transparenter oder mittelstandsfreundlicher.... dafür umso mehr zum Tummelplatz für immer weniger größere Bieter und v.a. für Juristen und "Ausschreibungsfachdienststellen", die vom Thema aber fachlich keine Ahnung haben... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8W., Grebenstein / Hessen | 766788 | |||
| Datum | 07.07.2013 19:46 | 10243 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Um was ging es konkret? Es geht um die jährliche Ersatzbeschaffungen von Ausrüstung der Feuerwehr. Genauer Schutzkleidung (Standardbekleidung), Schläuche, Lampen usw. Halt was mal kaputt geht und ersetzt werden muss. Alles eigentlich Dinge die von der Stange sind und für einen Händler kein Problem darstellen sollten. Ggf. nur wenig mögliche Lieferanten, die noch dazu auch noch alle gut ausgebucht sind? Nicht auszuschließen... Gibts ggf. einen Gebietsschutz? Nein Evtl. offen ausschreiben, also keine Bieter auffordern (beschränkte Ausschreibung), sondern alle ansprechen... (macht aber nur bei größeren Beschaffungen Sinn, für die es auch einen echten Markt gibt.... Das wird wohl die Konsequenz sein. Stellt sich halt die Frage ob die Auftragsgröße reicht? Ein Fahrzeug oder ein Rettungssatz wird ja nicht jedes Jahr ausgeschrieben. Welche Rahmenbedingungen gelten? Es war eine öffentliche, beschränkte Ausschreibung. | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 766839 | |||
| Datum | 08.07.2013 12:05 | 9579 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph W.Es geht um die jährliche Ersatzbeschaffungen von Ausrüstung der Feuerwehr. Genauer Schutzkleidung (Standardbekleidung), Schläuche, Lampen usw. Halt was mal kaputt geht und ersetzt werden muss. Das heißt ihr wollt alles vom gleichen Anbieter? Wenn ja, wie genau ist die Ausschreibung: "Einsatzkleidung" oder "Einsatzkleidung der MArke XYZ"? Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Mich8ael8 T.8, Butzbach / Hessen | 766843 | |||
| Datum | 08.07.2013 12:42 | 9430 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph W.In einer Ausschreibung haben wir Anbieter A, B, C, D gebeten ein Angebot für Feuerwehrbedarf abzugeben. Alle Anbieter waren aus einem Umkreis von ca. 150km. Abgegeben hat nur Anbieter A. Kann es sein, dass Anbieter A,B,C,D alles GFD Händler waren. Dann ist das Ergebnis klar. Sollte AZ und GFD Händler angeschrieben worden sein, dann wundert es mich. Gruß Michael | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8W., Grebenstein / Hessen | 766844 | |||
| Datum | 08.07.2013 12:54 | 9394 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerrit L.Das heißt ihr wollt alles vom gleichen Anbieter? Alle Artikel sollen, da viel Kleinkram, von einem Händler kommen. Der Aufwand alles einzeln auszuschreiben steht sonst nicht im Verhältnis. Die Ausschreibung ist sehr allgemein gehalten, also nur "Einsatzkleidung" oder "Leinenbeutel". Geschrieben von Michael Tiedemann Kann es sein, dass Anbieter A,B,C,D alles GFD Händler waren. Dazu kann ich nicht viel sagen, da die Händler nach Rückfragen von Anbietern anderer Gemeinden und Suche im Internet ausgewählt wurden. | |||||
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| Autor | Patr8ick8 M.8, Kaiserslautern / RLP | 766848 | |||
| Datum | 08.07.2013 14:20 | 9204 x gelesen | |||
| Ich habe kürzlich von einer Wehr in meiner Region gehört, wo angeblich für die Beladung eines neuen Fahrzeuges kein einziges Gebot abgegeben wurde. Die Ausschreibung war öffentlich und relativ unspezifisch. Vielleicht sollte ich mich als Händler selbstständig machen ;-) | |||||
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| Autor | Thor8ste8n K8., Forst / Baden Württemberg | 766853 | |||
| Datum | 08.07.2013 15:14 | 8993 x gelesen | |||
| Aus eigener Erfahrung, wenn man sich selbstständig macht und im Umkreis von zwei GFD Händlern arbeitet hat man wenig Chancen bei Ausschreibungen etwas zu bekommen Preislich kann man nicht mithalten sowie bekommt man zum Teil keine Lieferung von Herstellern wegen Gebietsschutz. Grüßle | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 766902 | |||
| Datum | 08.07.2013 22:45 | 9091 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Ulrich C. dafür umso mehr zum Tummelplatz [...] v.a. für Juristen [...] die vom Thema aber fachlich keine Ahnung haben...Dann müsst ihr euch halt welche im technischen gD/hD "halten", anstatt andersherum den Technikern die Juristerei beizubiegen. Auch wenn man meiner Zunft ja nicht gerade technischen Sachverstand nachsagt, gibt es den doch hier und da tatsächlich trotzdem. Gruß, Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebbel) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 766905 | |||
| Datum | 08.07.2013 23:21 | 9482 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian W.Dann müsst ihr euch halt welche im technischen gD/hD "halten", anstatt andersherum den Technikern die Juristerei beizubiegen. Auch wenn man meiner Zunft ja nicht gerade technischen Sachverstand nachsagt, gibt es den doch hier und da tatsächlich trotzdem. wie wäre es im ersten Schritt mit weniger schlechten Regeln von Juristen, die anderen Juiristen nur noch mehr Arbeit bescheren? Bezeichnend dazu sind die Wortgefechte zwischen den einzelnen Varianten ("Staatsjuristen", Rechtsanwälten, Richtern und einschlägigen Journalisten) in einschlägigen Vergaberechtsportalen/-fachmagazinen zu VOL/A..., VOB, VOF, VgV, TVgG usw. (und deren n-ten Neufassungen)... Was wurde die letzten 10 Jahre eigentlich dadurch besser oder gar einfacher/transparenter? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 767066 | |||
