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| Thema | Taktik Einsatzlage Harthausen, WAR: 16 verletzte FA nach Explosion bei | 72 Beträge | |||
| Rubrik | Einsatz | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Ralf8 R.8, Kirchen / Rheinland-Pfalz | 773791 | |||
| Datum | 29.09.2013 13:32 | 32730 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, seit gestern morgen frage ich mich die ganze Zeit, hätte man evtl. die Verletzten in Harthausen verhindern können??? Man versetze sich in die Lage des 1. Fahrzeugführers in Harthausen: - mind. 1 brennender LKW mit Gasauflieger auf dem Firmengelände eines Flüssiggashänderls - Lage äußerst unübersichtlich. Vermutlich hätte JEDER von uns auch einen Löschangriff vornehmen lassen. Im nachhinein wissen wir nun, das es vermutlich die falsche Entscheidung war (wobei man natürlich im nachhinein immer schlauer ist). ABER was wäre den die richtige Entscheidung gewesen? Evtl. alle Einheiten zurückziehen und den Ort direkt evakuieren lassen? Auch wenn wir alle wissen, wie gefährlich Flüssiggas ist, hätte das jemand angeordnet? Und selbst wenn, dann hätte sich das Feuer ungehindert auf dem Gelände ausbreiten können, und die Folgen wären evtl. noch schlimmer geworden. Und vor allem, was dann? Irgendwann und irgendwie muss man das Feuer ja eindämmen.... Hat sonst jemand ne Idee, was man hätte machen können??? Und hätte man an der ganzen Situation was mit Einsatzvorplanung (die es ja vielleicht sowieso gab) verbesseren können? Was ich mit diesem Thread keinesfalls möchte? - Es soll kein Vorwurf an die Feuerwehr Dudenhofen sein, die haben und machen einen TOP-Job, wenn man es so sieht (auch alle anderen eingesetzten Kräfte)!! - Ich möchte auch keinesfalls irgendwelche Vermutungen über irgendwelche Fehler machen!! - Keinerlei Spekulationen über die Brandursache!!! Es geht mir einfach nur darum, was man in einer vergleichbaren Situation evtl. alternativ machen könnte. Gruss Ralf Besucht mich doch mal auf unserer Homepage: www.feuerwehr-kirchen.de Jeder Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung wieder und nicht die meiner Feuerwehr !!!! | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 773792 | |||
| Datum | 29.09.2013 14:36 | 27571 x gelesen | |||
| ...wenn man erkennt, daß es Flüssiggas ist und man dann die dazugehörigen Abstände erliest - dann bleibt nur Werfer aufzustellen und wieder zu verschwinden. Und sich dann um Evakuierung Gedanken zu machen. Hilfreich waeren natürlich ferngesteuerte Werfer... Grüße Lüder Pott www.sei-dabei.info | |||||
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| Autor | Ralf8 R.8, Kirchen / Rheinland-Pfalz | 773793 | |||
| Datum | 29.09.2013 14:40 | 27500 x gelesen | |||
Geschrieben von Lüder P.Hilfreich waeren natürlich ferngesteuerte Werfer... Richtig, aber wer hat die schon??? Gruss Ralf Besucht mich doch mal auf unserer Homepage: www.feuerwehr-kirchen.de Jeder Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung wieder und nicht die meiner Feuerwehr !!!! | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 773794 | |||
| Datum | 29.09.2013 14:49 | 26990 x gelesen | |||
| ...schon klar...Lieber 5 Werfer haben als 1 gescheiten kaufen.. Wir haben vor vielen Jahren mal eine Übung mit einem überirdischen Flüssiggastank für die Heizung eines Hauses gemacht. Dabei wurden die Abstände markiert/visualisiert und die Einheiten auch nur bis dorthin eingesetzt. Die Erkenntnis war, daß das alles viel größer und damit komplizierter ist als man sich das so im normalen Einsatzalltag vorstellt. Auch klar wurde, daß es praktisch keinen Werfer gibt, der aus halbwegs sicherer Entfernung bis zum Tank kommt... D.h. infantristisch vorgehen, werfer setzen, zurückziehen... Grüße Lüder Pott www.sei-dabei.info | |||||
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| Autor | Ralf8 R.8, Kirchen / Rheinland-Pfalz | 773795 | |||
| Datum | 29.09.2013 14:53 | 26796 x gelesen | |||
Geschrieben von Lüder P.Wir haben vor vielen Jahren mal eine Übung mit einem überirdischen Flüssiggastank für die Heizung eines Hauses gemacht. Dabei wurden die Abstände markiert/visualisiert und die Einheiten auch nur bis dorthin eingesetzt. Gute Idee, kommt direkt mal auf die To-Do-Liste 2014. ;-) Gruss Ralf Besucht mich doch mal auf unserer Homepage: www.feuerwehr-kirchen.de Jeder Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung wieder und nicht die meiner Feuerwehr !!!! | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8 L.8, Bottrop / NRW | 773797 | |||
| Datum | 29.09.2013 15:10 | 26516 x gelesen | |||
| Naturgemäß sind hier pauschale Aussagen sehr schwierig, Vor allem deswegen weil die genauen Verhältnisse sich nicht verallgemeinern lassen: - Sichtverhältnisse (Dunkelheit, Rauch) ist ein solcher LKW sofort erkennbar (Gastank oder Gasflaschen als Stückgut). - Ist der Brandfortschritt am LKW klar einzuschätzen (Reifen, Fahrerhaus...) ? - Welche Mittel stehen zur Verfügung (1 LF oder ein Löschzug)? Ein B-Rohr Einsatz oder Werfer benötigt viel Wasser (zu beachten hier auch das leidige Thema Tankgröße). - Habe ich evtl. ein TLF sofort verfügbar ? Wie aufwändig ist der Aufbau der Wasserversorgung ? - Habe ich ein freies "Schussfeld" für großkalibrige Rohre ? Es existiert immer auch ein Grenzbereich zwischen dem Entschluss des Rückzuges (bzw. "Verteidigung" aus der Ferne) und dem Angriff. Ein schneller beherzter Angriff kann evtl. den weiteren Brandverlauf im Keim ersticken. Oder warte ich aus der Ferne ab (und das bei dem vorliegenden Ausbreitungspotential !) ? Das ist selbst in Ruhe fast unmöglich zu entscheiden, aber irgendwas musste passieren und zwar schnell, daher kann ich den Kollegen vor Ort nur allergrößten Respekt entgegenbringen ! Ich hatte vor einiger Zeit einen Einsatz auf einem Wohnwagenabstellplatz, dort brannten ca. 8 Wohnwagen mit der entsprechenden Propangasbestückung. Gegenüberliegend nochmal die gleiche Anzahl an Wohnwagen.Gesamtszenario Hinterhof, enge Bebauung, eine schmale Zufahrt. Kein Vergleich zum vorliegenden Einsatz, aber Wärmestrahlung und Beteiligung der Gasflaschen sorgten damals schon für einen gewissen Druck. Entschluss: TLF 24/50 zum Erstangriff mit Monitor, gefolgt von einem B-Rohr. Die gewählte Taktik ging ganz gut auf. Aus meiner Sicht ist die Mitführung eines TLF4000 (ggf. kleiner) in der Einsatzmittelkette bei LKW, Gewerbeszenarien das Mittel der Wahl, tragbare Werfer für den unbemannten Einsatz halte ich ebenfalls für sehr hilfreich. Bezüglich weiterer Einsatzvorplanung ist die Größe des Betriebes zu beachten, auch unterhalb der Schwelle für Feuerwehreinsatzplan etc. geht nichts über die im Ort befindliche Feuerwehr welche sich in ihrem Einsatzgebiet auskennt (z.B alternative, versteckte Angriffswege) . Deshalb bin ich pro auch kleiner Feuerwehren im Ort. Nochmals meinen größten Respekt an die Feuerwehr Dudenhofen und alles Gute den Verletzten ! Jeder Feuerwehrmann kann den Druck in der Einsatzsituation und die bangen Minuten nach der Explosion glaube ich ein Stück weit nachvollziehen. | |||||
