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| Thema | Teleskopmast als Alternative zur Drehleiter - war: Drehleiter als Prestigeobjekt? | 45 Beträge | |||
| Rubrik | Fahrzeugtechnik | ||||
| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 767831 | |||
| Datum | 19.07.2013 10:18 | 20447 x gelesen | |||
| Sollten wir nicht dazu übergehen die historisch gewachsene "Drehleiter" durch Hubrettungsfahrzeug zu ersetzen? Die DLK kostet ca. 700.000,- in guter (kompletter) Ausstattung. Eine Teleskopmast (Konkretes Beispiel ist der 32m Teleskopmast von Klaas) kostet größenordnungmäßig um die 325.000,- . Es ist bei der festgestellten Notwendigkeit eines Hubrettungsfahrzeuges im Einsatzgebiet der zuständigen Feuerwehr zu hinterfragen, ob es zwingend immer eine DLK sein muß oder ob auch ein Teleskopmast genauso einsetzbar ist. Wer partout immer nur eine DLK haben will wird Punkte vorbringen warum es nur die DLK sein darf. Aber wie sieht es aus wenn wir ergebnisoffen die Frage nach der Bauart des Hubrettungsfahrzeuges stellen. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 767834 | |||
| Datum | 19.07.2013 10:25 | 17128 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Volker L. Aber wie sieht es aus wenn wir ergebnisoffen die Frage nach der Bauart des Hubrettungsfahrzeuges stellen. Ich habe da immer noch die Vergleichsvorführung von DL und TM an der SFS-R vor vielen Jahren vor Augen. Und da schnitt die DL in den meisten Punkten besser ab. Und jetzt, wo es noch die Klappspitzen gibt, gibt´s nur Vorteile für die DL. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 767837 | |||
| Datum | 19.07.2013 10:31 | 16608 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker L.Die DLK kostet ca. 700.000,- in guter (kompletter) Ausstattung. Eine Teleskopmast (Konkretes Beispiel ist der 32m Teleskopmast von Klaas) kostet größenordnungmäßig um die 325.000,- . Naja, das ist aber ein Vergleich Äpfel mit Birnen, der Klaas-Mast (gibts den noch?) hat keine Leiter als Rettungsweg und ganz andere Lastwerte. Baust du einen richtigen TM mit der gleichen Leistung wie ne DLK dann ist das auch preislich sehr ähnlich. Insofern halte ich auch die Förderung durch unser IM für sehr sinnvoll (keinen TM als 2.Rettungsweg als einziges Fahrzeug). Gruß Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 767840 | |||
| Datum | 19.07.2013 10:34 | 17132 x gelesen | |||
| Wir haben uns ganz intensiv den neuen Feuerwehrteleskopmast von Klaas angesehen (Interessant ist für uns der 32m Mast). Die Vorführung bei der SFS-R ist mir bekannt. Die Maste haben sich weiterentwickelt. Sind eventuell noch bestehnende Vorteile der DLK ( konkret im zukünftigen Einsatzgebiet an schwierigen Objekten verglichen und nicht ein "Augen-Zu-und-durch-Vergleich") ein Kostenplus von ca. 300.000 wert ? ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 767841 | |||
| Datum | 19.07.2013 10:38 | 16391 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker L.Die DLK kostet ca. 700.000,- in guter (kompletter) Ausstattung. Eine Teleskopmast (Konkretes Beispiel ist der 32m Teleskopmast von Klaas) kostet größenordnungmäßig um die 325.000,- . reife Tomaten mit gruenen Birnen verglichen... TM mit der Sicherheit und der Ausladung einer DLk kostet das gleiche wie eine DLK... Grüße Lüder Pott www.sei-dabei.info | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 767843 | |||
| Datum | 19.07.2013 10:39 | 16850 x gelesen | |||
Geschrieben von Lüder P.Geschrieben von Volker L."Die DLK kostet ca. 700.000,- in guter (kompletter) Ausstattung. Eine Teleskopmast (Konkretes Beispiel ist der 32m Teleskopmast von Klaas) kostet größenordnungmäßig um die 325.000,- ." eben... Und dann noch das Gewichtsproblem.. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 767844 | |||
