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| Thema | Aufzüge im Brandfall - war: Flughafenbrand Nairobi | 29 Beträge | |||
| Rubrik | Einsatz | ||||
| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 769675 | |||
| Datum | 07.08.2013 16:25 | 9701 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf R.Wäre das in einem "hochentwickelten" Land passiert, dann wären Frau und Herr Mustermann sicher aus dem Taxi gestiegen und hätten die Flammen ignoriert - man hat ja schließlich gebucht und Termine. Aber die widrigen Umstände wären bestimmt direkt per Twitter und Facebook den guten Freunden kurz vor dem versterben durch verbrennen oder ersticken mitgeteilt worden. Oder einfach mal an den Brand Flughafen Düsseldorf zurückdenken ! Dorst sind Reisende aus Sicheren Bereichen mit dem Aufzug in den Tod gefahren ohne das sie eine Chance zur Flucht hatten. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 769676 | |||
| Datum | 07.08.2013 16:26 | 8212 x gelesen | |||
| Moin, was allerdings wieder zu der Theorie passt, dass das Verhalten der Menschen im Ausnahmezustand (Brand) nicht planbar ist.... Gruß | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 769679 | |||
| Datum | 07.08.2013 16:36 | 8296 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin D.was allerdings wieder zu der Theorie passt, dass das Verhalten der Menschen im Ausnahmezustand (Brand) nicht planbar ist.... Wenn du im Keller "unten" in einen Aufzug steigst, weißt du woher das es oben brennt ? mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Stef8an 8R., Garnsdorf / Sachsen | 769680 | |||
| Datum | 07.08.2013 16:45 | 8092 x gelesen | |||
| Am Feueralarm?! Denn dann sollte man ja keine Aufzüge nutzen, eben aus solchen Gründen. Feueralarm wird ja im ganzen Gebäude ausgelöst oder? MfG (Dies ist meine persönliche Meinung und nicht die meiner FF) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 769681 | |||
| Datum | 07.08.2013 16:47 | 8157 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan R.Am Feueralarm?! Denn dann sollte man ja keine Aufzüge nutzen, eben aus solchen Gründen. Heute werden Aufzüge per BMA i.d.R. auf EG gefahren und gehen dann außer Funktion. Ausnahme FW-Aufzug per Schlüsselschalter. Wo in eurem Bereich wird das auch so gemacht, bzw. warum nicht ? mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Stef8an 8R., Garnsdorf / Sachsen | 769682 | |||
| Datum | 07.08.2013 16:51 | 8149 x gelesen | |||
| Ich bezog mich nur auf deine Frage, woher man wissen soll, dass es oben brennt (oder brennen könnte). Wenn die Fahrstühle an die BMA angeschlossen sind, um so besser. Aber das wird noch nicht immer so gewesen sein. Den Feueralarm im ganzen Gebäude gibts sicher schon länger. MfG (Dies ist meine persönliche Meinung und nicht die meiner FF) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 769683 | |||
| Datum | 07.08.2013 16:56 | 8065 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan R.Ich bezog mich nur auf deine Frage, woher man wissen soll, dass es oben brennt (oder brennen könnte). Und ich denke an die örtliche Werkfeuerwehr die Ortskentnis besaß und sich doch mit der Lageerkundung schwer tat. In Komplexen Gebäudekomplexen ist das nicht immer alles so eindeutig. In Köln der LVR-Turm z.b. gibt den Räumungsalarm auch nur für einzelne Abschnitte aus und nicht für den gesamten Turm gleichzeitig. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 769685 | |||
| Datum | 07.08.2013 17:13 | 8014 x gelesen | |||
| die heutigen Aufzugssteuerungen im Brandfall sind auch ein Ergebnis dieses Brandfalles ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Fran8k S8., Nossen / Sachsen | 769687 | |||
| Datum | 07.08.2013 17:44 | 7922 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker L.die heutigen Aufzugssteuerungen im Brandfall sind auch ein Ergebnis dieses Brandfalles Offenbar ist die Programmierung dieser Brandfallsteuerungen nicht immer ganz einfach: Klick MfG Frank | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 769714 | |||