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| Autor | Wolf8gan8g B8., Sünching / Bayern | 773798 | |||
| Datum | 29.09.2013 15:12 | 26180 x gelesen | |||
| Hallo, Bei dieser Lage sind 16 FA verletzt worden, vielleicht war es aber nicht nur Glück das nicht mehr zu schaden kamen? Wir können alles hinterfragen, über viele Dinge gibt es aber keine genauen Antworten. Mit null Hintergrundwissen ist es hier in etwa so als fragt man einen blinden ob die Ampeln anstelle grün blau sein sollten. Keine Ahnung wie sich das auf die Lage ausgewirkt hätte... Ohne natürlich blinde Menschen diskreminieren zu wollen... | |||||
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| Autor | Ralf8 R.8, Kirchen / Rheinland-Pfalz | 773799 | |||
| Datum | 29.09.2013 15:28 | 26024 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Wolfgang B. Bei dieser Lage sind 16 FA verletzt worden, 100 % Zustimmung, hab ich ja denke ich auch in der Thread-Eröffnung schon deutlich gemacht. Daher ja meine Frage, was für Möglichkeiten man in vergleichbaren Lagen sieht, halt nur quasi als "Aufhänger" die Geschichte in Harthausen. Einige Ideen wie (fernsteuerbare) Werfer oder grundsätzlich ein TLF 4000 dabei hatten wir ja schon. Gruss Ralf Besucht mich doch mal auf unserer Homepage: www.feuerwehr-kirchen.de Jeder Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung wieder und nicht die meiner Feuerwehr !!!! | |||||
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| Autor | Ralf8 R.8, Kirchen / Rheinland-Pfalz | 773800 | |||
| Datum | 29.09.2013 15:30 | 26253 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christoph L. Naturgemäß sind hier pauschale Aussagen sehr schwierig, Klar Geschrieben von Christoph L. Das ist selbst in Ruhe fast unmöglich zu entscheiden, aber irgendwas musste passieren und zwar schnell, daher kann ich den Kollegen vor Ort nur allergrößten Respekt entgegenbringen ! Richtig, genau darum ja der Thread. Ich hab mir das gestern in Ruhe überlegt und bin eigentlich zu keiner richtig befriedigenden Antwort gekommen. Gruss Ralf Besucht mich doch mal auf unserer Homepage: www.feuerwehr-kirchen.de Jeder Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung wieder und nicht die meiner Feuerwehr !!!! | |||||
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| Autor | Wolf8gan8g B8., Sünching / Bayern | 773801 | |||
| Datum | 29.09.2013 15:44 | 26011 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf R.
In unserer AAO steht bei dieser Lage unter anderem noch der P250 oder vergleichbar... Ansonsten? Achja, ganz aktuell vom Samstag ohne Erfahrungen: Besonderes Objekt für den Kreisfeuerwehrverband Regensburg: Eine Drohne zur Luftbeobachtung. Sie besitzt neben einer normalen Kamera, auch eine Infrarot-Wärmebildkamera. Ein Live-Bild aus der Luft wird an zwei Monitoren übertragen. Das Fluggerät kann mit seinen Funktionen bei Personensuchen, aber auch Großschadenslagen wie Waldbränden, Hochwasser oder ähnliches eingesetzt werden. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 773802 | |||
| Datum | 29.09.2013 15:54 
| 26944 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf R.Im nachhinein wissen wir nun, das es vermutlich die falsche Entscheidung warWar es in meinen Augen nicht. Geschrieben von Ralf R. Evtl. alle Einheiten zurückziehen und den Ort direkt evakuieren lassen?Auch bei dieser Maßnahme wären Einsatzkräfte im Gefahrenbereich gewesen, oder man gibt einen derart großen Bereich (inkl. Anwohneranzahl X) von vornherein auf, dass die (wohl unvermeidbaren, wartet ab, auch dieses Thema wird sich derart entwickeln, auch wenns nicht beabsichtigt ist vom Ersteller) Diskussionen hinterher nicht über die verletzten Einsatzkräfte laufen, sondern über diese Aufgabe. Die natürlich, selbst ohne Explosionen, in diesem Bereich ein Schadensbild hervorrufen würde wie ein Weltkrieg. Klar, der erste Fahrzeugführer hätte/könnte/theoretisch... seine Einsatzmittel noch so disponieren, dann wäre halt das zweite, dritte, vierte... Fahrzeug in vorderster Schusslinie. Geschrieben von Ralf R. Und hätte man an der ganzen Situation was mit Einsatzvorplanung (die es ja vielleicht sowieso gab) verbesseren können?Lagen dieses Ausmaßen haben keine Einsatzvorplanung im eigentlichen Sinne, sonst werden die Einsatzplanordner oder (das muss sein) Taschenkarten ;-) irgendwann das Ausmaß einer Staatsbibliothek haben. Die Kunst ist es, die Einsatzvorplanung für alltägliche Lagen so zu gestalten, dass man auch wenns darüber hinausgeht nicht mit runtergelassenen Hosen dasteht. Dazu gehören Dinge wie einheitliche Ausbildung, vergleichbare vernünftige taktische und technische Aufstellung, überregionale Zusammenarbeiten auch z.B. bei Leitstellen... Also alles das, woran es (gerade auch bei uns in RLP) gerne mal hakt (und ich weiß nicht, ob Herr Lewentz das meinte, als er von "ohne jegliche Vorbereitung hervorragender Zusammenarbeit der verschiedenen Einsatzkräfte" sprach). Geschrieben von Ralf R. Es geht mir einfach nur darum, was man in einer vergleichbaren Situation evtl. alternativ machen könnte.Nix. Mal ehrlich, Ideen wie fernsteuerbare Werfer oder zusätzliche TLF4000 mögen sich ja anbieten und gut anhören, aber erwartet jemand ernsthaft, die Beschaffung solcher Technik würde sich mit derartigen Lagen auch nur halbwegs begründen lassen? TLF 4000 gibt es in RLP pro Landkreis doch mind. 1x, und wenn die nicht irgendwie mit Wasser versorgt werden sind die auch schnell wertlos. Fernsteuerbare Werfer, mit vertretbaren (und "lieferbaren") Wurfmengen und -weiten, da siehts sicher auch in 20 Jahren noch düster aus. Die effektivsten "Fernsteuerungen" sind auch dann noch Feuerwehrleute, die ihren Arsch in Situationen hineinbewegen, die sie 15min vorher selbst noch nicht erwartet hätten, die ihnen bei Verpflichtung, Aus- und Fortbildung so niemand voraussagen konnte und an die sich drei Wochen später außer einer Handvoll direkt Betroffener und einer weiteren Handvoll fachlich Verrückter wahrscheinlich auch kein Mensch mehr erinnern wird. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 773803 | |||
| Datum | 29.09.2013 16:25 | 25910 x gelesen | |||