| Datum | 19.07.2013 10:41 | 17921 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker L.Die Vorführung bei der SFS-R ist mir bekannt. Die Maste haben sich weiterentwickelt. Sind eventuell noch bestehnende Vorteile der DLK ( konkret im zukünftigen Einsatzgebiet an schwierigen Objekten verglichen und nicht ein "Augen-Zu-und-durch-Vergleich") ein Kostenplus von ca. 300.000 wert ? Im Leben nicht, ein TM der das gleiche wie eine DLK leistet kostet auch gleich viel. Gruß Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 767845 | |||
| Datum | 19.07.2013 10:41 | 16556 x gelesen | |||
| ...und ueblicherweise ein Fahrgestell eine Nummer groesser mit einem Motor eine Nummer groesser... Grüße Lüder Pott www.sei-dabei.info | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 767846 | |||
| Datum | 19.07.2013 10:42 | 17139 x gelesen | |||
| Der 32m Klaas-Mast hat eine Kranfunktion die für uns zusätzlich interessant ist. Wir vergleichen den 32m Klaas Mast mit unserer DLK 23-12 n.B. Die Lastwerte des Klaas-Mast sind deutlich besser als bei unser derzeitigen DLK. Offen ist noch die "Anleiterbarkeit" an einigen ganz besonderen Spezialfällen in unseren Liegenschaften - die muß man in der Praxis vergleichen. Der Mast hat eine Einsatzmöglichkeit als Brückenfunktion - doch brauchen wir die überhaupt ????? Und wie praxisnah ist die Leiter am Mast ? Können wir die nicht weglassen - weil eh' niemand über die Knickstellen runtersteigt? Dafür gibt es die Abseilmöglichkeit vom Korb. Ist aber anders als wir es bisher gewöhnt waren. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 767848 | |||
| Datum | 19.07.2013 10:44 | 18013 x gelesen | |||
| Wir haben ein Angebot eingeholt und den Vorführmast intensiv ausprobiert. Ein pauschales "DLK ist eindeutig besser und dem Mast pauschal überlegen" haben wir für unser Einsatzgebiet nicht. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 767854 | |||
| Datum | 19.07.2013 11:04 | 16749 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker L.Wir haben ein Angebot eingeholt und den Vorführmast intensiv ausprobiert. Ein pauschales "DLK ist eindeutig besser und dem Mast pauschal überlegen" haben wir für unser Einsatzgebiet nicht. Du schreibst das wichtige: in eurem Einsatzgebiet! Für eine kommunale FF ist es zwar nett einen TM irgendwo in der Hinterhand zu haben, aber als Hubrettungsgerät ist und bleibt da die DLK das nonplusultra. Die DLK kann man nämlich recht problemlos dort aufbauen, wo man einen Mast nicht aufbauen kann. Sei es an Steigungen, die Aufstellflächen außerhalb der Industrieparks etc. pp... Da geht IMHO kaum ein Weg an der DLK vorbei... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 767857 | |||
| Datum | 19.07.2013 11:16 | 16264 x gelesen | |||
| ...alleine die Gesetze der Mechanik lassen es nicht zu , dass eine Alufiver mit einem zgM von 9 t die gleiche Ausladung bringt wie eine DLK mit 15 t. Wer mal die Diagramme vergleicht stellt interessante Unterschiede fest: Ausladung wird ueber Heck gemessen-nicht 90 Grad zur Seite, Ausladung wird ab Drehkranzmitte gemessen, nicht ab Stuetze... Verschiedene Definitionen zur Hoehe. Oftmals keine Endlosdrehbarkeit... Grüße Lüder Pott www.sei-dabei.info | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 767862 | |||
| Datum | 19.07.2013 11:19 | 16535 x gelesen | |||
| Kann ich nicht so bestätigen wie Du es darstellst. Klar kann man eine Konstellation definieren, wo ich den mast nicht so schön aufrichten kann, weil ich ja erst das untere Mastsegment aufrichten muss..... aber wenn ich kein Objekt im Einsatzgebiet habe, wo das nicht möglich ist... Steigung ist genauso problematisch wie bei der DLK ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 767864 | |||
