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| Thema | Womit bei Elektrofahrzeugen zu rechnen ist | 56 Beträge | |||
| Rubrik | Einsatz | ||||
| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 777162 | |||
| Datum | 14.11.2013 11:42 | 22985 x gelesen | |||
| Bei E-Autos geht es nicht nur um Reichweite und leistungsfähige Batterien, sondern auch um Sicherheit. Denn die Lithium-Ionen-Akkus sind mit ihren 400 Volt und gespeicherten 50 kW-Stunden nicht ganz einfach zu bändigen. Es häufen sich Meldungen über brennende Modelle. Wenn der Akku Feuer fängt, besteht Explosionsgefahr: Wie können wir diesen Bericht jetzt bewerten? => Panikmache? oder => Hinweise auf das was auf uns Feuerwehrs zukommt? MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Bast8i W8., Kornwestheim / Baden-Württemberg | 777175 | |||
| Datum | 14.11.2013 15:23 | 16488 x gelesen | |||
| Ich denke hier sind allem Voran auch die Werkfeuerwehren der Automobilindustrie gefragt, welche garantiert ziemlich früh alle entsprechende Erfahrungen sammeln und diese auch bewerten können. Beste Grüße Basti | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Geisenfeld / Bayern | 777199 | |||
| Datum | 14.11.2013 21:47 | 16366 x gelesen | |||
| Viel Panik, wenig konkrete Hinweise. Woher die angebliche Explosionsgefahr kommen soll wurde nicht mal klar gesagt. Die drei Tesla-Brände sind zwar unschön, aber unter den Umständen die zu den Unfällen führten schaut es bei konventionellen Fahrzeugen auch schnell so aus. Dass man die nicht geraden leichten Module der i3 Batterie mit einem Handlings-Roboter verbaut und nicht von Hand bewegt ist bei dem Gewicht auch klar, das hat nichts mit der Spannung zu tun, die sind alleine alle unter 60V. Die sind einfach zu schwer um sie zu tragen (Arbeitsschutz) Trotzdem kommen da aus meiner Sicht neue Themen auf die Feuerwehren zu, aber das ist wie bei jeder neuen Technologie auf die man trifft, sei es PV, Gasfahrzeuge... Aus gegebenem Anlass: Dies ist nur meine persönliche Meinung. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Geisenfeld / Bayern | 777200 | |||
| Datum | 14.11.2013 22:57 | 15931 x gelesen | |||
| Hier noch ein interessantes Lehrvideo aus USA: http://m.youtube.com/watch?v=Cej21coFBKQ Aus gegebenem Anlass: Dies ist nur meine persönliche Meinung. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 777205 | |||
| Datum | 15.11.2013 08:56 
| 16295 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M.Bei E-Autos geht es nicht nur um Reichweite und leistungsfähige Batterien, sondern auch um Sicherheit. Denn die Lithium-Ionen-Akkus sind mit ihren 400 Volt und gespeicherten 50 kW-Stunden nicht ganz einfach zu bändigen. Es häufen sich Meldungen über brennende Modelle. Wenn der Akku Feuer fängt, besteht Explosionsgefahr: Panikmache ...? Naja, das Thema ist gerade aktuell und man kann vermeintliche Kompetenz ausstrahlen. Im großen Stil sehe ich es nicht auf Feuerwehrs zukommen, denn: - die EEG-Umlage sorgt dafür, dass Strom für die Autos teurer wird; - wenn es eine PKW-Maut geben sollte, fällt die Subventionierung über die KFZ-Steuer weg; - sind die Anschaffungskosten (heise.de) derzeit noch so hoch, dass sich ein normaler Bürger das wohl eher nicht leisten wird. Tendenz wird wohl eher Hybrid sein. Sicherlich waren auch mal Solarzellen sehr teuer und sind inzwischen flächendeckend (Ha, Ha,) verbreitet. Man sollte sich einer grundsätzlichen Gefährdung bewusst sein. Muss man aber zum Beispiel auch bei LPG oder Hybrid Antrieben. Forderungen sich da speziell drauf einzurichten, halte ich für übertrieben. Prozentual dürften nach meiner Einschätzung mehr gepanzerte Fahrzeuge (Werttransporte, Justiz, Limousinen, ...) als Elektroautos durch Deutschland fahren. Auch hier werden maximal bei einigen Wehren spezielle Einsatzkonzepte bzw. Geräte für vorgehalten. Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 777206 | |||