| Erstes Problem dürfte das Erkennen der Gefahr sein, ist in diesem Fall schwierig zu sagen weil wir nicht selber zu dem Zeitpunkt vor Ort waren. Natürlich kann man anhand der Firma durchaus schon davon ausgehen was da brennen könnte, allerdings kann es ja auch was anderes sein was nicht so gefährlich ist. Wenn man das Problem erkannt hat, natürlich die Frage, was habe ich an Möglichkeiten zB mit nur einem LF, auch in Bezug auf "kann ich die Gefahr damit überhaupt bekämpfen oder ist es besser, eine Ausbreitung zu verhindern"? (Ausbreitung ist ja auch als A im üblichen Gefahrenmerkschema enthalten, wird aber IMHO von der Bedeutung her meistens unterschätzt, möglicherweise auch weil man anhand des allgemeinen Wortes "Ausbreitung" erst mal nicht drauf kommt bzw in üblichen Lehrgangsunterlagen darunter meistens immer nur die Ausbreitung von Bränden durch physikalische Vorgänge (Wärmestrahlung, -leiung, usw) erklärt wird) Aus dem Führungsvorgang würde in so einer Situation wahrscheinlich dann die taktischen Optionen in Sicherheit bringen (auch von ggf. noch anwesenden Personen bzw Rettung) sowie Verteidigung nicht betroffener bereiche, eben um Ausbreitung möglichst zu verhindern (mit der Normaustattung eines jeden LF kann man zumindest einen improvisierten Wasserwerfer aufbauen, bei den größeren LFs auch 2 (aufgrund der Ausstattung für 2 Gruppen 2. Verteiler vorhanden) ggf. kann man ja noch weitere Strahlrohre aus der Deckung heruas vornehmen) und dann erst mal Rückzug bis Verstärkung da ist. mit kameradschaftlichen Grüßen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | |||||
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| Autor | Gerr8it 8S., Dülmen / NRW | 773804 | |||
| Datum | 29.09.2013 17:35 | 26101 x gelesen | |||
| Wenn ich das damals richtig verfolgt haben ist dieses Fahrzeug aufgrund einer ähnlichen Erfahrung entstanden und Beschafft worden. http://www.kreisfeuerwehr-osnabrueck.de/akt_2006_05_03.html Gruß aus Dülmen Gerrit _________________________________________________ | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 773805 | |||
| Datum | 29.09.2013 18:05 | 25563 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerrit S.Wenn ich das damals richtig verfolgt haben ist dieses Fahrzeug aufgrund einer ähnlichen Erfahrung entstanden und Beschafft worden.Man stelle sich dann jetzt mal vor, bei Ersatzbeschaffungen von alten 24/50 würde jede Wald- und Wiesenwehr auf die Idee kommen, dass das Norm-TLF 4000 unbedingt ein 20to-TLF 6000 mit zwei Einmannhaspeln am Heck sein muss, die Werfer fernbedienbar (und wieso eigentlich nicht auch ein etwaiges Anfahren in den Gefahrenbereich mit Schritttempo fernsteuerbar machen?). Sogar wenns mit eigenen Einsatzerfahrungen und nicht irgendeinem Harthausen oder Osnabrück-Großereignis begründet würde. Welche Reaktionen würde das wohl (nicht nur hier) hervorrufen? "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 773806 | |||
| Datum | 29.09.2013 18:16 | 25598 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf R.- Keinerlei Spekulationen über die Brandursache!!! Genau das ist allerdings schwierig. In der Regel darf man bei solchen Firmen davon ausgehen, das der VB seinen Job gemacht hat und wenn ein LKW brennt, der andere noch eine Weile braucht, bis er brennt. Auch Lagerflächen sind dann so aufgestellt, das diese einander nicht direkt entzünden können. Wenn dann die erste FW vor Ort ist, sieht diese einen LKW mit Gasflaschen an Bord und handelt entsprechend. Sind aber die Feuerabschlüsse geöffnet, die Grenzen überschritten oder irgend ein größerer Mist gebaut worden, ist das Feuer nicht mehr einschätzbar. Genau das passiert bei Brandstiftung. Aber das dürfte Restrisiko sein. | |||||
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| Autor | Ralf8 R.8, Kirchen / Rheinland-Pfalz | 773808 | |||
| Datum | 29.09.2013 18:33 | 25499 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.War es in meinen Augen nicht. Gut, kann natürlich sein, das es bei einer anderen Vorgehensweise noch mehr Personenschäden gegeben hätte, das ist aber alles Spekulation. Geschrieben von Sebastian K. Auch bei dieser Maßnahme wären Einsatzkräfte im Gefahrenbereich gewesen, Stimmt natürlich auch, daher ja das evtl. Geschrieben von Sebastian K. Lagen dieses Ausmaßen haben keine Einsatzvorplanung im eigentlichen Sinne, sonst werden die Einsatzplanordner oder (das muss sein) Taschenkarten ;-) irgendwann das Ausmaß einer Staatsbibliothek haben. Naja, das sehe ich jetzt als leidenschaftlicher AEPler schon ein bißchen anders. Man kann ja einen Objektplan für eine solche Firma machen, ist ja durchaus möglich. Wenn allerdings dann der Fall eintritt (wie ja hier anscheinend), das es auf einmal aufgrund von Brandstiftung an mehreren Ecken gleichzeitig anfängt zu brennen, ist der Nutzen natürlich beschränkt auf Bereitstellungsräume (die evtl. in einem solchen Fall eh zu dicht am Objekt sind) und Unterlagen über Wasserversorgung (die im konkreten Fall dann evtl. auch nicht erreicht ist). Was ich damit sagen will: Man kann natürlcih Pläne machen, die aber bei einer solchen Ursache dann auch schnell über den Haufen geworfen sind, leider. Gruss Ralf Besucht mich doch mal auf unserer Homepage: www.feuerwehr-kirchen.de Jeder Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung wieder und nicht die meiner Feuerwehr !!!! | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 773809 | |||
| Datum | 29.09.2013 18:40 | 25303 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf R.Wenn allerdings dann der Fall eintritt (wie ja hier anscheinend), das es auf einmal aufgrund von Brandstiftung an mehreren Ecken gleichzeitig anfängt zu brennen, ist der Nutzen natürlich beschränkt auf Bereitstellungsräume (die evtl. in einem solchen Fall eh zu dicht am Objekt sind) und Unterlagen über Wasserversorgung (die im konkreten Fall dann evtl. auch nicht erreicht ist).Eben ;-) "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 773810 | |||
| Datum | 29.09.2013 18:42 | 25741 x gelesen | |||
| Hat eigentlich mal jemand den hier mit so etwas verheiratet? geht das überhaupt? | |||||
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| Autor | Adol8f H8., Rosenheim / Bayern | 773812 | |||
| Datum | 29.09.2013 18:57 | 25510 x gelesen | |||
| Mit dem Anhänger wirds nicht gehen, da das Stützrad fehlt. Auch wird die Reichweite des Funksignals stark begrenzt sein. Ansonsten dürfte das schon funktionieren, wobei die Schlauchleitungen eventuell Probleme bereiten könnten. Audiatur et altera pars. | |||||
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| Autor | Feli8x H8., Denkte / Niedersachsen | 773813 | |||
| Datum | 29.09.2013 19:03 | 25915 x gelesen | |||
Geschrieben von Lüder P.Auch klar wurde, daß es praktisch keinen Werfer gibt, der aus halbwegs sicherer Entfernung bis zum Tank kommt... Und wie wurde der Werfer dann gesteuert/genutzt? Ich meine, solange er statisch nur auf eine Stelle "draufhält", nutzt er doch wenig, er kann höchstens durch Kühlung die drohende Explosion verzögern/unterbinden, aber das allein wird kaum reichen, um den Brand eines LKW's auszubekommen, oder? Alle hier dargestellten Gedanken entsprechen ausschließlich meiner eigenen Fantasie und haben nichts mit offiziellen Ansichten meiner Wehr zu tun! | |||||
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| Autor | Ralf8 R.8, Kirchen / Rheinland-Pfalz | 773814 | |||
| Datum | 29.09.2013 19:04 | 25755 x gelesen | |||