| Datum | 19.07.2013 11:22 | 16144 x gelesen | |||
| Ich vergleiche nicht 9 t mit 15 t Das Messen der Ausladung ist zwar nett - aber entscheidend ist nicht eine Definition wie ich messe, sondern woran ich in meinem ko0nkreten Einsatzgebiet auch tatsächlich wie herankomme. Endlosdrehbarkeit - oftmals? Und Konkret? ;-) Klar, die DLK ist das traditionelle Arbeitsgerät und in Kommunen ist die Begründung für die Kosten anders strukturiert als in der Industrie. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 767869 | |||
| Datum | 19.07.2013 11:26 | 16461 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker L.Kann ich nicht so bestätigen wie Du es darstellst. Klar kann man eine Konstellation definieren, wo ich den mast nicht so schön aufrichten kann, weil ich ja erst das untere Mastsegment aufrichten muss..... aber wenn ich kein Objekt im Einsatzgebiet habe, wo das nicht möglich ist... Steigung ist problematischer, weil ich den Mast komplett ausheben muss, die DLK nicht. (Wobei wohl bei den nueen Metz auch die HA ausgehoben wird...). Ansonsten habe ich das Problem der Aufstellfläche. Sowohl aus Gewichtsgründen, als auch von Platzgründen. Ein TM mit ähnlicher Ausladung stützt nunmal wesentlich breiter ab als die DLK. Und von Durchfahrten etc., die es gibt, reden wir mal nicht, die gibts aber auch in den einen oder anderen Orten... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 767871 | |||
| Datum | 19.07.2013 11:30 | 16334 x gelesen | |||
| Moin Lüder, ich gebe dir bei der kommunalen Feuerwehr sofort recht. Wie es bei einer Werkfeuerwehr aussieht, sei einfach mal dahin gestellt. Aber auch da soll es hier im Ruhrgebiet WF geben, denen ein Telekopmast aufs "Auge" gedrückt wurde und man froh ist, die alte DL noch in der Hinterhand zu haben. U.a. weil das Handling beim Mast (der da im Einsatz ist) deutlich umfangreicher ist und es dort auch immer wieder durch Fehlbedienungen zum Ausfall kam. Gruß MArtin | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 767872 | |||
| Datum | 19.07.2013 11:31 | 16220 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker L.Das Messen der Ausladung ist zwar nett - aber entscheidend ist nicht eine Definition wie ich messe, sondern woran ich in meinem ko0nkreten Einsatzgebiet auch tatsächlich wie herankomme. Das kannst Du für Deine "Schmalspursicht" machen, wo Du das Werk kennst und das Einsatzgebiet am Werkstor endet und ggf. zukünftige Bauten auch von Dir beeinflussbar sind (z.B. Aufstellflächen mit höherer Traglast, Aufstellflächen auf ein TM zugeschnitten,...). Außerhalb der Werkstores gilt die LBO und diverse Vorschriften zum VB. Wenn sich ein Bauherr an diese hält, dann wird sein Bauvorhaben genehmigt. Und wenn er dann eine vorschriftsgemäßte Aufstellfläche baut, die Baubehörde dann aber sagt "neee, bei uns in X-Hausen gilt das nicht denn wir haben hier ganz andere Anforderungen, weil unsere Feuerwehr so einen TM hat", dann wird die Gemeinde ein Problem haben. Wenn man TM und DLAK vergleichen will, dann zu 100% der Leistungsfähigkeit und Sicherheit der DLK heute. Nicht mit einer 30 Jahre altern DLK. Und nicht mit Modifikationen nach unten. Wenn ein TM alles das kann und dann noch günstiger ist - gut. Aber diesen Vergleich konnte - meines Wissens nach - bisher noch nicht erbracht werden. Geschrieben von Volker L. Klar, die DLK ist das traditionelle Arbeitsgerät und in Kommunen ist die Begründung für die Kosten anders strukturiert als in der Industrie. Nein. Die Anforderungen ein ein Hubrettungsgerät zur Sicherstellung des zweiten Rettungsweges und die Rahmenbedingungen in denen es funktionierne muss sind einfach klar definiert. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 767873 | |||