| Datum | 15.11.2013 09:55 | 15895 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Christian B. Im großen Stil sehe ich es nicht auf Feuerwehrs zukommen, denn: Ist bei der Kostenbetrachtung für Elektroautos relativ uninteressant. Bei den Betriebskosten / 100km hat der Verschleiss des Akkus einen sehr grossen Anteil. Da ist es relativ ob die kWh nun 25 oder 50 Cent kostet. Der Strompreis hat da sehr wenig Einfluss auf die zukünftige Verbreitung von Elektrofahrzeugen. - wenn es eine PKW-Maut geben sollte, fällt die Subventionierung über die KFZ-Steuer weg; Da Elektrofahrzeuge politisch erwünscht sind wird sich da auch ein Weg finden wie man dieses Problem kompensiert. - sind die Anschaffungskosten (heise.de) derzeit noch so hoch, dass sich ein normaler Bürger das wohl eher nicht leisten wird. Richtig. Es ist aber nur eine Frage der Zeit bis wann Elektrofahrzeuge mit konventionellen Auto wirtschaftlich mithalten können. Tendenz wird wohl eher Hybrid sein. richtig. Das wird das Bindeglied zwischen den "normalen" Autos und den reinen Elektroautos sein. Für Feuerwehrs bedeutet dies nun daß es für uns in Zukunft auf den Strassen recht interessant werden wird. Ob sich das nun schnell oder eher langsam kommt ist von vielen Faktoren abhängig. Sicher ist aber das diese Entwicklung nicht mehr aufzuhalten ist. Die Zeiten wo wir bei der Einsatztaktik im Grunde nur zwischen Benzin und Diesel unterscheiden mussten sind eigentlich jetzt schon vorbei .. MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Dani8el 8K., Vaihingen / Baden Württemberg | 777291 | |||
| Datum | 16.11.2013 17:28 | 15478 x gelesen | |||
| Und der Hybrid hat keine Li-Ion Batterie im Kofferaum ?!?!? Bei dem Tesla denke ich nicht, dass die Batterie brennt. Der Rauch wäre beim Akku meiner Meinung nach deutlich heller /weißer. Die Spannungen sind sicher interessant. 400V ist mittlerweile Standard. Höhere Spannung sind im kommen. Man darf aber nicht vergessen: Das ganze HV System ist potentialfrei. Ähnlich zu den Feuerwehr Notstromgeneratoren. Und das BMS (Batterie Management System) öffnet bei jeder Kleinigkeit die Schütze... Falls aber mal was passieren sollte: Hat einer von euch weitere Informationen zur UN3480 (Li-Ion Batterien, solange die nicht als Betriebsmittel laufen). Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Geisenfeld / Bayern | 777293 | |||
| Datum | 16.11.2013 17:37 | 15412 x gelesen | |||
| LiIo Zellen brennen mit richtig schwarzem Rauch ab wenn sie wirklich brennen. So lange es weiß/hell rausdampft ist es "nur" heißer, gasförmig gewordener Elektrolyt. Zur UN3480 und was da sonst noch so mit dem Transport zusammen hängt kann man ganze Aufsätze schreiben :-( Aus gegebenem Anlass: Dies ist nur meine persönliche Meinung. | |||||
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| Autor | Matt8hia8s G8., Sprockhövel / Nordrhein-Westfalen | 777868 | |||
| Datum | 26.11.2013 11:55 | 15324 x gelesen | |||
| Ich verstehe die vorherige Diskussion nicht ganz. Zugegeben, 14 Tage Reaktionsfähigkeit der LI-ion Akkus ist etwas knapp bemessen, das geht auch über längere Zeiträume. Zudem ist die Ex-Gefaht logisch, da Lithium in der Reaktion Wasserstoff freisetzt, was das bedeutet ist jedem Feuerwehrmann (SB) doch klar. Auch die Forschungseinrichtungen sind mehr als aktiv gewesen, die LFS Baden-Württemberg hat in Zusammenarbeit mit der DEKRA einen Leitfaden für Ereignisse an Elektrofahrzeugen online gestellt. Darin sind Vorgehensweisen, Löschmittel und besondere Maßnahmen beschrieben. Weiterhin sind im Netz eindrucksvolle Videos unterwegs, wie Lithiumbrände in den Griff zu bekommen sind, Beispiel auf Youtube unter F-500 (einem der von der LFS BaWü empfohlenen Löschmittelzusätze). Eines muß allen Feuerwehren klar sein, die Technik bleibt nicht stehen, im Gegenteil, die Entwicklung wird sich noch um einiges beschleunigen. Wer meint, daß er mit einer Taktik und Technik aus den 90'ern heutigen Gefahren uneingeschränkt entgegentreten kann, liegt definitv falsch. In diesem Zusammenhang muß in meinen Augen zudem die Diskussion gestartet werden, ob ein Löschfahrzeug (SB) 20 oder mehr Jahre unverändert seinen Dienst tun kann, speziell in Freiwilligen Feuerwehren mit weniger als ca. 100 Einsätzen im Jahr. * * * * Das ist meine persönliche Meinung, die bitte ausgiebig diskutiert werden darf! | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 777869 | |||