Geschrieben von Felix H.Und wie wurde der Werfer dann gesteuert/genutzt? Ich meine, solange er statisch nur auf eine Stelle "draufhält", nutzt er doch wenig, er kann höchstens durch Kühlung die drohende Explosion verzögern/unterbinden Das stimmt zwar, aber ist DAS in dieser Lage nicht bereits ein echter Erfolg? Zumindest solange, bis man dann einen massiven Löschangriff mit nachalarmierten Kräften starten kann. Gruss Ralf Besucht mich doch mal auf unserer Homepage: www.feuerwehr-kirchen.de Jeder Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung wieder und nicht die meiner Feuerwehr !!!! | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 773815 | |||
| Datum | 29.09.2013 19:07 | 25351 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Sebastian K. vergleichbare vernünftige taktische und technische Aufstellung Zumindest Fahrzeugmäßig sind die Feuerwehren in der Vorderpfalz -was ich auch aus eigener Anschauung bestätigen kann- gut aufgestellt. z.B. bei Leitstellen. Siehe z.B.: -> " Integrierte Leitstelle Ludwigshafen " Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Feli8x H8., Denkte / Niedersachsen | 773816 | |||
| Datum | 29.09.2013 19:14 | 25633 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf R.aber ist DAS in dieser Lage nicht bereits ein echter Erfolg? Klar, das ist auf jeden Fall schon einmal besser, als das ganze Betriebsgelände oder sogar die Ortschaft unter "hinnehmbare Verluste" zu verbuchen. Geschrieben von Ralf R. Zumindest solange, bis man dann einen massiven Löschangriff mit nachalarmierten Kräften starten kann. Ok, und woran erkenne ich, wann ich einen massiven Löschangriff, der näher als der Werfer rangeht (denn sonst wäre es ja vorher auch schon gegangen) fahren kann, die Explosionsgefahr also erstmal unmittelbar gebannt ist? Geht das mit nem Fernthermometer (sofern man denn eines hat)? Alle hier dargestellten Gedanken entsprechen ausschließlich meiner eigenen Fantasie und haben nichts mit offiziellen Ansichten meiner Wehr zu tun! | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 773817 | |||
| Datum | 29.09.2013 19:17 | 25326 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Ralf R. Man kann natürlcih Pläne machen, die aber bei einer solchen Ursache dann auch schnell über den Haufen geworfen sind, leider. ein alter Spruch des Militärs lautet: "Kein Schlachtplan überlebt den ersten Schuß". Es ist zwar schön und gut, wenn du irgend was parat hast, aber du mußt halt immer deine Vorgehensweise den taktischen Gegebenheiten anpassen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 773819 | |||
| Datum | 29.09.2013 20:10 | 25402 x gelesen | |||
Geschrieben von Felix H.Ok, und woran erkenne ich, wann ich einen massiven Löschangriff, der näher als der Werfer rangeht Ganz ehrlich und pragmatisch? Wenn die Nahrung des Feuers langsam alle wird. Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Björ8n P8., Markt Schwaben / Bayern | 773820 | |||
| Datum | 29.09.2013 20:57 | 25067 x gelesen | |||
| In diesem Zusammenhang sind sicher zwei Saftey-Videos des CSB interessant: Little General Store Explosion und Emergency Preparedness Björn | |||||
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 773824 | |||
| Datum | 29.09.2013 21:36 | 24996 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Harald S. Hat eigentlich mal jemand den hier mit so etwas verheiratet? Etwas ähnliches, nur viiiel größer hatte die ja scheints ebenfalls eingesetzte WF der BASF vor Ur-zeiten. Sie besaß einen "Panzer" , genauer gesagt ein Kettenfahrgestell mit den Ausmaßen eines Panzers, einer dementsprechen Blende und einem Werfer gegen den jeder Monitor eines 24/50 blaß wird. Das "Ding" war ebenfalls fernsteuerbar, m.W. nach damals noch per Kabel und schleifte die es versorgenden B-Leitungen hinter sich her. Gruß Andi | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 773827 | |||
| Datum | 29.09.2013 21:56 | 25070 x gelesen | |||
Geschrieben von Felix H.Und wie wurde der Werfer dann gesteuert/genutzt? Gar nicht, reine Kühlung durch Dusche... Ich gehe davon aus, daß man einen brennenden Flüssiggastank kaum löschen kann. Mit Pulver muß man eine recht große Wolke bilden um die Flamme abzuwürgen. Ist der Tank selbst heiß, dürfte das Gas schnell wieder zünden. Reines Kühlen wird auch eher langwierig... Grüße Lüder Pott www.sei-dabei.info | |||||
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| Autor | Feli8x H8., Denkte / Niedersachsen | 773830 | |||
| Datum | 29.09.2013 22:06 | 25051 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter L.Ganz ehrlich und pragmatisch? Wenn die Nahrung des Feuers langsam alle wird. Ja, leuchtet ein. Dann brauch ich aber auch schon keinen massiven Löschangriff mehr, dann sollte das auch von allein ausgehen, oder? Alle hier dargestellten Gedanken entsprechen ausschließlich meiner eigenen Fantasie und haben nichts mit offiziellen Ansichten meiner Wehr zu tun! | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 773831 | |||
| Datum | 29.09.2013 22:06 | 24921 x gelesen | |||
| Vehikel Grüße Lüder Pott www.sei-dabei.info | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 773832 | |||
| Datum | 29.09.2013 22:07 | 25097 x gelesen | |||
| das ist dann wohl eher ein vorläufer für ein LUF oder nicht | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 773833 | |||
| Datum | 29.09.2013 22:13 | 25014 x gelesen | |||
| Schon klar, nur halt teuer und Aufwändig auf dem platten Land. So einen kleinen Anhänger mit einem Elektromotor und einer Fernsteuerung ausrüsten sollte doch deutlich günstiger sein. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 773835 | |||
| Datum | 29.09.2013 22:14 | 24842 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Harald S. das ist dann wohl eher ein vorläufer für ein LUF oder nicht Gute Frage.....jein....das Viech war eben ein Riesenmonitor auf einem Kettenfahrgestell, gedacht um eben in gefährdeten Bereichen ohne Mannschaft agieren zu können. Die LUF sind ja eigentlich , wie der Name schon sagt, zur Unterstützung der Mannschaft und werden ja häufig in "Gebäuden"(=nicht im Freien) eingesetzt. Gruß Andi | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8W., Bad Hersfeld / Hessen | 773836 | |||
| Datum | 29.09.2013 22:25 | 24815 x gelesen | |||
| Ein LUF oder auch so ein Anhänger mit Fernsteuerung bleibt nach einem "ordentlichen Bums", wie einer Tankwagenexplosion noch stehen? Gesunder Menschenverstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzten, aber kein Grad von Bildung den gesunden Menschenverstand. (Arthur Schopenhauer) - Meine Beiträge sind ausschließlich meine private Meinung und sind nur für dieses Forum bestimmt! - http://pvsafety.de - Sicherheit im Feuerwehreinsatz | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 773837 | |||
| Datum |  29.09.2013 22:26