| Datum | 19.07.2013 11:31 | 16441 x gelesen | |||
| Kann nur sagen wir haben an konkreten Details verglichen....und die 32m Variante ist unverändert für uns interessant. Gewichtsfrage ist praktisch gleich (müssen wir nämlich an einem pot. Aufstellplatz über TG beachten).. Eienen recht ähnlich Mast hat die FF Amberg im Einsatz. Der war für uns der Anstoß uns den Mast dieses Herstellers anzusehen. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 767875 | |||
| Datum | 19.07.2013 11:34 | 16108 x gelesen | |||
| Einspruch ! In Baugenehmigungen steht z.B. üblicherweis Drehleiter statt Hubrettungsfahrzeug - ist halt' Gewohnheitsache. Beide Erfüllen oftmals identsich die Anforderungen. Nur kann der Mast nicht die Brückenfunktion darstellen wo 8 Personen gleichzeitig runterkrabbeln sollen. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 767876 | |||
| Datum | 19.07.2013 11:36 | 16441 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker L.Kann nur sagen wir haben an konkreten Details verglichen....und die 32m Variante ist unverändert für uns interessant. Nochmal Volker: Für EUCH auf einem Werksgelände! Da sind noch viele andere Sachen interessant, die für eine kommunale Feuerwehr so einfach nicht übertragbar sind... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 767884 | |||
| Datum | 19.07.2013 12:12 | 16059 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker L.In Baugenehmigungen steht z.B. üblicherweis Drehleiter statt Hubrettungsfahrzeug - ist halt' Gewohnheitsache. Richtig. Präsens. In hunderten/ tausenden von Baugenehmigungen des Abdeckungsbereichs einer Drehleiter. Und schon deshalb wirst Du da nicht mehr drum rum kommen, wieder eine solche hin zu stellen... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 767885 | |||
| Datum | 19.07.2013 12:13 | 16386 x gelesen | |||
| Das stelle ich nicht in Abrede. Meine Grundargumentation ist, dass die DLK nicht pauschal das alleinig seeligmachende Hubrettunsggerät ist. Und es gibt durchaus anwendbare Fälle mit Hubrettunsgregät bei niedrigeren Investmentkosten. ist ja auch klar, warum der Msst weniger teuer ist.: Ein Mast ist vom Widerstandmoment (Biegung) viel besser als eine Leiter Ein Mast als Rechteckprofil ist viel einfacher zu fertigen als eine filigrane Schweißarbeit eiens Leiterprakes. Also sit der simple Mast viel einfacher und billiger stabil zu bauen (Ausladung, Lasten etc.) ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 767888 | |||
| Datum | 19.07.2013 12:17 | 16207 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker L.Meine Grundargumentation ist, dass die DLK nicht pauschal das alleinig seeligmachende Hubrettunsggerät ist. Und es gibt durchaus anwendbare Fälle mit Hubrettunsgregät bei niedrigeren Investmentkosten. Die Kosten sind vollkommen egal. Wenn ich im Bereich der öffentlichen Feuerwehren für nach Standard-LBO (und mitgeltende Vorschriften) genehmigte Bauten ein Hubrettugsgerät brauche, dann wird das zu 99,9% eine DLK sein. Einen TM oder auch GM kann ich mir irgend wo als Arbeitsgerät und für Sonderfälle vorhalten. Auch unabhängig von irgend welchen Hilfsfristen. Aber als Regel-Hubrettungsgerät ist es entweder technisch nicht 1:1 von der Leistungsfähigkeit in allen! Bereichen der DLK darstellbar oder wenn es das ist, ist es mit den niedrigeren Investitionskosten vorbei. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 767889 | |||
| Datum | 19.07.2013 12:20 | 16196 x gelesen | |||