| Datum | 08.08.2013 08:21 | 7682 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael R.Heute werden Aufzüge per BMA i.d.R. auf EG gefahren Wobei genau das in meinen Augen auch in die Hose gehen kann. Es ist nämlich recht ungünstig den Aufzug in das EG zu fahren, wenn es genau dort brennt bzw. sich der Rauch dort befindet und noch Personen im Aufzug sind. Für vernünftiger halte ich hier die Variante, in die nächst brand- bzw. rauchfreie Etage zu fahren. Damit umgeht man auch das Problem von Rauch im Fahrstuhlschacht und damit auch im Fahrstuhl selbst. Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 769723 | |||
| Datum | 08.08.2013 10:10 | 7625 x gelesen | |||
| Die Botschaft ist zwar verständlich - doch an der praktischen Umsetzung wird es scheitern. Ein einzelfallabhängiges Anfahren eines Stockwerkes ist im voraus nicht programierbar. Somit müsste in jedem Einzelfall rund um die Uhr sichergestellt sein, dass eine kompetente Person entscheidet, in welchem Stockwerk heute die Aufzüge zu halten haben und abgeschaltet werden. In der Praxis kannst du das nicht sicherstellen. Daher die "zweitbeste Lösung" die aber organisatorisch sichergestellt weredn kann. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Uwe 8S., Bürstadt / Hessen | 769725 | |||
| Datum | 08.08.2013 10:36 | 7576 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker L.Ein einzelfallabhängiges Anfahren eines Stockwerkes ist im voraus nicht programierbar. Auch wenn ich weder von Aufzügen noch von Brandmeldeanlagen spezielle Kenntnisse habe lehne ich mich jetzt mal aus dem Fenster und sage: Ja, das geht - man muss es nur wirklich wollen. Bei der Konstellation, dass von der BMA an die Fahrstuhlsteuerung nur die kleinstmögliche Information, nämlich 1 Bit (Feuer ja/nein) übergeben wird, ist es natürlich nicht möglich. Sobald aber mehr Informationen (Feuer ja/nein, Feuer im EG ja/nein) von der BMA an die Fahrstuhlsteuerung gehen, halte ich es für möglich eine durchaus sinnvolle Abhängigkeit zu schaffen. Nur wenn die einschlägigen Normen das nicht fordern und alles kostenoptimiert gebaut werden muss, dann werden doch nur wenige Institutionen das haben wollen. Aber dann mal die Frage: Sollte nicht das pauschale Anfahren des EG in den meisten Fällen sehr sinnvoll sein? Wenn man davon ausgeht, dass der Brand früh genug erkannt wird (hinreichend viele Rauchwarnmelder vorhanden), dann ist doch der Weg aus der Fahrstuhlkabine heraus bis nach draußen doch selbst bei Feuer im EG vermutlich noch frei. Was wäre denn mit einer Person, die genau in dem Moment im EG steht und auf den Fahrstuhl wartet, die muss dann von da aus auch noch flüchten können. Hat der Fahrstuhl dann einmal das EG erreicht, so fährt er dann von da aus auch nicht mehr los. Oder sehe ich das jetzt ganz falsch? [ ] Mit freundlichen Grüßen / [ ] mit kameradschaftlichen Grüssen* Uwe S. *) Zutreffendes nach Wunsch ankreuzen | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 769728 | |||
| Datum | 08.08.2013 10:50 | 7567 x gelesen | |||
| Der Aufzug bleibt im EG mit offenen Türen stehen und lässt sich nicht mehr fahren. Ausnahmen sind besondere Aufuüge die mit einer Feuerwehrsteuerung versehen sind. Also bewußte Sonderfahrten im Barndfall ducrh die Einsatzkräfte. Eien BMA registiert üblicherweise eien Ja/Nei Meldung in Bezug auf eine Brandindikation. Je nach Komplexität der Software der BMA kann man die Meldungen noch weiter verifizieren und verarbeiten (Alarmausdrucke, Ansteuerungen der Gebäudetechnik). Ist eine Frage was gewünscht und bezahlt wird. Einsatztaktisch sollte man sich an dem Grundsatz orientieren so einfach wie möglich, damit es auch unter erschwerten Bedingungen noch halbwegs sicher funktioniert. KISS => keep it simple stupid. Wenn Du eine halbwegs sinnvolel Standardsituation vorfindest können sich die Einsatzkräfte sicherer in der Situation bewegen und vorgehen, als wenn Du jedesmal objektabhängig x- Varianten in Betracht ziehen musst. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 769735 | |||