| 26311 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf R.- mind. 1 brennender LKW mit Gasauflieger auf dem Firmengelände eines Flüssiggashänderls Und da füngt es bei mir mit der Frage an. DIe Gemeinde ist jetzt nicht so groß. Da sollte man seine Hand voll Objekte mit besonderen Gefahren kennen. Und wenn ich so ein Objekt mit entsprechender Gefahren habe, dann habe ich dafür hoffentlich einen Feuerwehreinsatzplan. Der enthält dann auch entsprechende Angaben zu Sicherheitsabständen. Und auch weit entfernte Bereitstellungsräume. Und die Anweisung: Erst mal mit kleiner Mannschaft kucken was da los ist. Und wenn ich da dann einen brennenden Flüssiggas-Lkw bei der Erkundung erkenne, dann ist da nix mehr mit gergeltem Angriff nach FwDV 3. Ein Blick in mein Einsatzleitertaschenbuch sagt mir dann die Sichewrheitsabstände und ein paar Tips. Dazu der Einsatzplan. Dann ist Absperren angesagt. Und ggf. ein ranarbeiten einer kleinen Besatzung für Werfereinsatz unter Deckung (wobei Deckung relativ ist, wenn sich ein Flüssiggas-Lkw zerlegt). Das ganze ist ungleich schwieriger, wenn wir so einen LKW auf "freier Wildbahn" brennend entdecken, da es je nach Brandfortschritt nicht gleich erkennbar ist, was wir da vor uns haben. Und je nach Dauer unserer Zeit bis zum EIntreffen kann es sein dass wir genau dann eintreffen, wenn der BLEVE kurz bevor steht... Geschrieben von Ralf R. Evtl. alle Einheiten zurückziehen und den Ort direkt evakuieren lassen? Diese Frage sollte im Feuerwehriensatzplan beantworttet sein. Je nachdem, welche Gebinde un welchem Umfang beaufschlag sind ist das eine der Maßnahmen. Geschrieben von Ralf R. Auch wenn wir alle wissen, wie gefährlich Flüssiggas ist, hätte das jemand angeordnet? Wer Bilder von BLEVEs auch nur eines einzelnen Flüssiggas-LKW gesehen hat und weiß dass da mehrere sind und ggf. weitere Gebinde vermutlich ja. Geschrieben von Ralf R. Und selbst wenn, dann hätte sich das Feuer ungehindert auf dem Gelände ausbreiten können, und die Folgen wären evtl. noch schlimmer geworden. Und? Schlimmer als BLEVE geht nicht mehr. Solange Personenschaden reduziert werden kann ist doch egal, was vorne sonst noch wegrumst.Wenn da der erste Tankzug hoch gegangen ist, ist eh alles Totalschaden. Alles was dann noch hochgehen kann (kleine und große Flaschen, 5m³ Tanks,..) richtet weniger Schaden an, als der Tankzug. Frei nach Pulm: Was gibt es noch zu retten? Geschrieben von Ralf R. Und vor allem, was dann? Irgendwann und irgendwie muss man das Feuer ja eindämmen.... Die Zeit Ralf, die Zeit... Brennstoffkontrollierter Brand. Der ist irgend wann aus... Es gibt Lagen, da gewinnt man am besten durch Abwarten und Abstand. Geschrieben von Ralf R. Und hätte man an der ganzen Situation was mit Einsatzvorplanung (die es ja vielleicht sowieso gab) verbesseren können? Wie gesagt. Solche Objekte gehören für mich vorgeplant. Denn im Eifer des Gefechts behandelt man das sonst wie einen "ganz normalen Brand" bis man auf die Sonderlage umschaltet. Hat man ja auch nicht jeden Tag... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 773838 | |||
| Datum | 29.09.2013 22:29 | 24894 x gelesen | |||
Geschrieben von Felix H.Dann brauch ich aber auch schon keinen massiven Löschangriff mehr, dann sollte das auch von allein ausgehen, oder? Naja, den Rest muss ich ja dann schon mal ablöschen. Und da wäre mir eine weitere Kühlung schon ganz recht :-). Und das Ganze würde ich dann unter massiv einordnen. Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 773840 | |||
| Datum | 29.09.2013 22:45 | 24831 x gelesen | |||
| Hallo Forum, Hallo Christoph, Geschrieben von Christoph L. Naturgemäß sind hier pauschale Aussagen sehr schwierig,Richtig, die entscheidenden Punkte hast Du schon genannt. Geschrieben von Christoph L. Es existiert immer auch ein Grenzbereich zwischen dem Entschluss des Rückzuges (bzw. "Verteidigung" aus der Ferne) und dem Angriff. Ein schneller beherzter Angriff kann evtl. den weiteren Brandverlauf im Keim ersticken.Ich kam nie in eine solche Lage, aber ich gebe Dir recht. Wenn die Lage einen Angriff hergibt (der Brand hat noch nicht auf den Anhänger bzw. die Ladung übergegriffen), dann muss der erste Angriff sitzen. Wenn man merkt, dass man das Feuer nicht rechtzeitig löschen kann, muss man Fersengeld geben. Dies sagt sich aber aus der Ferne leichter, wie wenn man selbst betroffen ist. Als Führer des (der) ersten Fahrzeugs (Fahrzeuge) ist in kleinen Gemeinden diese Entscheidung sehr schwer. Den man kennt die Anwohner, die Besitzer etc. das sind psychologische Hinternisse. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 773845 | |||
| Datum | 29.09.2013 23:21 | 25019 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Wie gesagt. Solche Objekte gehören für mich vorgeplant. Aus Erfahrung mit entsprechenden Objekten der Chem. Industrie, da gehört zur Sicherheit eine entsprechende Kühlung durch Berieselung / Werfer stationär hin. Ergänzend können wir dann noch über manuelle Maßnahmen der FW reden. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 773850 | |||
| Datum | 30.09.2013 08:08 | 24676 x gelesen | |||
Geschrieben von Lüder P.Ich gehe davon aus, daß man einen brennenden Flüssiggastank kaum löschen kann. Sollte man auch nicht, wenn man den nicht gleich im Anschluß abdichten kann. Sonst hast Du nämlich eine Ex-Atmosphäre und das ist nicht besser. Deshalb reicht das: Geschrieben von Lüder P. Gar nicht, reine Kühlung durch Dusche... in meinen Augen aus. Die Kühlung muss nur gut genug sein. Das ist das Problem. Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 773851 | |||
| Datum | 30.09.2013 08:12 | 24552 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas K.Die Kühlung muss nur gut genug sein. Das ist das Problem. Das IMO am besten Stationär gelöst wird, unterwegs wird das dann schon entsprechend eine Herausforderung z.b. auf der BAB 1.200l/min sicherstellen zu können..... mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 773852 | |||
| Datum | 30.09.2013 08:15 | 24537 x gelesen | |||
| Dumm wäre nur, wenn das Ding während des Aufbaus des Angriffes explodiert. Das vorm Entschluß sicher zu erkennen ist genau das Problem. Viel Zeit hat man ja auch nicht, denn dann ist es mit Sicherheit zu spät. Man bräuchte sowas wie "Sichere Zeichen, dass der Angriff noch möglich ist". Wenn jemand da was hat, her damit! Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 773853 | |||
| Datum | 30.09.2013 08:16 | 24459 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas K.as vorm Entschluß sicher zu erkennen ist genau das Problem. Viel Zeit hat man ja auch nicht, denn dann ist es mit Sicherheit zu spät. Bein Anlagen mit Sicherheitsventil kann das Ansprechen des Sicherheitsventil als Warnung gesehen werden................ mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 773854 | |||