| Datum | 10.07.2013 20:50 | 8762 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Ulrich C. wie wäre es im ersten Schritt mit weniger schlechten Regeln von Juristen, die anderen Juiristen nur noch mehr Arbeit bescheren?Das dient dem Erhalt unserer Lebensgrundlage, wer sollte Interesse daran haben, das zu ändern? ;o) Geschrieben von Ulrich C. Bezeichnend dazu sind die Wortgefechte zwischen den einzelnen Varianten ("Staatsjuristen", Rechtsanwälten, Richtern und einschlägigen Journalisten) in einschlägigen Vergaberechtsportalen/-fachmagazinen zu VOL/A..., VOB, VOF, VgV, TVgG usw. (und deren n-ten Neufassungen)...Die unterschiedlichen Ansichten (gerne eben auch mit rein akademischen Problemen mit nahezu keiner praktischen Relevanz) hast du in allen juristischen Bereichen. Das war mir schon zu Studienzeiten suspekt, der ein oder andere hat aber nunmal das erklärte Ziel, irgendwann mal "zitierfähig" zu sein - und dazu muss man halt viel veröffentlichen... Diverse Meinungsstreits sind also kein Problem des Vergaberechts. Geschrieben von Ulrich C. Was wurde die letzten 10 Jahre eigentlich dadurch besser oder gar einfacher/transparenter?Auf Basis der Mitwirkung an einem aktuellen Verfahren bin ich reichlich desillusioniert. Sowohl was die Qualität der Ausschreibungen (v.a. der LVs) angeht, die man hier und da so mitbekommt, als auch bezüglich dessen, was die Anbieter teilweise als "Angebot" bezeichnen. Ich bezweifle aber, dass das mit lascheren/einfacheren/anderen Vergaberegelungen unbedingt besser wäre. Mir scheint es eher daran zu hängen, dass weder Auftraggeber noch -nehmer ein Interesse an einer gerichtlichen Überprüfung von rechtswidirgen Ausschreibungen haben. Die Feuerwehren bekommen damit "ihr Wunschauto" und die Hersteller sparen Personalstunden wenn sie nicht "ein 80seitiges LV bepreisen und zig Vergabebedingungen erfüllen" müssen. Den Mondpreis zahlt die Verwaltung (->der Steuerzahler), alle sind glücklich. Ja, das ist ein wenig überspitzt... Ein anderer Punkt ist das, was manche Stadt dann intern so an Vergaberichtlinien aufsetzt, wo man sich teilweise um den Geisteszustand des Erstellers sorgen muss. Wer bei Beschaffungen von Teilen zweistelligen Wertes die Einholung und Wertung mehrerer Angebote verlangt, verwirklicht da wohl v.a. sich selbst. Das sorgt dann beim gemeinen Sachbearbeiter (bis hin zum Branddirektor ;o) ) für vermeidbaren Hass auf das blöde Vergaberecht (die blöden Juristen, die blöde EU,..). Was konkret würdest du denn verändern? Bleiben wir mal im Fahrzeugbereich, Gebäude sind ja nochmal komplexer. Wie sähe eine Ausschreibung und die Vergabe bezüglich der Anforderungen, Dokumentation, staatlichen/gerichtlichen Überprüfung etc. in deinen Gedanken aus? Wie bei einem HLF20, wie bei einem KdoW oder MTF? Gruß, Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebbel) | |||||
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| Autor | wern8er 8n., reischach / bayern | 767083 | |||
| Datum | 11.07.2013 09:37 | 8455 x gelesen | |||
| Hallo Sebastian, Geschrieben von Sebastian W. Auf Basis der Mitwirkung an einem aktuellen Verfahren bin ich reichlich desillusioniert. Sowohl was die Qualität der Ausschreibungen (v.a. der LVs) angeht, die man hier und da so mitbekommt, als auch bezüglich dessen, was die Anbieter teilweise als "Angebot" bezeichnen. Da die Bearbeitung von Ausschreibungen (hier VOB, also Bau) von Auftragnehmerseite meine tägliche Arbeit ist, muss ich Dir komplett rechtgeben. Geschrieben von Sebastian W. Mir scheint es eher daran zu hängen, dass weder Auftraggeber noch -nehmer ein Interesse an einer gerichtlichen Überprüfung von rechtswidirgen Ausschreibungen haben. Ich rede jetzt mal nur von der öffentlichen Hand als Auftraggeber. Ich bekomme immer wieder Ausschreibungen auf den Tisch, die Teile enthalten, die vergaberechtswidrig sind oder Teilleistungen enthalten, die in der ausgeschriebenen Art und Weise nicht kalkulierbar sind oder oder oder. Wenn man an einem Auftrag nicht ernsthaft interessiert ist, wirst du dich kaum mit einem Planungsbüro und/oder potentiellem Auftraggeber anlegen (indem man sich z.B. über nicht VOB-konforme Ausschreibungen bei den zuständigen Stellen beschwert) und ihm (dem Auftraggeber) eine Menge Ärger bescheren (seis nun durch Verzögerungen bei der Auftragsvergabe und somit Baubeginn oder anderen Umständen), da ja vielleicht eben diese Gegenseite anstelle der jetzt vorliegenden öffentlichen Ausschreibung ja auch mal wieder eine beschränkte Ausschreibung (mit überschaubarem Bieterkreis) hat, zu der man dann u.U. aufgrund des Erinnerungsvermögens einer beteiligten Partei nicht eingeladen wird. Ja, ich weiss, die Vergabkammern müssen Hinweise von Bietern vertraulich behandeln, oft kommt es aber trotzdem ans Tageslicht. Der private Auftraggeber ist ja sowieso an keine Vergaberegularien gebunden und kann agieren, wie er lustig ist (zumindest in diesem Stadium). Geschrieben von Sebastian W. Die Feuerwehren bekommen damit "ihr Wunschauto" und die