| Datum | 08.08.2013 13:40 | 7409 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas K.Wobei genau das in meinen Augen auch in die Hose gehen kann. Es ist nämlich recht ungünstig den Aufzug in das EG zu fahren, wenn es genau dort brennt bzw. sich der Rauch dort befindet und noch Personen im Aufzug sind. Üblicherweise geht man dabei davon aus das die BMA das Feuer zu einem Zeitpunkt detektiert, wo eine Flucht über die Baulichen Fluchtwege möglich ist. Geschrieben von Andreas K. Für vernünftiger halte ich hier die Variante, in die nächst brand- bzw. rauchfreie Etage zu fahren. Damit umgeht man auch das Problem von Rauch im Fahrstuhlschacht und damit auch im Fahrstuhl selbst. Dies erfordert eine "besondere Auswertung" um das dann Bedarfsweise steuern zu können. Außerdem was hast du gewonnen wenn die Passagiere dann oberhalb vom Feuer stehen ? Damit das funktioniert müssen sie dann ja immer noch selbst die Fluchtwege wie oben beschrieben nutzen können. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8T., Herten / NRW | 769736 | |||
| Datum | 08.08.2013 13:51 | 7414 x gelesen | |||
| Hallo Volker, ist es nicht so, das es zwei Arten von Brandfallsteuerungen für Aufzüge gibt? Variante 1: Fahrstühle fahren ins EG, Türen bleiben offen, bis BMA Alarm abgeschaltet Variante 2: Fahrstühle fahren in das oberhalb der auslösenden Meldergruppe befindliche Geschoß (oder unterhalb der MG liegende Geschoß, je nachdem, von wo sie gerade kommen), Türen öffnen, Fahrstuhl bleibt ebenfalls stehen bis BMA Alarm zurückgestellt wurde. Variante 1 ist Standard, Variante 2 wird meines Wissens nach nur auf Bestellerwunsch einprogrammiert, da teurer und nur bei modernen BMA möglich. Ich meine es schimpft sich "intelligente Brandfallsteuerung". Gruß Christian Und wie bei allen anderen auch: Alles meine private Meinung! | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 769746 | |||
| Datum | 08.08.2013 14:32 | 7319 x gelesen | |||
| Was ich gewonnen habe? Eine ganze Menge: 1. Die Passagiere werden auf keinen Fall in der Brandetage abgesetzt. 2. Die Passagiere sind nicht im unsicheren, eventuell verrauchten Fahrstuhl/Fahrstuhlschacht. 3. Die Passagiere können die Flucht über die sicheren baulichen Rettungswege antreten. Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 769747 | |||
| Datum | 08.08.2013 14:36 | 7302 x gelesen | |||
| Die praktische Umsetzung ist steuerungstechnisch nicht kompliziert. Die BMA weiß, welcher Melder meldet und kann an die Fahrstuhlsteuerung je Etage ein Bit übergeben, das die Etage sicher ist und gut. Den Rest kann man in der Fahrstuhlsteuerung relativ leicht lösen. Organisatorischer Aufwand während des Betriebes = 0 Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Andy8 S.8, Rheinfelden / CH / AG | 769755 | |||
| Datum | 08.08.2013 17:13 | 7262 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian T.Variante 2: Hm. Ich komme als Feuerwehr ins Gebäude mit 4 Fahrstühle. Keiner ist im EG, aber ich sollte ja kontrollieren, dass diese sicher leer sind. Viel Spass beim Suchen über 6 Etagen... Ich weiss nach nicht, ob die Steuerung wirklich funktioniert hat. Da ist mir die Variante 1 lieber.... Grüsse aus der Schweiz Andy Sulser | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 769759 | |||
| Datum | 08.08.2013 17:52 | 7288 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas K.Was ich gewonnen habe? Eine ganze Menge: Wo erfolgt das genau so ? Wie wird das angesteuert ? mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 769760 | |||