| Siehst Du - den Spruch dass die Kosten völlig egal sind kann man in der Industrie nicht bringen. Als Steuerzahler - auf dessen Kosten das "Kosten sind vollkommen egal" geht - darf ich aber schon hinterfragen ob diese Einstellung noch akzeptabel ist. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 767891 | |||
| Datum | 19.07.2013 12:22 | 16070 x gelesen | |||
| Stünde in so einem Dokument von Anno 197X z.B. ein LF8 nach damailgem Standard, dann dürftest Du auch nur wieder so ein altes Fahrzeug verwenden / nachbestellen.... Und das wäre von der Sinnhaftigkeit her zu hinterfragen. O.K. das sind Gedankengänge die nicht in der Behördendenke verwurzelt sind. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 767892 | |||
| Datum | 19.07.2013 12:22 | 16064 x gelesen | |||
| Hallo Volker, Geschrieben von Volker L. ist ja auch klar, warum der Msst weniger teuer ist.: Ist das, im gleichen Leistungslevel wie eine DLK wirklich so? Gruß | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 767893 | |||
| Datum | 19.07.2013 12:24 | 16184 x gelesen | |||
| Volker, sorry, das halte ich für Blödsinn. Gerade in der Wirtschaft werden die Folgekosten doch viel eher in Kalkühl genommen wie die reinen Anschaffungskosten. Gruß | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 767894 | |||
| Datum | 19.07.2013 12:29 | 15812 x gelesen | |||
| Hallo Volker, jetzt wirfst du aus meiner Sicht, zweierlei Dinge in einen Topf: Das eine ist der Sicherstellung des zweiten Rettungsweges durch die Gemeinde (Weil mit der Grundlage zig tausende Bau- und Betriebsgenehmigungen draußen sind.) Das andere ist die Entwicklung, die sowohl auf technischer Seite (Und hier gab es vor nicht all zu langer Zeit, einen aktuellen Vergleich zwischen TKM und DLK, in dem der TKM die erforderlichen Zeiten (noch) nicht schafft) aber auch in der Aufgabenstellung (Brandbekämpfung (Immer mehr Brandlasten in den Gebäuden) und TH (Entwicklung der Autos usw.)) sich weiter entwickelt hat. Wobei ich mir in manchen Fällen nicht wirklich sicher bin, ob es wirklich das HLF 20 auf 18tonner sein musste, oder andere Gründe eine Rolle spielten. Gruß | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 767895 | |||
| Datum | 19.07.2013 12:29 | 15991 x gelesen | |||
| Ja. Der Fertigungsaufwand für einen Träger mit best. Durchbiegung bei best. last und Stützweite ist bei einem Kastenprofil immens geringer als bei einer Leiterkonstruktion mit x-fach höherer Anzahl von schweißarbeiten und Anpass- und Ausrichtearbeiten... Die Leiter (DL) enstand, zu einer handwerklichen zeit, als amn an Mastkosnruktionen nicht gdacht hatte bzw. in Holzbauweise auch garnicht so darstellen konnte. Und in den 1930er Jahren folgte bei der DL der Wechsel von Material Holz zu Stahl - aber bei den gleichen Konstruktionsprinzipien (leiter). Und deshalb haben wir heute die DLK (die ja per se nicht schlecht ist - nur halt vom Fertigungsaufwand her teuer) Jetzt vergleichen wir Gewichte von gleich leistungsfähigen Masten und Leitern. Jetzt kommt das verwendete Material mit ins Spiel. Stahl (welcher?) Alu ? Und auf Basis dieses Gewichtes ergibt sich das erforderliche Fahrgestell. Und hier kommt wieder die Frage, welche Fahrgestellvariante ich bei best. Last verwenden kann, muss... ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 767896 | |||
| Datum | 19.07.2013 12:30 | 15860 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker L.Und das wäre von der Sinnhaftigkeit her zu hinterfragen.Ich überlege gerade, was wir hier schon alles an Themen hatten, weil die "Behördendenke" irgendwo mal Sinnhaftigkeiten hinterfragen wollte. Spätestens, wenn das Ergebnis vom Feuerwehrwunsch abweicht, ist das i.d.R. nämlich auch wieder blöd. Aber irgendwas ist auch immer, und einer muss ja der Böse sein. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 767897 | |||