| Datum | 30.09.2013 08:20 | 24648 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Michael R. Aus Erfahrung mit entsprechenden Objekten der Chem. Industrie, da gehört zur Sicherheit eine entsprechende Kühlung durch Berieselung / Werfer stationär hin. wo steht das geschrieben? Ich war ja auch schon das eine oder andere Mal bei einem Gashändler. Da wäre mir so eine Sprinkleranlage aufgefallen. Und weil wir ja in Deutschland sind, sollte, bzw. muß so eine Anlage amtlich vorgeschrieben sein. Oder aber der Versicherer fordert sowas. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 773855 | |||
| Datum | 30.09.2013 08:28 | 24716 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K."Aus Erfahrung mit entsprechenden Objekten der Chem. Industrie, da gehört zur Sicherheit eine entsprechende Kühlung durch Berieselung / Werfer stationär hin. " Gashändler sind keine Chem. Industrie, auch wenn da mit einem Chemieprodukt gehandelt wird ;) Geschrieben von Anton K. Da wäre mir so eine Sprinkleranlage aufgefallen. Sie fehlt, weil sie ja Geld kostet ;) Geschrieben von Anton K. Oder aber der Versicherer fordert sowas. Dann wechselt man halt lieber den Versicherer............ Aber wie willst du sonst zeitnah die Kühlung mit 1.200l/min oder 2.500 l/min gemäß VFDB 10 sicherstellen, wenn nicht stationär ? mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 773861 | |||
| Datum | 30.09.2013 09:58 
| 26735 x gelesen | |||
| Nach der verheerenden Tanklaster-Explosion bei Ansbach haben wir uns damals intensiver mit dem Thema schäftigt. Die Erkenntnisse daraus waren: Auswirkungen der Explosion eines Flüssiggastanks mit 15t Inhalt: 1) riesengroßer Feuerball 2) Holz entzündet sich noch in 100m Entfernung schlagartig 3) tödliche Verbrennungen noch in 150 bis 200m Entfernung 4) Sicherheit erst ab ca. 500 m Entfernung zum Gastank 5) Fluchtzeit bei Stutzenabriß (Durchm. 150mm) bis Entzündung nur ca. 6 sek Das Thema BLEVE wurde ja auch hier schon erwähnt. Aus Versuchen der BMA aus dem Jahr 1999 mit einem beflammten Bahnkesselwagen sind folgende Werte publiziert worden: 6) Explosion des Tankwagens nach 15 Minuten Beflammung 7) Berstdruck nach Beflammung ca. 25bar ( bei 69°C des Flüssiggases) 8) Trümmerflug 200m 9) Feuerball mit 100m Durchmesser und 150 m Höhe 10) Gasinventar in < 7 sek. verbrannt (45.000 Liter Propan) 11) Strahlungswärme > 80kW/m² Weiter lässt sich zusammenfassen: 12) Sicherheitsventile auf beflammten Gastanks verzögern kaum die Zeit bis zur Explosion. Beflammungszeit bis zur Explosion 7....15 Minuten (Beispiel 4000 Liter Gastank). 13) Grundsätzlich gilt: kleiner Tank, frühere Explosion 14) Erforderlicher Wasserauftrag zur ausreichenden Kühlung von Flüssiggastanks nach Ver- suchen mit ca. 600 Liter /m²h ermittelt. (d.h. ein CM-Rohr kann max. einen Tank mit 10m² Oberfläche ausreichend kühlen) Daraus erkennen wir, dass genau in dem Zeitfenster nach Alarmauslösung bis Eintreffen der FF und Aufbau des Löschangriffes der kritische Zeitpunkt der akuten Explosionsgefahr erreicht wird. Der GF des ersteintreffenden LF ist also in der denkbar schlechtetsten Ausgangslage. Aus meiner Sicht bleiben folgende Schlußfolgerungen: a) Für pot. diesbezügliche Objekte ist ein Feuerwehrplan erforderlich. Solche Objekte im Ort sollten Bestandteil von Begehungen und Sondereinweisungen (mind. des EFD) sein. b) Alle Einsatzkräfte mit vollständiger PSA und PA (denkt an die extreme Hitzestrahlung!) c) Löschwasserbedarf hoch bei gleichzeitig extremer Explosionsgefahr d) Werfer aufbauen (und wenn es ein prov. Werfer aus Verteiler, Stützkrümmer und B-rohr samt Stützschlauch ist) und nichts wie weg mit der Mannschaft. Ich persönlich würde den Fokus auf das Tankkühlen legen - und brennen lassen bis Ex-Gefahr gebannt ist. e) Evakuieren und zwar sehr großräumig (Im Feuerwehreinsatzplan solcher Objekte schlage ich einen konsequenten 500m Radius vor - das bedeutet teilweise die ganze Ortschaft zu evakuioeren! Auch an das Stromabschalten denken !) Wie Du es drehst und wendest - der arme GF hat die denkbar schlechtetste Ausgangslage - er kann fast nur "verlieren". Und wenn wir es perfekt an Einzelobjekten durchgespielt haben, dann passiert es mit dem Tankwagen an ganz anderer Stelle ohne jeden Feuerwehreinsatzplan. Wir haben damals eine Schulungsunterlage (ppt) zu dem Thema Explosionsgefahren / Feuerwehreinsätze an Flüssiggastanks erstellt. Gerne geben wir diese ppt. an interessierte Wehren weiter. Anfragen bitte per pn. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 773862 | |||
| Datum | 30.09.2013 10:03 | 24434 x gelesen | |||
| Den P 250 kannst Du auch zu Hause lassen - er schlägt temporär nur die Flammen nieder - kühlt aber nicht den erhitzten Flüsiggastank, das Gasflaschenbündel..... Löschst du mit dem P 250 eine Gasflamme - ohne die Gaszufuhr abstellen zu können - hast die besondere Explosionsgefahr. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 773863 | |||
| Datum | 30.09.2013 10:06 | 24331 x gelesen | |||
| So man diese Teil hat oder sehr schnell zur Einsatzstelle bekommt aus meiner Sich mit das beste Einsatzmittel. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 773864 | |||
| Datum | 30.09.2013 10:07 | 24285 x gelesen | |||
| Du hast keine Chance - siehe meinen längeren Beitrag unten ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 773866 | |||
| Datum | 30.09.2013 10:32 | 24796 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker L.Aus Versuchen der BMA aus dem Jahr 1999 mit einem beflammten Bahnkesselwagen sind folgende Werte publiziert worden: Habe hier gerade noch einen Artikel darüber gefunden (müsste derselbe Versuch gewesen sein): Link (Habe ich auf meine Dropbox hochgeladen, falls möglich könnte jemand die Datei woanders (hier?) hochladen und den Link in den Threadcontainer stellen?) Mit diesem Programm kann man sich mit realtiv wenig Aufwand (so meine Erinnerung, hatten das damals im Studium mal ausprobiert) u.a. BLEVEs mit diverse Tankformen und -größen, Füllungen, Füllstand, ... simulieren und sich dann mal die Werte ausgeben lassen: ALOHA mit kameradschaftlichen Grüßen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | |||||
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| Autor | Wolf8gan8g B8., Sünching / Bayern | 773867 | |||
| Datum | 30.09.2013 10:45 | 24350 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker L.Den P 250 kannst Du auch zu Hause lassen Hm, er steht bei diesem Stichwort in der AAO des Landkreises, daher wird einer an der Einsatzstelle auftauchen. Wir würden ihn aber auch so nicht stehen lassen. Das Alarmstichwort ist weit gefächert, Ich habe mal gehört das Wasser gut kühlt und Pulver nicht nur für die Brandklasse C geeignet ist, wenn das Wasser zur Kühlung eingesetzt wird könnte es von Vorteil sein wenn noch irgendwo etwas Löschmittel an der Einsatzstelle rumsteht, auch wenn es nicht flüssig ist ... | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 773868 | |||
| Datum | 30.09.2013 11:03 | 24503 x gelesen | |||
Geschrieben von Wolfgang B.