Hersteller sparen Personalstunden wenn sie nicht "ein 80seitiges LV bepreisen und zig Vergabebedingungen erfüllen" müssen. Dann ist ja nach Ansicht vieler Feuerwehrfürsten alles in Butter. Solange alle ausreichend Aufträge haben, kein Problem. Und nein, ich glaube nicht, dass sich trotz des Kartellverfahrens gegen die Anbieter von Feuerwehrfahrzeugen an der Praxis der Preisabsprachen etwas geändert hat. Schließlich kennt man als Aufbauhersteller die Merkmale der Konkurrenz und kann aus den meisten Ausschreibungen erkennen welcher Hersteller gewünscht wird. Also braucht man keine grossen Preisabsprachen, man kennt sich ja und kann sich damit auch auf einfachem Wege verständigen. Manche Beschaffer machen ja auch keinen Hehl daraus welcher Hersteller gewünscht wird. Geschrieben von Sebastian W. und zig Vergabebedingungen erfüllen" müssen. Tja das lustige bei Ausschreibungen ist halt oft auch, dass manche Beschaffer meinen, sie müssen ihre eigenen Vergabebedingungen stricken oder sie kopieren sich ach so tolle Machwerke von Dritten und ergänzen diese, da man ja prinzipiell selbst alles besser weiß, durch eigene Suppe. Dass eigentlich mit den Vergaberichtlinien und zugehörigen technischen Regelwerken ausreichend Stoff vorhanden wäre, ignorieren die meisten geflissentlich. Und es macht eigentlich auch keinen Sinn alle möglichen Normen in den Vorbemerkungen aufzuzählen und abzuschreiben, und somit den "Mist" unnötig auf buchartige Machwerke aufzublähen, mit denen du dich dann stundenlang beschäftigen kannst, um dann festzustellen, da steht ja eigentlich nur der sog. Stand der Technik drin. Ausschreibungen sollten neutral sein und sich auf das nötigste beschränken. Das würde bei regelmäßiger Einhaltung der Ausschreibungs- und Vergaberichtlinien auch wunderbar funktionieren. mkg Werner | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 767087 | |||
| Datum | 11.07.2013 10:55 | 8615 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian W.Was konkret würdest du denn verändern? Bleiben wir mal im Fahrzeugbereich, Gebäude sind ja nochmal komplexer. Wie sähe eine Ausschreibung und die Vergabe bezüglich der Anforderungen, Dokumentation, staatlichen/gerichtlichen Überprüfung etc. in deinen Gedanken aus? Wie bei einem HLF20, wie bei einem KdoW oder MTF? Weniger Wertgrenzen! Z.B. bis 1.000 Euro Bagatellkauf bis Wertgrenze EU-Verfahren vereinfachtes Vergabeverfahren mit mind. 3 Angeboten (weniger sind zu aktzeptieren, wenn der Markt schlicht nicht mehr hergibt) Verzicht auf rein politische Regeln ohne echte Wirkung bzw. Kontrollmöglichkeit (TVgG!!!!) Kritische Wertung der Vergabeschwellen in der EU, die sind m.E. zu niedrig im VOL-Bereich, ich hatte bisher noch NIE ein Angebot aus dem EU-Ausland, das nicht auch so gekommen wäre (z.B. Rosenbauer, weil im Markt aktiv und auch in D) Kein gegenseitiges Übertreffen in länderbezogenen, kommunalen weiteren Grenzen, sondern pauschalierte "Hüllen". (Würde man da einiges Hinterfragen würden die meisten vermutlich eh vor Gericht keinen Bestand haben, weil unzulässige Markteinschränkungen...) Aber auch Stärkere Strafen/Haftung für Amtsmißbrauch und Schadensersatz .... Mich fragt aber keiner... ich muss die Suppe nur auslöffeln, die andere einbrocken. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 767093 | |||
| Datum | 11.07.2013 11:41 | 8380 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Ulrich C. Weniger Wertgrenzen!Bei der Feuerwehr Düsseldorf eine plausible Grenze, weil eine 1000-Euro-Beschaffung es ggf. nicht mal bis zum Abteilungsleiter schaffen wird - bei der Feuerwehr Hintertannenzapfenhausen ist das der halbe Jahresetat, da wird schlimmstenfalls das Parlament befragt. Ich wäre da für eine höhere gesetzliche Grenze (10.000 Euro?) mit entweder der Maßgabe, dass jede Kommune für sich eine Grenze darunter festlegen muss. Dann hast du aber wieder in jeder Stadt andere Grenzen. Auch denkbar wäre eine vorgegebenen Staffelung anhand Einwohnerzahl, Jahresetat, whatever. Dann werden aber die "armen" Städte sowieso sich selbst zusätzliche, niedrigere Wertgrenzen verordnen... mit dem gleichen Ergebnis. Ich sehe kein Patentrezept. Geschrieben von Ulrich C. bis Wertgrenze EU-Verfahren vereinfachtes Vergabeverfahren mit mind. 3 AngebotenDas offene Verfahren bis über 200.000 nicht zu nutzen (was faktisch der Fall wäre, wenn man das vereinfachte Verfahren bis dahin erlaubte) halte ich für etwas überzogen. Da könnte ich mir 100.000 als Grenzwert vorstellen. Wie viel eigenen Aufwand spart man deiner Erfahrung nach mit einem vereinfachten Verfahren gegenüber einer nationalen Ausschreibung? Ein belastbares LV muss (müsste...) ja sowieso gemacht werden, ist nicht das LV eh die Hauptarbeit? Geschrieben von Ulrich C. Verzicht auf rein politische Regeln ohne echte Wirkung bzw. Kontrollmöglichkeit (TVgG!!!!)Von dem Ding habe ich bis eben noch nie gehört. Habe es mal quergelesen... du liebe Güte. Du sollst jetzt ernsthaft einkalkulieren, wie CO2-neutral deine DLK in 20 Jahren zu entsorgen ist und fordern, dass mindestens mal jeder 10. Bandarbeiter bei Mercedes weiblich ist!? Geschrieben von Ulrich C. Kritische Wertung der Vergabeschwellen in der EU, die sind m.E. zu niedrig im VOL-Bereich, ich hatte bisher noch NIE ein Angebot aus dem EU-Ausland, das nicht auch so