| Datum | 26.11.2013 12:07 | 15155 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias G.Weiterhin sind im Netz eindrucksvolle Videos unterwegs, wie Lithiumbrände in den Griff zu bekommen sind, Beispiel auf Youtube unter F-500 (einem der von der LFS BaWü empfohlenen Löschmittelzusätze). Und was kann F 500 was andere Löschmittelzusätze nicht können? [Dieser Beitrag ist im Kontext auf meine Tätigkeit in einem Feuerlöschmittel herstellenden Betrieb zu beachten, nähere Info siehe Visitenkarte] | |||||
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| Autor | Matt8hia8s G8., Sprockhövel / Nordrhein-Westfalen | 777871 | |||
| Datum | 26.11.2013 12:13 | 15182 x gelesen | |||
| Das werden die DEKRA und die LFS schon ausreichend probiert haben. Bei ein wenig Recherche im Netz (auch im englischsprachigen Bereich) wird klar, F-500 hat keine erstickende Wirkung sondern entzieht der Reaktion schlagartig die Temperatur. Und aufgrund der veränderten Molekularstruktur bei einer 3%-igen Zumischung von F-500 wird das Wassermolekül so verändert, daß es mit dem bei Lithiumreaktionen entstehenden Wasserstoff nicht reagiert! Schaumbildner bleiben hier in der Leistungsfähigkeit deutlich zurück. ****** Das ist meine persönliche Meinung! Diese kann geteilt werden oder nicht. Auf jeden Fall diskutiert werden! | |||||
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| Autor | Fabi8an 8B., München / Bayern | 780290 | |||
| Datum | 06.01.2014 15:37 | 15550 x gelesen | |||
| Die Diskussion ist durchaus nachvollziehbar, da kommt was neues auf uns zu und es gibt noch keine nennenswerte Erfahrungen damit. Von daher muss ein bisschen Schulung in dem Bereich E-Mobilität schon stattfinden, allein um die Unsicherheit bei den Einsatzkräften zu reduzieren. Ich seh das ganze Thema Elektromobilität für die Feuerwehr allerdings nicht als extrem problematisch an. Wir müssen nur einige Dinge beachten, ähnlich wie mit den Gasgeneratoren von Airbags, in die man nicht reinschneiden sollte. THL: Löst ein Airbag aus, wird der Hochvoltspeicher elektrisch vom übrigen Fahrzeug getrennt und wir haben nur noch im Inneren des Energiespeichers Spannung anliegen. Solange der Speicher unbeschädigt ist können wir unser Standardprogramm THL abfahren. Wir sollten aber tunlichst vermeiden den Speicher zu beschädigen, zum Beispiel indem man bei einem Opel Ampera oder BMW Active E einen Zylinder zwischen den beiden Vordersitzen ansetzt um das Amaturenbrett wegzudrücken. Dann stempelt man gleichzeitig in den HV-Speicher und muss sich dann nicht wundern wenn die Batterien das entsprechend würdigen. Das Studium der Rettungskarten hilft da weiter. Was auf jeden Fall gemacht werden sollte ist das Abklemmern der 12V Batterie. Die Batterie wird über einen Spannungswandler aus dem HV-System geladen. Bei einigen Fahrzeugtypen ist ein bidirektionaler Spannungswandler notwendig, damit auch der HV-Speicher über die 12V Batterie geladen werden kann. Mit dem Abklemmen der Batterie erschlägt man daher gleich zwei Fliegen mit einer Klappe: 1. Die Schütze des HV-Speicher werden spätestens dann öffnen weil sie keine Spannung mehr bekommen, und 2. kann von der 12V Batterie keine Spannung mehr ins HV-System trensferiert werden. Das Fahrzeug ist demnach spannungsfrei geschalten. Die Spannungsfreiheit zu überprüfen dürfte für uns als Feuerwehr aber kaum möglich sein, von daher ist die Spannungsfreiheit mit Vorsicht zu genießen. Brand: Wenn das Fahrzeug brennt werden wir wie immer löschen, der notwendige Abstand bei elektrischen Anlagen unter 1000V sollte den meisten noch geläufig sein. Was ich in den Diskussionen um die ganzen Löschmittel immer vermisse: der Bezug zur Realität. Schön dass mit F-500 ein Haufen Lithium-Ionen-Batterien in einer Kiesgrube besser gelöscht werden kann als mit Wasser, das Hauptproblem wird aber sein das Löschmittel erst