| Datum | 19.07.2013 12:32 | 15986 x gelesen | |||
| schön wäre es ! Gerechnet wird nicht auf gesamtlebensdauer, sonder in kürzeren Personen bei heutiger Managmenetkultur. Maximal auf die Zeitdauer des Vertrages der Führungskraft, oder auf Jahres /Quartalszahlenebene. Da fällt ein Kauf unangenehm bei dem Vergleich der angefallenen Kosten auf - das Leasing aber nicht. Willkommen im "golbal market" / Global company-Denken. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 767898 | |||
| Datum | 19.07.2013 12:44 | 16116 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker L.Meine Grundargumentation ist, dass die DLK nicht pauschal das alleinig seeligmachende Hubrettunsggerät ist.Was ich mir für einen Mast als Argument vorstellen könnte, sind größere Verwendungsmöglichkeiten für die Kommune. Aufgrund der Kran-/Nutzlasten zb., oder abknickbarer Elemente oder Unterflurtauglichkeit, die so bei DLKs (noch) nicht gleichwertig sind, könnte ein Bau-/Betriebshof damit mehr anfangen, als mit einer reinen DLK. Und solange die Verfügbarkeit im Einsatz dann in einem hohen Maße gesichert ist, wäre es ja in Ordnung, das Fahrzeug doppelt zu nutzen. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 767901 | |||
| Datum | 19.07.2013 12:50 
| 16197 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker L.Stünde in so einem Dokument von Anno 197X z.B. ein LF8 nach damailgem Standard, dann dürftest Du auch nur wieder so ein altes Fahrzeug verwenden / nachbestellen.... Es geht nicht darum, dass es nur in der Genehmigung steht. Sondern dass sich aus der Genehmigung beiderseits ganz bestimmte Anforderungen ergeben. Beiderseits deshalb, weil 1. Der Bauherr ganz bestimmte Maße und Gewichte mitgeteilt bekam, nach der er sich bei Flächen für die Feuerwehr zu richten hat. 2. Die Feuerwehr mitgeteilt bekam, auf welchen Flächen ihre Fahrzeuge zum Einsatz kommen können müssen. Da bedingen sich bestimmte Dinge gegenseitig. Und das ist dann eben mal schlicht physikalisch. Wenn eine Aufstellfläche eine gewisse Tragfähigkeit hat und eine bestimmte Größe, auf der diese Tragfähigkeit gewährleistet ist, dann kann die Feuerwehr weder ein Fahrzeug beschaffen, das über diesem Gewicht liegt, noch eines das zwar das Gewicht einhält, aber die Größe der Fläche dabei übersteigt. Das gilt dann nicht nur für DLK, sondern auch für das Gewicht eines (H)LF. Oder dessen Größe, wenn es durch irgend welche Durchfahrten passen muss. Das Problem der Aufstellfläche mag bei 1-2 Flächen im Einsatzgebiet noch lösbar sein. Notfalls muss die Gemeinde eben die Ertüchtigung bezahlen - wenn sie zugleich Geld bei der Beschaffung des Fahrzeugs in selber Höhe spart. Aber das dürften die absoluten Ausnahmen sein. Der Regelfall ist eine sehr große Anzahl an Objekten, die bei Abweichungen von rein physikalisch wirksamen Größen schlicht die Grenze darstellen. Das ist übrigens ähnlich spannend, wie wenn Gemeinden für ihre Feuerwehren heute DLK mit Gelenk oder HZL kaufen, damit bestimmte bauliche "Schönheiten" umgesetzt werden können. In X Jahren steht das "Sonderobjekt" immer noch. Und bei der Ersatzbeschaffung muss dann genau diese Leistungsfähigkeit des Hubrettungsfahrzeugs wieder gewährleistet sein. Hoffentlich wird das dann so noch angeboten... Das andere ist dann eine Frage der Sicherheit. Ich hätte bei einem TM schon gerne die selben Sicherheitsfeatures wie an einer DLK. Und die selben Arbeitsgeschwindigkeiten. Über die Brückenfunktion kann man geteilter Meinung sein. Aber so ganz abwegig finde ich die Funktion bei einer Massenrettung nicht. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 767902 | |||