gekommen wäre (z.B. Rosenbauer, weil im Markt aktiv und auch in D)Im Feuerwehrsektor! Ich habe keine Ahnung, wie das in anderen Bereichen so ist. Evtl. floriert bei nicht ganz so speziellen Geschichten (mit nicht ganz so speziellen Menschen als Beschaffer...) der europäische Markt etwas besser? Wie ist hier der Mehraufwand einer europäischen gegenüber einer offenen nationalen Ausschreibung? Würdest du wirklich Arbeit sparen wenn man statt 2xx.000 auf 300.000 oder 400.000 gehen würde? Spätestens mit Drehleitern oder euren Sammelbeschaffungen wärst du doch sowieso wieder mit dabei. Geschrieben von Ulrich C. Kein gegenseitiges Übertreffen in länderbezogenen, kommunalen weiteren Grenzen, sondern pauschalierte "Hüllen".s.o. - 1000 sind bei manchen viel, bei anderen sehr wenig Geld, ohne eine Differenzierung wird es nicht gehen. Schwieriger als die reinen Wertgrenzen finde ich aber die kreativen Vorgaben zu Verfahren, Form, Dokumentation die einige Städte ihren Mitarbeitern zusätzlich auferlegen. Da steckt die wirkliche Mehrarbeit. Geschrieben von Ulrich C. Aber auch Stärkere Strafen/Haftung für Amtsmißbrauch und Schadensersatz ....Zustimmung! Bliebe noch das Grundproblem, dass bisher niemand Interesse an einer Überprüfung hat. Wir könnten uns die tollsten Regeln ausdenken - wenn niemand sie überprüfen möchte sind sie das Papier nicht wert. Und da scheinen nach wie vor die Anreize zu fehlen. Gruß, Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebbel) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 767095 | |||
| Datum | 11.07.2013 12:17 | 8493 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian W.Bei der Feuerwehr Düsseldorf eine plausible Grenze, weil eine 1000-Euro-Beschaffung es ggf. nicht mal bis zum Abteilungsleiter schaffen wird - bei der Feuerwehr Hintertannenzapfenhausen ist das der halbe Jahresetat, da wird schlimmstenfalls das Parlament befragt. Warum nicht, ob der Mitarbeiter privat oder dienstlich einen Fernseher kauft macht doch hoffentlich informatorisch etc. keinen Unterschied. Kauft er dienstlichen Müll, oder "Luxus" muss er sich hoffentlich dienstlich verantworten. Das muss man nicht übers Vergaberecht regeln! War nicht mal in den 90ern groß die Rede vom Tilburger Modell? Wo sind wir nun wieder gelandet? Verwaltungs-Steinzeit mit doppischen (manche sagen doppelt schwierigen) Ansätzen bei grundsätzlich kameraler Denke... Das offene Verfahren bis über 200.000 nicht zu nutzen (was faktisch der Fall wäre, wenn man das vereinfachte Verfahren bis dahin erlaubte) halte ich für etwas überzogen. Da könnte ich mir 100.000 als Grenzwert vorstellen. Wie viel eigenen Aufwand spart man deiner Erfahrung nach mit einem vereinfachten Verfahren gegenüber einer nationalen Ausschreibung? Ein belastbares LV muss (müsste...) ja sowieso gemacht werden, ist nicht das LV eh die Hauptarbeit? Bei vereinfachten Verfahren kann man einfach so aufheben/nicht vergeben, bei offenen Verfahren wird das alles aufwändiger, die beteiligten Firmen sind eh die gleichen... Wie gesagt, der Rest ist GMV.... (warum sind eigentlich im Baurecht die Vergabegrenzen so viel höher und im VOF-Bereich ganz andere?) Geschrieben von Sebastian W. Geschrieben von Ulrich C."Verzicht auf rein politische Regeln ohne echte Wirkung bzw. Kontrollmöglichkeit (TVgG!!!!)"Von dem Ding habe ich bis eben noch nie gehört. Habe es mal quergelesen... du liebe Güte. Du sollst jetzt ernsthaft einkalkulieren, wie CO2-neutral deine DLK in 20 Jahren zu entsorgen ist und fordern, dass mindestens mal jeder 10. Bandarbeiter bei Mercedes weiblich ist!? Noch besser wirds, wenn man Fragen stellt, wie man das mit MAN so halten soll, wenn das der einzige (!) Bieter auch im Verhandlungsverfahren (!) auf einen Basis-Bus für den Ausbau zum G-KTW ist (also die ganzen anderen daran KEINERLEI Interesse hatten!), MAN die Busse aber in der Türkei bauen lässt....? Geschrieben von Sebastian W. Im Feuerwehrsektor! Ich habe keine Ahnung, wie das in anderen Bereichen so ist. Evtl. floriert bei nicht ganz so speziellen Geschichten (mit nicht ganz so speziellen Menschen als Beschaffer...) der europäische Markt etwas besser? Guck Dir typische investive Beschaffungen in den Gemeinden an - und dann erklär mir mal, woher die europäischen Angebote bei 200.000 Euro kommen soll - und ob das irgendwas an Qualität beinhalten kann, wenn man die Zusatzkosten mit berücksichtigt und die Auflagen für alle gleich sind.... Geschrieben von Sebastian W. Wie ist hier der Mehraufwand einer europäischen gegenüber einer offenen nationalen Ausschreibung? Würdest du wirklich Arbeit sparen wenn man statt 2xx.000 auf 300.000 oder 400.000 gehen würde? Spätestens mit Drehleitern oder euren Sammelbeschaffungen wärst du doch sowieso wieder mit dabei. Jede Ausschreibung (und über 750.000 Euro auch die nötigen Vorankündigungen!) durchläuft den vollen Verwaltungsgang. Der Aufwand bei europäischen Ausschreibungen ist allein dadurch schon größer. Nutzwert bisher: Null, weil Null Bewerber... (auch nicht auf Dinge, die auch anderswo ggf. hergestellt werden würden...) Dazu kommt dann noch das Problem, wenn man einen Bieter bekommen würde, müsste man den ja vor Ort auch genauso begleiten, da gehts dann sofort los mit Auslandsdienstreisen, allen Problemen damit - und den Fragen, ob man die Kosten gesamtwirtschaftlich betrachtet nicht auch irgendwie betrachten muss? Geschrieben von Sebastian W. Bliebe noch das Grundproblem, dass bisher niemand Interesse an einer Überprüfung hat. Wir könnten uns die tollsten Regeln ausdenken - wenn niemand sie überprüfen möchte sind sie das Papier nicht wert. Und da scheinen nach wie vor die Anreize zu fehlen. Prüft aber mal einer nach, fallen viele auf den Bauch. Derzeit laufen aktuell zu einigen Großprojekten Vergabenachprüfungsverfahren..... (selbst bei sehr großen Verwaltungseinheiten mit einem im Vergleich zu normalen Kommunen riesigen Verwaltungsstab in dem Bereich...) Das kann weder im Sinne des Gesetzgebers, der Firmen noch der Bürger (Steuerzahler!) sein! (Übrigens hab ich bzw. wir bisher noch jedes Verfahren gewonnen...) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Rain8er 8K., Altenholz / Schleswig-Holstein | 767135 | |||
| Datum | 11.07.2013 19:09 | 8185 x gelesen | |||
| Moin, das öffentliche Vergabeverfahren soll ja zwei Zielen dienen: 1. Sicherstellung der für den Bedarfsträger (= für uns Steuerzahler) wirtschaftlichsten Lösung. 2. Sicherstellung der Möglichkeit für alle potenziellen und leistungsfähigen Anbieter im ganzen EU-Raum, öffentliche Aufträge erhalten zu können. Beide Ziele werden derzeit (nicht nur bei Feuerwehr-Beschaffungen) offenkundig nicht erreicht: Viele Beschaffungen sind überteuert und neue Marktteilnehmer kommen nur äußerst selten zum Zuge. In der Privatwirtschaft wird (ebenso wie in vielen Privathaushalten) zumeist anders beschafft: Marktüberblick gewinnen, Vergleichspreise einholen, Preisverhandlungen mit einem oder mehreren geeigneten Anbieter(n). Vergleiche zeigen, dass über Preisverhandlungen i.d.R. deutlich günstigere Endpreise erreicht werden können als über öffentliche Ausschreibungen. Ob ein potenzieller Anbieter bei der Auswahl möglicher Lieferanten berücksichtigt wird, hängt in erster Linie von seinen Marketingaktivitäten ab, deren Erfolge nicht immer rational zu begründen sind, sondern oft genug von "Gefühlen" abhängen. Damit könnte ich als Steuerzahler leben. Aber erfolgreiche Preisverhandlungen setzen eine hohe fachliche und kaufmännische Kompetenz beim Beschaffer voraus - und natürlich die unbedingte Motivation, wirklich das beste herauszuholen, selbst wenn es ja nicht das "eigene" Geld ist, das ausgegeben wird (obwohl das natürlich ein Irrtum ist mit dem "eigenen" Geld). Und hier setzen meine Zweifel ein: Überall im Lande wird es sie sicher geben, die geborenen Einkäufer, im Haupt- und oft auch im Ehrenamt (ich kenne ehrenamtliche Bürgermeister, die Monate im Internet verbringen, um für ihren Gemeindearbeiter einen guten und günstigen neuen Rasenmäher zu finden). Aber flächendeckend im ganzen Land? Wohl eher nicht. Jeder von uns wird doch Beispiele vor Augen haben, wie inkompetent teilweise Feuerwehrausstattung beschafft wird. Wenn diesen Beschaffern dann auch noch ein Mandat für freie Preisverhandlungen gegeben würde, was kann dabei herauskommen? Provokante Frage: Vielleicht ist es ja gar nicht das schlechte Vergaberecht, das alles so schlimm macht, sondern vielmehr der häufige und bewusste Versuch, dieses solange zu dehnen und zu beugen, bis ein gewünschtes Ergebnis herauskommt? Wenn ich mich im voraus für einen bestimmten Anbieter entschieden habe und dann mit der geballten Kompetenz einer kleinen Gemeindeverwaltung im LV alles unternehme, um diesen gewinnen zu lassen, dann brauche ich mich doch nicht zu wundern, wenn nur Murks dabei herauskommt. Also: Öffentliche Ausschreibungen machen nur dann Sinn, wenn es mir wirklich egal ist, wer das vollständige und unmissverständliche LV am besten erfüllt. Bei entsprechender Vorbereitung kann ich ja dann auch bei der Abnahme unstreitig die Einhaltung überprüfen. Wonach wir somit eigentlich suchen, ist ein transparentes und öffentlich kontrollierbares Verfahren, wie wir Vergaben wirtschaftlich durchführen können, bei denen von vornherein feststeht, was wir von wem kaufen wollen. Ist das die sprichwörtliche Quadratur des Kreises oder gibt es konkrete Vorschläge/Ideen/Beispiele? Die Bundeswehr (mit vergleichbaren Problemen) macht uns ja gerade vor, wie es nicht sein sollte... Viele Grüße von der sonnigen Ostsee Rainer | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8T., Herten / NRW | 767142 | |||
| Datum | 11.07.2013 20:12 | 8137 x gelesen | |||
Geschrieben von Rainer K.das öffentliche Vergabeverfahren soll ja zwei Zielen dienen: >Und genau in diesem Punkt bin ich davon überzeugt, das öffentliche Vergaben nichts einsparen, eher im Gegenteil. Berücksichtigt man wirklich einmal ganz transparent, welche Personalkosten von Anfang bis Ende einer ordentlichen Ausschriebung entstehen, kann man sich ausmalen, wo die Rechnung landet... Bei großen Beschaffung >xhunderttausend, kein Problem. Aber alles im Bereich 5,6,7,8....tausend Euro? Humbug - Und vor allem stellt man fest, das immer weniger Firmen ein Angebot abgegebn, da sie schlicht und ergreifend keine Lust mehr haben sich immer und immer wieder bei allen möglichen Vergabeportalen anzumelden, alle Selbsterklärungen zu unterschreiben, teilweise beglaubigte Abschriften irgendwelcher Urkunden vorweisen müssen etc. Insb. hier in NRW mit unserem TVgG - Eine solche Farce. Wer überprüft beispielswiese die Selbsterklärungen der Anbieter? Gruß Christian PS: Was m.M. nach bei der öffentlichen Hand noch dazu kommt, ist das Personen LV`s erstellen müssen, die a) von der Sache an sich b) Vom Vergaberecht oder c) Von beiden keine Ahnung haben Das ist der Knackpunkt. Manch einer geht irgendwann auf Schulungen, andere wiederrum lernen im laufe der Jahre durch Erfahrung und Selbststudium und manche lernen es - wie so oft :-) - Nie! Und wie bei allen anderen auch: Alles meine private Meinung! | |||||