mal an die richtige Stelle zu bekommen. Bei den meisten neuren Fahrzeugen sind die Speicher so schön im Unterboden eingebaut, dass man das Fahrzeug ziemlich weit zerlegen muss um da ran zu kommen. Und dann stellt sich die Frage wer es sich zutraut mit einer Säge oder Flex bewaffnet den brennenden Hochvoltspeicher zu öffnen. Haben die amerikanischen Kollegen bei einem Tesla-Brand gemacht weil sie anderst nicht weiter gekommen sind. Mein Fazit: Wenn der Speicher brennt dann kann man sich je nach Größe auf einen etwas längeren Einsatz einstellen, irgendwann geht der auch von alleine aus. Öffnen würde ich den Speicher nicht da im Inneren die Spannung offen anliegen kann und diese auch nicht abgeschalten werden kann! Die E-Mobilität kommt, aber mit ein bisschen Schulung in dem Bereich sollte das für uns auch mit der momentan vorhandenen Technik beherrschbar sein. Zum Abschluss noch ein Link zum Merkblatt der DGUV, m.E. nach das derzeit sinnvollste Dokument für den normalen Feuerwehrmann. Rettungs- und Löscharbeiten an PKW mit alternativer Antriebstechnik VG, Fabian | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 780293 | |||
| Datum | 06.01.2014 16:42 | 15106 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Jürgen M.: Es ist aber nur eine Frage der Zeit bis wann Elektrofahrzeuge mit konventionellen Auto wirtschaftlich mithalten können. [...] Das wird das Bindeglied zwischen den "normalen" Autos und den reinen Elektroautos sein. [...] Ob sich das nun schnell oder eher langsam kommt ist von vielen Faktoren abhängig. Sicher ist aber das diese Entwicklung nicht mehr aufzuhalten ist. Ist zwar ein bißchen OT, aber: Wenn ich das so lese, gehst Du ganz klar davon aus, daß kein Weg am - reinen - Elektroauto vorbei geht. Ich persönlich habe da so meine leisen Zweifel. Hat jetzt so gar nichts mit Feuerwehr zu tun, aber ich denke mir immer still wenn ich Artikel lese, in denen ein deutscher Automobilhersteller sehr gelobt wird, der aktuell bei der e-Mobilität vorwegmarschiert und dazu auch große Summen in die Entwicklung neuer, leichter, aber sehr teurer Materialien investiert (gleichwohl seine aktuell sehr guten Gewinne mit konventienellen Autos einfährt), und ich mir auf der anderen Seite die Zurückhaltung der anderen führenden Hersteller ansehe, daß diese (System-) Entscheidung noch lange nicht gefallen ist. Die anderen führenden Hersteller werden dann medial oft für ihre, vermeintliche, Rückständigkeit beim Thema e-Mobilität angeprangert. Ich habe dann so ein bißchen im Hinterkopf, daß die auch nicht so ganz "dumm" sind und ganz im Gegenteil, das Vorwegmarschieren und die Investition großer Summen in die e-Mobilität auch ein großer Fehler sein könnte. Oder im Klartext: Das Elektroauto könnte sich auch als Irrweg, Sackgasse erweisen. Und demjenigen, der dann voll darauf gesetzt hat, könnte das das Genick brechen. Und noch ein anderer Gedanke: Neu ist das Thema Elektroauto ja an sich beileibe nicht. In der Frühzeit des Automobils standen der Elektroantrieb, der Benzinmotor und auch die Dampfmaschine zunächst nebeneinander da. Feuerwehren entscheiden sich oft für den elektrischen Antrieb, auch weil man es für zu gefährlich erachtete, mit einem Explosionsmotor und feuergefährlichem Benzin (!) ausgerechnet auch noch an einen Brandort zu fahren. Bei der Berliner Feuerwehr waren die ersten elektromobilen Löschzüge zum Teil noch bis in die 30er Jahre im Einsatz. Trotzdem konnte sich, nicht nur bei den Feuerwehren, der Verbrennungsmotor letztlich durchsetzen. Unter anderem, weil der elektrische Antrieb schon damals ein großes Problem aufwies - die Kapazität der Batterien. Wir werden sehen, wie bzw. ob dieses Gundproblem jetzt oder bald gelöst werden kann. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Fabi8an 8B., München / Bayern | 780340 | |||
| Datum | 06.01.2014 21:46 | 14971 x gelesen | |||