| Datum | 19.07.2013 12:52 | 15854 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Aufgrund der Kran-/Nutzlasten zb., oder abknickbarer Elemente oder Unterflurtauglichkeit, die so bei DLKs (noch) nicht gleichwertig sind, könnte ein Bau-/Betriebshof damit mehr anfangen, als mit einer reinen DLK. Und solange die Verfügbarkeit im Einsatz dann in einem hohen Maße gesichert ist, wäre es ja in Ordnung, das Fahrzeug doppelt zu nutzen. Ja. Als Arbeitsgerät. Parallel dazu müsste aber im Zweifel eine DLK vorgehalten werden. Also wäre die Frage dann: Welche Anforderungen muss die Beschaffung für den Bauhof aus Sicht der Feuerwehr zusätzlich erfüllen, damit eine Zweitnutzung als Arbeitsgerät durch die Feuerwehr sinnvoll möglich ist. Und diese Mehrkosten wird dann nicht der Bauhof tragen wollen ;) Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 767903 | |||
| Datum | 19.07.2013 12:54 | 15918 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker L.Als Steuerzahler - auf dessen Kosten das "Kosten sind vollkommen egal" geht - darf ich aber schon hinterfragen ob diese Einstellung noch akzeptabel ist. Egal deshalb, weil die Kosten eine Nebenbedingung sind. Hauptbedingung ist die "rechtlichen" Leistungsfähigkeit und die Erfüllung des "Leistungsversprechens", das bei der Baugenehmigung seitens der Gemeinde/ Feuerwehr dem Bauherren gegeben wurde. Nur wenn das eingehalten wird, dann kommt die Nebenbedingung "so kostengünstig wie möglich" ins Spiel. d.h. unter allen Systemen die die Hauptbedingung erfüllen, kann man dann das kostengünstigere System auswählen. Und dazu kommt dann noch die strategische und taktische Komponente ins Spiel. So von wegen Zusammenarbeit mit anderen Wehren, Einsatz außerhalb des eigenen Zuständigkeitsbereiches,... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 767904 | |||
| Datum | 19.07.2013 12:56 | 15861 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker L.Ja. Nein. Quelle: Schau dir mal real beschaffte Teleskopmaste und deren Preise an. Wenn man dann nach dem Preis fragt kommt man schell bei der DLK an. Gruß Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 767905 | |||
| Datum | 19.07.2013 12:57 | 15855 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Sebastian K. Was ich mir für einen Mast als Argument vorstellen könnte, sind größere Verwendungsmöglichkeiten für die Kommune. na Danke. Dann wird ein TM gekauft, der problemlos für das Baum ausschneiden oder Lampen wechseln gebraucht werden kann. Wird´s dann aber in RAL 3000 gespritzt, mit Blaulicht statt Gelblicht versehen, dann stimmt´s nicht mehr ganz. Sowas soll ja auch schon passiert sein. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 767906 | |||
| Datum | 19.07.2013 13:03 | 15739 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K.Wird´s dann aber in RAL 3000 gespritzt, mit Blaulicht statt Gelblicht versehen, dann stimmt´s nicht mehr ganz. Sowas soll ja auch schon passiert sein. Deswegen lässt man ja gelbe Lampen drauf und nimmt auch "nur" das Serienrot... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 767907 | |||
| Datum | 19.07.2013 13:10 | 15711 x gelesen | |||
| So ist die Zielrichtung bei vielen WFen ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 767908 | |||
| Datum | 19.07.2013 13:14 | 15783 x gelesen | |||
| Willkommen in der Welt der Industrie. Du redest gerade von Tagesgeschäft. Und im Alarmfall werden keien Lampen mehr gewchselt, sonder runtergefahren und es geht zum Einsatz. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 767909 | |||
| Datum | 19.07.2013 13:16 | 15706 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K.Wird´s dann aber in RAL 3000 gespritzt, mit Blaulicht statt Gelblicht versehen, dann stimmt´s nicht mehr ganz.Was "stimmt dann nicht mehr ganz"? "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 767910 | |||