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| Autor | Ralp8h K8., Waldems / Hessen | 767144 | |||
| Datum | 11.07.2013 20:32 | 8091 x gelesen | |||
| Hallo, GFD ist bekannt, wer oder was ist AZ? Gruß Ralph | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 767152 | |||
| Datum | 11.07.2013 21:02 | 8089 x gelesen | |||
Geschrieben von Rainer K.das öffentliche Vergabeverfahren soll ja zwei Zielen dienen: 3. der Vermeidung von Korruption. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 T.8, Butzbach / Hessen | 767161 | |||
| Datum | 11.07.2013 22:20 | 8013 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralph K.wer oder was ist AZ? Albert Ziegler GmbH & Co. KG Gruß Michael | |||||
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| Autor | Sven8 T.8, Hamburg / Hamburg | 767163 | |||
| Datum | 11.07.2013 22:49 | 8104 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.wie wäre es im ersten Schritt mit weniger schlechten Regeln von Juristen, die anderen Juiristen nur noch mehr Arbeit bescheren? Wer sitzt denn so in dem DVAL (Ausschuss der die VOL/A macht)? Das sind bei weitem nicht nur Juristen. Genausowenig, wie die FwDV'en nur von Juristen gemacht werden. Aber es klingt schon sinnvoll, wenn ein Ingenieur konstruiert, ein Arzt operiert, ein Brandmeister löscht und eben ein Jurist Gesetze formuliert. In jeder der genannten Berufsgruppen gibt es mehr oder weniger gute. An der Neufassung der Vergaberichtlinie der EU diskutieren überwiegend politische Gremien mit. Die Ideen von Umwelt- und sozialen Aspekten als Kritrien bei der Vergabe z.B. durch das TVgG sind auch ganz sicher nicht als erster irgendwelchen Juristen eingefallen, die mit Vergaberecht zu tun haben (die hätten nämlich Zweifel an der Vereinbarkeit mit dem EU-Recht). Geschrieben von Ulrich C. Was wurde die letzten 10 Jahre eigentlich dadurch besser oder gar einfacher/transparenter? Das war zwar immer politischer Wille, genauso wie Mittelstandsförderung, Umwelt und soziale Kriterien auch. Das geht aber nunmal nicht alles zusammen. Im Ergebnis wird, dort wo die Regeln angewandt werden, jedenfalls transparenter beschafft und es bekommt nicht mehr der Onkel die Aufträge. Nebenbei bemerkt: Läuft es soviel besser, wenn man an den Vergaberegeln vorbei beschafft, wie es z.B. beim Feuerwerhkartell geschehen ist? Ich denke nein. Viele Grüße Sven | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 767181 | |||
| Datum | 12.07.2013 09:22 | 8008 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian T.Bei großen Beschaffung >xhunderttausend, kein Problem. Aber alles im Bereich 5,6,7,8....tausend Euro? Humbug - Und vor allem stellt man fest, das immer weniger Firmen ein Angebot abgegebn, da sie schlicht und ergreifend keine Lust mehr haben sich immer und immer wieder bei allen möglichen Vergabeportalen anzumelden, alle Selbsterklärungen zu unterschreiben, teilweise beglaubigte Abschriften irgendwelcher Urkunden vorweisen müssen etc. So bereinigt man auch den Markt - dann bleiben nur noch "Rahmenverträge", wo dann gebündelt alles zusammengefasst und ausgeschrieben wird, da bieten dann nur noch wenige ganz große (oder es wird mangels Angeboten dann mit denen verhandelt) und die "Kleinen" sind endgültig draußen.... Geschrieben von Christian T. Insb. hier in NRW mit unserem TVgG - Eine solche Farce. Wer überprüft beispielswiese die Selbsterklärungen der Anbieter? Ich zitiere aus einem Seminar mit durchaus gut informierten Referenten... Der Beschaffer müsse halt einfach "mehr glauben".... Wozu macht man das dann? Nur damit man ein TVgG überhaupt hat, das in Wahrheit ein Papiertiger ist, aber wieder Anbieter filtert, die so ehrlich sind, das nicht auszufüllen, weil sie es selbst nicht für die Subs garantieren/nachfragen wollen? Geschrieben von Christian T. PS: Was m.M. nach bei der öffentlichen Hand noch dazu kommt, ist das Personen LV`s erstellen müssen, die die (Personen/LVs) dann schon mal von Leuten kontrolliert (oder gar verschlimmbessert) werden (sollen), die auch keine Ahnung haben, weil keine Fach-, sondern Verwaltungskarrieren dahinter stehen.. und noch dazu jeweils völlig unterschiedliche Auffassungen zusammen mit verschiedenen Juristen haben, wie denn was konkret zu machen wäre oder im Gesetz zu verstehen sei... Und auch das bis in oberste Dienststellen.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Rain8er 8K., Altenholz / Schleswig-Holstein | 767214 | |||
| Datum | 12.07.2013 13:38 | 7863 x gelesen | |||