| Datum | 08.08.2013 17:56 | 7220 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian T.Variante 1: Dürfte heute der Standard sein Geschrieben von Christian T. Variante 2: Das erfordert schon mehr Datenaustausch zw. BMA und Aufzugsteuerung. Variante geht einfacher => nur ein Signal BMA Auslösung => Notfallsteuerung auf vordefinierte Stellung fahren. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 769767 | |||
| Datum | 08.08.2013 20:17 | 7240 x gelesen | |||
| Ich weiß nicht, ob das so realisiert wird. Aber nur so macht es in meinen Augen Sinn. Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 769770 | |||
| Datum | 08.08.2013 20:20 | 7228 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas K.Ich weiß nicht, ob das so realisiert wird. Aber nur so macht es in meinen Augen Sinn. Wie kontrollierst Du dann als FW ob die Aufzüge leer sind wenn du mit dieser Steuerung nie weißt wo du den Aufzug suchen musst ? mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 769778 | |||
| Datum | 09.08.2013 07:32 | 7062 x gelesen | |||
| Moin, in dem ich im EG auf das Display schaue, wo der gerade stecken dürfte..... | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 769781 | |||
| Datum | 09.08.2013 08:04 | 7048 x gelesen | |||
| Priorität hat ersteinmal die Sicherheit der Mitfahrenden und erst an zweiter Stelle steht für mich die Kontrollmöglichkeit für die Feuerwehr. Das ist aber auch relativ einfach. Eine entsprechende Anzeige/Display gibt es ja bereits bei den meisten Aufzügen. Andernfalls oder bei Defekt muss ich halt kontrollieren. Da ich im Rahmen der Lagerkundung auch einen Blick mindestens in die Stockwerke über und unter der Brandetage werfen. Da sollte ich den Fahrstuhl dann auch irgendwie finden. Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 769788 | |||
| Datum | 09.08.2013 09:11 | 7036 x gelesen | |||
| Genau aus diesem Grund haben wir konsequent die Variante 1 ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 769792 | |||
| Datum | 09.08.2013 09:47 
| 8290 x gelesen | |||
| Was ist eine Brandfallsteuerung für einen Aufzug? Mit der Brandfallsteuerung eines Aufzuges soll verhindert werden, dass bei einem festgestellten Brand (Gefahr) in einem Gebäude der Aufzug weiterhin als Bewegungsmittel genutzt werden kann. Man unterscheidet drei Arten von Brandfallsteuerungen. Während die DIN EN 81-73 das Verhalten von Aufzügen im Brandfall beschreibt, wird in der VDI-Richtlinie 6017 die Steuerung von Aufzügen näher beschrieben. 1. Statische Brandfallsteuerung Bei der statischen Brandfallsteuerung fährt der Aufzug mittels eines Befehls direkt in die vorher festgelegte Bestimmungshaltestelle (Brandfallhaltestelle) und bleibt dort mit offenen Türen stehen. Der Befehl kann dabei von einer im Gebäude u.U. nur aus Handfeuermeldern bestehenden Brandmeldeanlage nach DIN 14 675 oder auch nur von einem einzelnen Druckknopfmelder (Gehäuse gelb) an der Bestimmungshaltestelle (Brandfallhaltestelle) ausgelöst werden. 2. Halbdynamische Brandfallsteuerung Bei einer halbdynamischen Brandfallsteuerung wird mindestens die festgelegte Bestimmungshaltestelle (Brandfallhaltestelle) mit einem automatischen Brandmelder (Rauchmelder) überwacht. Sofern dieser Brandmelder eine Rauchentwicklung detektiert hat, wird der Aufzug in dem darüber liegenden Geschoss mit offenen Türen stillgelegt. 3. Dynamische Brandfallsteuerung Die dynamische Brandfallsteuerung setzt das Vorhandensein einer Brandmeldeanlage nach DIN 14 675 voraus. Mit dieser müssen mindestens alle Bereiche (Rauchabschnitte) vor den Aufzügen in jedem Geschoss mit automatischen Brandmeldern (Rauchmeldern) überwacht werden. Nur dann kann sichergestellt werden, dass beim Auslösen einer Brandmeldeeinrichtung in dem Gebäude, der Aufzug nicht in einem verrauchten Geschoss stehen bleibt und seine Türen öffnet. Grundsätzlich fährt der Aufzug dabei immer in die vorher festgelegte Bestimmungshaltestelle (Brandfallhaltestelle), die sich normalerweise immer in dem Geschoss mit dem kürzesten gesicherten Ausgang direkt ins Freie befindet. Hat in diesem Geschoss eine Brandmeldeeinrichtung angesprochen, wird