| Datum | 19.07.2013 13:17 | 15770 x gelesen | |||
| Fragen wir doch mal in die Runde: Wer hat die Brückenfunktion zur Menschenrettung schon eingesetzt ? Daraus ergbit sich dann bezogen auf die Gesamtzahl aller DLK-Einsätze im Zeitraum die Bedeutung der Brückenfunktion. Und dann sind wir schon in der Bewertung gemäß Risikomatirx nach Nohl..... ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 767911 | |||
| Datum | 19.07.2013 13:41 | 15661 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Was "stimmt dann nicht mehr ganz"? Denke die Tatsache, dass das Fahrzeug auch für den Bauhof beschafft wurde... Wobei man dabei immer bedenken sollte, dass das Ganze durchaus alles "eine Firma" ist.... Und selbst, wenn das Fahrzeug nicht explizit dafür beschafft wurde, kann man auch durchaus mal entsprechend aushelfen. Bedingung: Es macht keiner in seiner Freizeit, sondern es macht ein kommunal angestellter Mitarbeiter.... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Ralf8 K.8, Köln / NRW | 767912 | |||
| Datum | 19.07.2013 13:42 
| 16490 x gelesen | |||
| Das hier Äpfel mit Birnen verglichen werden, wurde ja schon festgestellt. Und die Anforderungen an ein Hubrettungsgerät der WF mit den Anforderungen im kommunalem Brandschutz gleichzusetzen, naja... Insgesamt müssen folgende Unterschiede berücksichtigt werden: - Vergleichbares Sicherheitsniveau des Hubrettungsgeräts - Abstützbreite - Achsgewicht - Wendigkeit - Rüstzeit (!) - Bedienung - Leiterabstieg -...? Ich kenne zwei große Berufsfeuerwehren, die TM in der Leistungsklasse 23/12 in Dienst genommen haben, um sie als DLK Ersatz zu testen. Beide Feuerwehren sind zu dem Ergebnis gekommen, ein TM taugt nicht als DLK Ersatz. Eine HubARBEITSbühne als primäres HubRETTUNGSgerät vorzuhalten, macht m.E. genauso viel Sinn, wie einen Hochdruckreiniger als Löschgerät einzusetzen. | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 767936 | |||
| Datum | 19.07.2013 21:00 | 15303 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.wieder eine solche hin zu stellen... Oder ein Geraet, dass die gleichen Werte erfuellt. Darum geht es! Grüße Lüder Pott www.sei-dabei.info | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 767937 | |||
| Datum | 19.07.2013 21:07 | 15407 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker L.
Schlechter Vergleich... Ein LF hat wenig geometrische Vorgaben, kommt man nicht gescheit zum Objekt, notfalls halt 1 B - Laenge mehr. Eine DLK hat Ausladungswerte, die mit der Bauordnung zusammen hängen... Wenn ein Bauherr nach vielen Jahren z.B. einen zusaetzlichen Parkstreifen installiert und damit der Hubretter 3m weiter vom Objekt steht, aber die Ausladung nicht mehr reicht - fertig keine moeglichkeit der Rettung. Man kann nichts dran drehen oder tricksen. Grüße Lüder Pott www.sei-dabei.info | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 767938 | |||
| Datum | 19.07.2013 21:24 | 15244 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker L.ist ja auch klar, warum der Msst weniger teuer ist. Der Mast ist billiger weil er weniger Technik verbaut hat. Ein TM, der ansatzweise gleiches kann, ist gleich teuer bzw teurer... Grüße Lüder Pott www.sei-dabei.info | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 767939 | |||
| Datum | 19.07.2013 21:29 | 15600 x gelesen | |||
| ...obwohl ich kein grosser Fan davon bin: Masten sind meist unempfindlicher gegen Holzspaene aus der Motorsaege. Das koennte fuer einen Bauhof hilfreich sein... Grüße Lüder Pott www.sei-dabei.info | |||||
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