| Moin, Du hast vollkommen recht. Ich hatte auf die schnelle Korruption unter Wirtschaftlichkeit gefasst, das ist aber falsch. Natürlich kann es auch bei wirtschaftlichen Beschaffungen Korruption geben. Die Sensibilität der Strafverfolgungsbehörden bei Korruptionstaten ist deutlich gestiegen: In Schleswig-Holstein wird aktuell gegen Polizeibeamte ermittelt, die im Dienst und in Uniform bei Geschäftsleuten um Sachspenden für ihr Preisskatturnier gebeten haben. Die Annahme der gespendeten Preise wird von der Staatsanwaltschaft als Anfangsverdacht auf Vorteilsannahme gewertet. Die Ermittlungen sind m.W. noch nicht abgeschlossen. Der Wehrführer einer FF (Ehrenbeamter) muss sich inzwischen die Annahme der Freikarten für sich und seine Frau zum "Tanz in den Mai" vorab vom Bürgermeister als Dienstherrn schriftlich genehmigen lassen. Bei diesen Maßstäben ist die große Nähe, die oft zwischen den Vertretern für Feuerwehrausrüstung und den Feuerwehr-Verantwortlichen zu beobachten ist, höchst problematisch zu sehen. Bleibt die Frage: Wie bekommen wir einen wirksamen Korruptionsschutz auch noch in ein effizientes Vergabesystem integriert, ohne die beklagte Bürokratisierung und Verrechtlichung weiter zu forcieren? Viele Grüße von der immer noch sommerlichen Ostsee Rainer | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 767220 | |||
| Datum | 12.07.2013 14:07 | 7831 x gelesen | |||
Geschrieben von Rainer K.Bleibt die Frage: Wie bekommen wir einen wirksamen Korruptionsschutz auch noch in ein effizientes Vergabesystem integriert, ohne die beklagte Bürokratisierung und Verrechtlichung weiter zu forcieren? gar nicht, da es eine Quadratur des Kreises ist. Daher beobachte ich die Kleinlichkeit der Staatsanwälte mit Sorge. In der Beschaffung ist alles ein Geben und nehmen. der eine ist erfolgreicher, der andere nicht. Bei einigen Lieferanten muss man halt sein Recht als Kunde durchdrücken und bei anderen reicht der wage Hinweis, das etwas nicht stimmt und er kümmert sich. Habe ich nun einen Gebietsvertreter der zweiten Sorte in der Nähe, könnte mir der erste nur mit ärgsten Preisabschlägen zum Zuge kommen. Diesem Umstand wird in der Wirtschaft durch die Lieferantenbewertung Rechnung getragen. Habe ich so etwas nicht, oder nicht sauber Dokumentiert wird es eng, nicht den Billigsten zu nehmen. Wenn nun zur Komunikationspflege das Essen aufs Haus geht, dann ist das meiner Meinung noch in Ordnung. Nicht in Ordnung ist - Das Einfordern privater Gefälligkeiten - Unangemessene Gefälligkeiten - Kompromitierende Gefälligkeiten Die Starren Grenzen 15/50 usw. sind da leider kein Masstab. | |||||
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| Autor | Sven8 T.8, Hamburg / Hamburg | 767240 | |||
| Datum | 12.07.2013 16:13 | 7785 x gelesen | |||
| Moin! Geschrieben von Rainer K. Vergleiche zeigen, dass über Preisverhandlungen i.d.R. deutlich günstigere Endpreise erreicht werden können als über öffentliche Ausschreibungen. Der Satz überrascht mich etwas. Gibt es da nähere Informationen zu? Aus mehreren Verfahren weiß ich, dass in (funktionierenden!) Märkten, in denen bislang nur verhandelt und dann erstmals über offene Verfahren beschafft wurde zum Teil deutlich günstigere Konditionen erreicht wurden. Viele Grüße Sven | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 767248 | |||
| Datum | 12.07.2013 17:27 | 7867 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven T.Geschrieben von Rainer K."Vergleiche zeigen, dass über Preisverhandlungen i.d.R. deutlich günstigere Endpreise erreicht werden können als über öffentliche Ausschreibungen." Ich kann dem Vorschreiber nur voll beipflichten, Verhandlungsverfahren sind aufwändiger (wenn sie sauber vorbereitet werden), aber besser und ehrlicher für beide Seiten.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Rain8er 8K., Altenholz / Schleswig-Holstein | 767251 | |||
| Datum | 12.07.2013 18:13 | 7800 x gelesen | |||
| Moin, mir haben mehrere Geschäftsführer von "halböffentlichen" Unternehmen (private Rechtsform, öffentliche Eigentümer), die nicht zur Anwendung des Vergaberechts verpflichtet sind, glaubhaft berichtet, dass sie von der (freiwilligen) Anwendung öffentlicher Ausschreibungen wieder abgekommen sind, weil auf privatrechtlicher Verhandlungsbasis in der Nachschau günstigere Gesamtprojektkosten erzielt werden konnten. Ich habe selbst vor längerer Zeit in einem solchen Unternehmen gearbeitet. Damals haben wir z.B. Bauleistungen nur dann öffentlich ausgeschrieben, wenn wir durch öffentliche Förderung dazu verpflichtet waren. Vergleichsmöglichkeiten gab es auch mit den Beschaffungen unseres Hauptgesellschafters, einer öffentlichen Körperschaft. Unter dem Strich waren unsere Einkäufe wirtschaftlicher. Dabei waren allerdings nicht immer die Einheitspreise niedriger. In die Nachschau sind auch Nachträge (die ja eigentlich nicht vorkommen sollen, es aber immer wieder tun), Mängelbeseitigung und Rückgriffsmöglichkeiten auf den Leistungserbringer für Nachbesserungen eingeflossen. Besonders absurd war die zentrale Beschaffung des Jahresbedarfs an Büromaterial in einer öffentlichen Ausschreibung des Landes für alle Dienststellen, die ich in anderer Tätigkeit miterleben durfte. Zum einen haben alle Dienststellen ihren Jahresbedarf viel zu hoch angegeben. Zum anderen lagen die erzielten Einzelpreise unter Einschluss der umgelegten Verwaltungskosten der Beschaffungsstelle bei allen Artikeln über den Konditionen der zuvor abgeschlossenen Rahmenvereinbarungen mit dem Büroartikelhändler vor Ort. Viele Grüße Rainer | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 767257 | |||