Hast du einen P250 oder einen PG 250 ? ersterer dürfte SV sein letzterer sicher nicht ;) Geschrieben von Wolfgang B. könnte es von Vorteil sein wenn noch irgendwo etwas Löschmittel an der Einsatzstelle rumsteht, brennend austretendes Gas würde ich nur dann löschen wenn ganz ganz sicher die Gaszufuhr danach unterbunden werden kann, sonst wird aus einer Gasflamme eine Ex-Bedrohung ;) mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 773872 | |||
| Datum | 30.09.2013 13:07 | 24600 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker L.8) Trümmerflug 200m Wenn ich jetzt hieraus mal den Aspekt des Kühlens aus großer Entfernung nehme, dann wäre vielleicht das eine Lösung. Hat zwar auch nicht jeder und wie Du ja auch selbst schreibst, braucht´s dafür viiiieeel Wasser, aber das ist ja auch keine Allerweltslage.... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Wolf8gan8g B8., Sünching / Bayern | 773873 | |||
| Datum | 30.09.2013 13:17 | 24078 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael R.brennend austretendes Gas würde ich nur dann löschen wenn ganz ganz sicher die Gaszufuhr danach unterbunden werden kann, sonst wird aus einer Gasflamme eine Ex-Bedrohung ;) Ich denke soweit sind sich alle einig, sofern nicht zudrehen sowieso möglich ;) | |||||
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| Autor | Thom8as 8K., Hermeskeil / Rheinland-Pfalz | 773874 | |||
| Datum | 30.09.2013 13:54 | 24561 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ralf R. Vermutlich hätte JEDER von uns auch einen Löschangriff vornehmen lassen. ja, ich vermutlich auch. Geschrieben von Ralf R. 1 brennender LKW mit Gasauflieger Ich will mir gar nicht vorstellen, wenn so ein GasTanker mitten in der Stadt zu brennen beginnt. Muss die FW da ran ohne Rücksicht auf (eigene) Verluste ? Ist ja mal nur so ein Gedanke, aber so ganz abwegig ist dieser Fall ja auch nicht. MfG, Thomas Dies ist ausschließlich meine private Meinung Jede Kommune hat die Feuerwehr, die sie verdient Finanzen --> Stadt/Gde ----- Personal --> Bürgerschaft | |||||
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| Autor | Andr8eas8 S.8, Köln / NRW | 773876 | |||
| Datum | 30.09.2013 15:13 | 24230 x gelesen | |||
| Guten Tag, da vorher das Programm ALOHA genannt wurde: Um sich eine Vorstellung zu machen, wie groß das betroffene Gebiet bei einem solchen BLEVE, bzw. welche Bereiche gefährdet sind, kann sich jeder mit ein paar Annahmen die mit der CAMEO Suite berechnen. http://www.epa.gov/emergencies/content/cameo/index.htm Wenn ihr das betroffene Gebiet übungshalber in die USA legt, bekommt ihr sogar die Ausbreitung etc. auf einer Landkarte dargestellt. Hab das mal eben durchrechnen lassen für einen Propangastank mit ca. 20000l. Interessant und schockierend zugleich welche Bereiche hier alle betroffen sind! MFG Andreas | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 773877 | |||
| Datum | 30.09.2013 15:21 
| 24318 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Und wenn ich da dann einen brennenden Flüssiggas-Lkw bei der Erkundung erkenne, dann ist da nix mehr mit gergeltem Angriff nach FwDV 3. Ein Blick in mein Einsatzleitertaschenbuch sagt mir dann die Sichewrheitsabstände und ein paar Tips. Dazu der Einsatzplan. Dann ist Absperren angesagt. Und ggf. ein ranarbeiten einer kleinen Besatzung für Werfereinsatz unter Deckung (wobei Deckung relativ ist, wenn sich ein Flüssiggas-Lkw zerlegt).Ich bin selber ein regelmäßiger Nutzer des Einsatzleitertaschenbuchs, habe auf Erstangreifer und ELW eins liegen. Aber so einfach wie du das darstellst ist es auch damit nicht. Zum Thema Flüssiggas sagt mir das Buch u.a. folgendes:
Und unter den Abständen (die im Übrigen für Eisenbahnkesselwagen mit 50-110m³ in der gleichen Größe angegeben sind, für Speicheranlagen (Firmengelände?) bei den Einsatzkräften sogar auf 200m reduziert sind, obwohl für andere Personen auf 1.500m hochgesetzt) der explizite Hinweis, dass diese zum Instellungbringen von Wasserwerfern und zur Menschenrettung kurzzeitig zu unterschreiten sind. Nehme ich das jetzt mal in Relation zu den aus Harthausen bekannt gegebenen Zahlen/Rahmenbedingungen würde es also auch bei perfekter Beherzigung aller Fischercher Einsatztheorie kaum zu einer Verhinderung der dort eingetretenen Folgen für die Einsatzkräfte kommen. Denn die Feuerwehrangehörigen wurden kurz nach Eintreffen von der ersten Explosion verletzt, da war noch nix mit Totalschaden und Pulm. Und die genannten Abstände hätten deren Gefährdung auch noch längst nicht ausgeschlossen. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 773878 | |||
| Datum | 30.09.2013 15:30 | 24289 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Denn die Feuerwehrangehörigen wurden kurz nach Eintreffen von der ersten Explosion verletzt, da war noch nix mit Totalschaden und Pulm. Und die genannten Abstände hätten deren Gefährdung auch noch längst nicht ausgeschlossen genau da hab ich grad noch so meine Zweifel. Gut, über das Ereignis berichtete am Wochenende alles und jeder, wohl möglich wurden da auch ein paar Zahlen durcheinander gebracht, aber in meinem feuerwehrtechnischen Hirn haben sich zwei Zeiten festgesetzt: 1. die Feuerwehr Dudenhofen wurde um vier Uhr 20 irgendwas zu einem brennenden Lkw alarmiert. 2. den großen Knall gab es irgendwann nach 5Uhr. Hab ich mir da was falsch gemerkt oder lag da wirklich so viel Zeit dazwischen. Falls "ja" wäre genug Zeit für die Fischercher Einsatztheorie gewesen.... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 773880 | |||
| Datum | 30.09.2013 15:35 | 24382 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars T.1. die Feuerwehr Dudenhofen wurde um vier Uhr 20 irgendwas zu einem brennenden Lkw alarmiert.Ich habe auf einer THW-Seite (glaub Speyer) die Zeitangabe 5:irgendwas für die Explosion gefunden, in diversen Medien heißt es aber "kurz nach Eintreffen" bzw. "beim Erkunden" oder "ersten Löschversuchen". "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 773881 | |||
| Datum | 30.09.2013 16:08 | 24027 x gelesen | |||
| das ist genau der Zeitraum, den ich bei kleinern Tanks auch angegeben habe. Je kleiner der tank, desso schneller hat er sich aufgeheizt und geht hoch... ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 773882 | |||
| Datum | 30.09.2013 16:21 | 24199 x gelesen | |||
| Doch eher die ca. 15min, als 1h? "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 773883 | |||