in dem nächsten darüber liegenden rauchfreien Geschoss angehalten und der Aufzug dort mit offenen Türen stillgelegt. Muss eine Brandfallsteuerung in einem bestehenden Aufzug nachgerüstet werden? Grundsätzlich nein! Wenn aber der Aufzug dem heutigen Stand der Technik angepasst oder entsprechend den Anforderungen nach der Betriebssicherheitsverordnung nachgerüstet wird, muss auch der Einbau einer Brandfallsteuerung neu bewertet werden. Empfehlungen für den Bestand Bei Gebäuden die von einer größeren Anzahl von Personen (über 50) genutzt werden und die über eine Brandmeldeanlage, die bei der alarmauslösenden Stelle für die Feuerwehr aufläuft verfügen, sollte mindestens eine statische Brandfallsteuerung nachträglich realisiert werden. Bei allen anderen Gebäuden mit Personenaufzügen, sollte jeweils im Erdgeschoss ein gelber Druckknopfmelder (RAL 1004) mit der Aufschrift Brandfallsteuerung Aufzug angebracht werden. (siehe auch DIN EN 81-73 Punkt 5.8.1) Beim Drücken dieses Druckknopfmelders soll der Aufzug in das Eingangsgeschoss (Brandfallhaltestelle) fahren und dort mit offenen Türen solange stehen bleiben, bis ein verantwortlicher des Gebäudes (z.B. Hausmeister, Wartungsdienst des Aufzuges) diesen wieder zurücksetzt (siehe auch DIN EN 81-73 Punkt 5.7). Empfohlen wird hier mittels einer Sirene oder Hupe die Auslösung der Brandfallsteuerung zumindest im Eingangsgeschoss zu signalisieren. Bei neueren Aufzügen mit Verbindung zu einer ständig besetzten Stelle, sollte die Auslösung der Brandfallsteuerung mittels Druckknopfmelder, an diese parallel weitergemeldet werden. Hinweis: Da diese Möglichkeit für die Nutzer eines Gebäudes neu ist, sollte die Funktion mittels eines Merkblattes z.B. der Hausverwaltung an alle Gebäudenutzer vorher mitgeteilt werden. So, dann haben wir noch keine Außenaufzüge,Evakuierungsaufzüge, Feuerwehraufzüge,Bettenaufzüge Hochhausaufzüge.etc. Noch keine Entrauchung von Fahrschächten, die Fahrschachttüren noch nicht besprochen und noch keine Anlagen für die Fahrschachtentrauchung.Keine Prüfung von Feuerwehraufzügen. Es gibt noch viel zu tun,lassen wir es liegen. Gruß Klaus | |||||
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| Autor | Patr8ick8 W.8, Albstadt / Baden-Württemberg | 769833 | |||
| Datum | 09.08.2013 13:59 | 7058 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker L.Genau aus diesem Grund haben wir konsequent die Variante 1 Und was ist, wenn das EG brennt? Aus diesem Gesichtspunkt finde ich die Variante 2 schon besser. Macht zwar die Kontrolle etwas aufwändiger, aber immerhin schicke ich keinen Aufzug in die brennende Etage Gruß Patrick Das war meine Meinung | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8T., Herten / NRW | 769862 | |||
| Datum | 10.08.2013 00:07 | 7001 x gelesen | |||
| Hallo Klaus, ganz allgemein heißt es in unsere LBO " Die Türen von Fahrstühlen müssen eine Ausbreitung von Feuer und Rauch verhindern"........ Gibt es irgend ein Regelwerk, das dieses festlegt und näher beschriebt, wie so etwas geprüft wird? Bisher hab ich mit meinem kleinen VB Sachverstand da noch nichts passendes gefunden. Gruß Christian Und wie bei allen anderen auch: Alles meine private Meinung! | |||||
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| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 769864 | |||
| Datum | 10.08.2013 08:29 | 6935 x gelesen | |||
| Hallo Christian, da kann ich dir am Montag was zu kommen lassen, da spielen ja mehrere Faktoren mit rein, wie hier in Bayern z.B die Feuerbeschauverordnung,Prüfung von Bauteilen ,Rauchaustritt aus denselben,wir sind da sehr aktiv momentan,da aus gegebenen Anlass besonders Augenmerk darauf gelegt wird ,besonders auf die Rauchausbreitung und Rauchableitung aus den Fahrschächten, ob du das vom Baurecht her 1 zu 1 auf euer Baurecht übertragen kannst muss sich euer VB anschauen. Gruß Klaus | |||||
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