| Datum | 12.07.2013 19:22 | 7821 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven T.Aus mehreren Verfahren weiß ich, dass in (funktionierenden!) Märkten, in denen bislang nur verhandelt und dann erstmals über offene Verfahren beschafft wurde zum Teil deutlich günstigere Konditionen erreicht wurden. Das kann durchaus sein - muss aber nicht. Du hast ja schon die Bedingung gestellt, dass es einen funktionierenden = vollkommenen Markt geben muss. Das ist in manchen Bereichen schon mal nicht so ganz einfach. Gebietsschutz ist da nur eines der Probleme. Dazu kommt der Vergleich mit dem, was man bisher gemacht hat. Wenn ich natürlich bisher zum Haus- und Hof-Lieferanten gegangen bin und gesagt habe "Jupp, sach mir doch mal, was Du dafür willst" und dann das bezahlt habe, dann war das natürlich teurer, als wenn ich bisher schon mehrere Angebote eingeholt habe. Und selbst wenn ich bisher mehrere Angebote eingeholt habe, dann evtl, nur bei Händlern um die Ecke. Und ein Händler 3 Ecken weiter der günstiger gewesen wäre konnte mir kein Angebot machen, weil er es nicht wusste. bei einer öffentlichen Ausschreibung und funktionierenden, vollkommenen Angebotsmärkten kommt in der reinen Lehre immer das günstigste Angebot heraus, da die sogenannte Produzentenrente minimiert wird. Beispiel: Ein Hersteller kalkuliert ein LF durch und kommt auf reine Kosten incl. seiner Finanzierungskosten aber noch ohne Gewinn von 300 TEuro. Das ist der Preis, den er eigentlich ins Angebot schreiben müsste, wenn er noch freie, fixe Kapazitäten hat. Denn damit sind alle Kosten gedeckt, die ansonsten leer stehen. Jeder Euro den er drüber geht kann dazu führen, dass er nicht mehr das günstigste Angebot abgibt und statt 300 TEuro Umsatz Null hat. Sprich sagt er sich "komm, 329.875 Euro ist auch ein schöner Preis" und biete ein Konkurrent mit 329874 Euro nur geringfügig günstiger hat er nicht die Option "Gewinne 29.875 Euro" gezogen, sondern den Zonk "Gehe nicht über los und bekomme dafür Null Euro". Sprich in einem funktionierenden vollkommenen Markt müsste sich der Anbieter immer selbst bis zum letzten Tropfen auspressen. Nun zu den Verhandlungslösungen. Was man dabei im Hinterkopf haben muss: Du verhandelst mit jemandem, der Dich eigentlich bescheißen wollte. Denn nur so ist es zu erklären, dass er Dir ein Angebot macht, nachher aber in der Verhandlung plötzlich für das unveränderte Produkt runter gehen kann. Besucher eines orientalischen Bazars oder Autokäufer (bzw. Küchenkäufer) kennen das. Also hast Du einen Gegenüber, der nicht gezwungen ist, sein Angebot von vorneherein zu minimieren. Sondern der, wenn er merkt dass er es nicht bekommt, die Möglichkeit für einen zweiten Schuss hat. Und je nachdem, wie viele Angebote es gibt (weil der Markt übersichtlich ist) kann der das gut einschätzen. Und was manchmal unfair beim Vergleich Ausschreibung vs. Verhandlung ist: Nicht selten kommt bei Verhandlungslösungen am Ende nicht mehr das zum Vertrag, was beim ersten Angebot auf Anforderung des Käufers kalkuliert und abgegeben wurde. Wieder Autokauf. Wenn Du mit "Standheizung, Klimaautomatik, Ledersitze, Sportfahrwerk" auf den Verkäufer zugegangen bist, das dann aber auch nach Erzielung eines Verhandlungsergebnisses mit Nachlässen immer noch zu teuer für Dich ist, dann kannst Du immer noch entscheiden, die Lederausstattung weg zu lassen und das Auto dann zu trotzdem zu kaufen. Das ist bei Ausschreibungen zwar nicht ausgeschlossen, erfordert aber doch etwas mehr Vorarbeit... Spannend wird es eben immer dann, wenn Du keinen vollkommenen Angebotsmarkt im Sinne eines Polypols hast, sondern Du ein Oligopol hast. Wenn dann noch Elemente wie Absprachen, Gebietsschutz,... hinzu kommen, dann wird es bei Ausschreibungen oftmals sehr spannend. Und wenn der Anbieter dann auch noch aus der mittelfristigen Finanzplanung der Kommune ablesen kann, mit welchem Preis das Fahrzeug da eingeplant ist, dann hat er alles was er braucht, um seine Produzentenrente zu maximieren... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 767282 | |||
| Datum | 13.07.2013 08:58 | 7752 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Nun zu den Verhandlungslösungen. Was man dabei im Hinterkopf haben muss: Du verhandelst mit jemandem, der Dich eigentlich bescheißen wollte. Denn nur so ist es zu erklären, dass er Dir ein Angebot macht, nachher aber in der Verhandlung plötzlich für das unveränderte Produkt runter gehen kann. Besucher eines orientalischen Bazars oder Autokäufer (bzw. Küchenkäufer) kennen das. Also hast Du einen Gegenüber, der nicht gezwungen ist, sein Angebot von vorneherein zu minimieren. Sondern der, wenn er merkt dass er es nicht bekommt, die Möglichkeit für einen zweiten Schuss hat. Und je nachdem, wie viele Angebote es gibt (weil der Markt übersichtlich ist) kann der das gut einschätzen. Der Vorteil von Verhandlungsverfahren ist aber, dass Alternativlösungen besprochen werden können - und das im Gespräch mit mehreren in kurzer Zeit, was viel einfacher ist, als das mit jedem im Vorfeld einzeln zu ermitteln. V.a. verhindert es, einfach die Summe aller Wünsche in ein LV zu gießen, das dann unerfüllbar wird... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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