| Datum | 30.09.2013 18:10 | 24058 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Ich habe auf einer THW-Seite (glaub Speyer) die Zeitangabe 5:irgendwas für die Explosion gefunden, in diversen Medien heißt es aber "kurz nach Eintreffen" bzw. "beim Erkunden" oder "ersten Löschversuchen". kommt hin: www.feuerwehr.de: Alarmierung um 4:22Uhr http://www.rp-online.de: Explosion um 5:13Uhr Und auch www.reportnet24.de schreibt: Am Samstag, 28.09.2013, gegen 4.20 Uhr, wurde ein Lkw-Brand auf dem Gelände eines Flüssiggashandels in der Modenbachstraße in Harthausen gemeldet. Während der Löscharbeiten durch die Feuerwehr kam es gegen 5.13 Uhr zur Explosion eines Gastankaufliegers.Gleichlautend dazu steht im Text unter diesem Video, daß die Alarmierung um 4:22Uhr gewesen sei und in einem Kommentar heißt es: "kurz nach 5 Uhr gabs ein Knall." Hat man die Lage anfangs also vielleicht falsch eingeschätzt? Ich möchte hier nun keinesfalls Kritik am Einsatz in Harthausen üben, bis zum Beitrag von Volker dachte ich auch, daß es spätestens beim Abblasen des Sicherheitsventiles allerhöchste Eisenbahn sei Fersengeld zu geben. Nun bun ich schlauer, aber vielleicht dachte man in Harthausen auf die gleiche Art und Weise und wähnte sich in falscher Sicherheit...? Soll wie gesagt keine Kritik sein, wie viele andere schon schrieben, kann man (vor allem als ersteintreffender GF) bei einer solchen Lage nur "verlieren".... ...aber man kann auch was draus mitnehmen...! Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 773884 | |||
| Datum | 30.09.2013 18:26 | 23970 x gelesen | |||
| Hallo Lars, auch wenn ich für meinen Beitrag nen roten Balken bekommen werde: Geschrieben von Lars T. ...aber man kann auch was draus mitnehmen...! Richtig! Und es wird immer wieder Einsätze geben, in denen FWler verletzt und im schlimmsten Fall nicht mehr nach Hause kommen. Aber all diese Einsätze werden dazu führen, dass in der Folge man Lehren daraus ziehen wird. Es wird spekulativ bleiben, ob man vor Ort die Situation falsch eingeschätzt hat. Wer weiß, ob man zu dem Zeitpunkt der Explosion nicht schon von einer Entspannung der Lage ausgegangen ist. Ich wünsche allen, dass Sie solch eine Einsatzlage nicht erfahren müssen. Gruß | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 773886 | |||
| Datum | 30.09.2013 18:59 | 24287 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas K.Man bräuchte sowas wie "Sichere Zeichen, dass der Angriff noch möglich ist" Würde die Außentemperatur helfen? Es gibt Farbe die bei einer festen Temperatur (z.B.250°C) umschlägt. Wäre etwas für die Prävention. | |||||
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| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 773958 | |||
| Datum | 02.10.2013 13:17 | 23731 x gelesen | |||
| Mir wird im Nachhinein ganz komisch, wenn ich daran denke, das wir vor Jahren mal einen Gasaustritt (also keinen Brand) an einm Gastank einer Weichenheizung (vermutlich auch Flüssiggas) relativ innenstadtnah hatten und ein großer Teil unserer Kräfte nur ca 10 Meter entfernt in Bereitstellung standen, und zwar (eher optisch) vom Gastank getrennt nur durch einen kleinen Erdwall und den darauf befindlichen Lärmschutzwall mit ein bisschen Grünzeug (die Einsatzkräfte standen auf einer wegen dem Einsatz gesperrten Schnellstrasse die parallel zu den Bahngleisen veräuft)... Wie gesagt kein Brand aber wenn man sich das im Nachhinein mal vor Augen führt wie nah die FAs da rumstanden, selbst wenn jetzt nur etwas ausgetretenes Gas gezündet hätte... mit kameradschaftlichen Grüßen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 773972 | |||
| Datum | 02.10.2013 15:16 | 23536 x gelesen | |||
| Manchmal sind die Schutzengel schon ganz fürsorglich - gell' ;-) ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8W., Linden / Hessen | 773973 | |||
| Datum | 02.10.2013 15:32 | 23546 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars T.Ich möchte hier nun keinesfalls Kritik am Einsatz in Harthausen üben, bis zum Beitrag von Volker dachte ich auch, daß es spätestens beim Abblasen des Sicherheitsventiles allerhöchste Eisenbahn sei Fersengeld zu geben. Nun bun ich schlauer, aber vielleicht dachte man in Harthausen auf die gleiche Art und Weise und wähnte sich in falscher Sicherheit...? Ich dachte es brannte zuerst ein LKW? Die haben kein Sicherheitsventil! (wurde mir zumindest so bei der letzten Flüssiggasausbildung von den Beitreibern einer solchen Anlage mitgeteil) Gruß Alex "Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm' nur so selten dazu" (Ödön von Horváth) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 773999 | |||
| Datum | 02.10.2013 21:49 | 23231 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander W.Ich dachte es brannte zuerst ein LKW? Wohl eher zwei......... Geschrieben von Alexander W. Die haben kein Sicherheitsventil! So auch mein Kenntnisstand. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 774002 | |||
| Datum | 02.10.2013 22:05 | 23186 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael R.Geschrieben von Alexander W."Ich dachte es brannte zuerst ein LKW? " Geschrieben von ---http://www.swr.de/landesschau-aktuell/rp--- Die Beamten gehen mittlerweile davon aus, dass die Ursache für das Feuer und die anschließenden Gasexplosionen Brandstiftung sein könnte. Beim Eintreffen der Feuerwehr hätten an verschiedenen Stellen auf dem Gelände Lastwagen gebrannt. Außerdem soll es eine Drohung im sozialen Netzwerk Facebook gegeben haben. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Lörrach / Baden-Württemberg | 774013 | |||
| Datum | 03.10.2013 11:08 | 23172 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael R.Geschrieben von Alexander W.Die haben kein Sicherheitsventil! Guten Morgen, bewegliche Gastanks (LKW, Bahn) haben keine Sicherheitsventile. Vielleicht hat sich jemand gedacht, es wäre unpraktisch, wenn ein in der Sonne geparkter Gastanker heimlich die Kanalisation und die umliegenden Keller füllt. Selbst bei ortsfesten Anlagen klappt das ja nicht immer (Garmisch Partenkirchen war das glaube ich). Michael Schuckart | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 774015 | |||
| Datum | 03.10.2013 11:19 | 23136 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Alexander W. Ich dachte es brannte zuerst ein LKW? Die haben kein Sicherheitsventil! (wurde mir zumindest so bei der letzten Flüssiggasausbildung von den Beitreibern einer solchen Anlage mitgeteil) Da habe ich schon wieder was gelernt. Ist primär aber ja auch wurscht, denn wenn die Zeiten Geschrieben von Lars T. www.feuerwehr.de: Alarmierung um 4:22Uhr stimmen, dann frage ich mich, was in fast einer Stunde nach Brandausbruch so alles passiert ist und wie sich die Lage dort entwickelt hat. Wie bereits gesagt, nicht um die Feuerwehr Dudenhof zu kritisieren, sondern um für uns alle was draus zu lernen. Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 774019 | |||
| Datum | 03.10.2013 12:34 | 23212 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael S.bewegliche Gastanks (LKW, Bahn) haben keine Sicherheitsventile. AFAIk haben alle eine Berstscheibe... Grüße Lüder Pott www.sei-dabei.info | |||||
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| Autor | Jürg8en 8B., Dudenhofen / Rheinland-Pfalz | 774188 | |||
| Datum | 05.10.2013 22:36 | 23001 x gelesen | |||
| Hallo, Ich kann nur zu den Uhrzeiten Stellung nehmen und diese stimmen. Den Knall hat man deutlich gehört und auch gespürt. Wie die Lage sich vor Ort entwickelt hat entzieht sich meiner Kenntnis, ich denke aber mal, wir werden da noch einen Abschließenden Bericht irgendwann lesen. Jetzt sollen die Kammeraden aber erst mal wieder alle gesund werden und teilweise auch erst mal aus dem Krankenhaus nach Hause kommen! Viele Grüße Jürgen | |||||
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