| Hallo Daniel, ob sich irgendwann der Hybridantrieb, das Elektroauto oder die Brennstoffzelle durchsetzen wird ist für die Feuerwehr nicht so entscheidend. Bei allen Varianten wird ein Hochvoltspeichersystem benötigt, und da fangen die Neuerungen für die Feuerwehr an. Unabhängig von der Größe des Energiespeichers. Beim reinen Hybridantrieb (ohne Lademöglichkeit an der Steckdose) spielen die Batteriekosten wegen der kleinen Batterie keine so gravierende Rolle. Man kann ihn als Weiterentwicklung der Start-Stop-Automatik betrachten mit der Möglichkeit zur Energierückgewinnung. Die Hersteller müssen versuchen solche energiesparenden Antriebssysteme zu verkaufen um die CO2-Grenzwerte für den Flottenverbrauch einhalten zu können. Von daher besteht ein herstellerseitiges Interesse diese Systeme großflächig auf den Markt zu bringen, was sich in der Preisgestaltung bemerkbar macht. Kürzlich hat mir ein Toyotahändler erzählt dass er inzwischen ca. 60% der Auris-Modelle als Hybrid verkauft. Wenn das nur halbwegs stimmt finde ich es schon beeindruckend und es zeigt wohin die Entwicklung geht. Dieses Jahr kommen von vielen weiteren Herstellern Hybridantriebe auf den Markt, wir können gespannt sein wie sich die Verkaufszahlen - und damit die Wahrscheinlickeit solch einem Fahrzeug im Einsatz zu begegnen - entwicklen. Gruß, Fabian | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Geisenfeld / Bayern | 787604 | |||
| Datum | 25.04.2014 21:11 | 15113 x gelesen | |||
| BMW hat hier den Rettungsleitfaden für den i3 veröffentlicht: https://oss.bmw.de/rettungsleitfaden/BMWI/de_DE/i3.pdf Der dort beschriebene Stecker für die Hochvolt-Rettungstrennstelle wird inzwischen herstellerübergreifend eingesetzt und trennt die Versorgung der Hauptschütze auf. Von den früheren Konzepten die eine Trennung der Hochvoltleitungen umfasst hatten geht man inzwischen weg. Aus gegebenem Anlass: Dies ist nur meine persönliche Meinung. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Geisenfeld / Bayern | 787605 | |||
| Datum | 25.04.2014 21:16 | 14494 x gelesen | |||
| In der Li-Io-Zelle ist im Normalfall kein metallisches Lithium, daher entsteht da auch kein H2 und die Wirkmechanismen sind andere als bei den bekannten Leichtmetallbränden. Wenn eine Zelle durchgehen sollte brennt erstmal der Elektrolyt (organisches Lösungsmittel), Der sorgt auch für den Bumm bei diversen Videos mit nicht auf Sicherheit optimierte Zellen. Aus gegebenem Anlass: Dies ist nur meine persönliche Meinung. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 787612 | |||
| Datum | 26.04.2014 08:56 | 14927 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian R.Der dort beschriebene Stecker für die Hochvolt-Rettungstrennstelle wird inzwischen herstellerübergreifend eingesetzt und trennt die Versorgung der Hauptschütze auf. Von den früheren Konzepten die eine Trennung der Hochvoltleitungen umfasst hatten geht man inzwischen weg. Danke für den Hinweis, aber gilt das wirklich für alle, d.h. auch international? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 787613 | |||
| Datum | 26.04.2014 08:57 | 14759 x gelesen | |||
| Hier übrigens eine recht aktuelle FAQ vom VDA dazu: VDA ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Markgröningen / Baden-Württemberg | 787615 | |||
| Datum | 26.04.2014 10:24 | 14720 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich C. Geschrieben von Christian R."Der dort beschriebene Stecker für die Hochvolt-Rettungstrennstelle wird inzwischen herstellerübergreifend eingesetzt und trennt die Versorgung der Hauptschütze auf. Von den früheren Konzepten die eine Trennung der Hochvoltleitungen umfasst hatten geht man inzwischen weg." Nach meinem Kenntnisstand die deutschen Atomobilhersteller. Bei den Farben ist man sich da wohl noch nicht so einig. Die Bedienung sollte geübt werden. Weiterhin gibt es noch genug ältere Fahrzeuge mit anderen Möglichkeiten in der laufenden Produktion. Einige deutsche Hersteller setzen diesen Stecker als "Service-Disconnect" ein. Also für die Werkstatt! Als "Rettungs-Disconnect" haben diese Fahrzeuge noch andere Möglichkeiten wie das trennen von Überwachungsleitungen oder Spannungsführenden Leitungen kleiner 14V (mit üblichem Seitenschneider machbar ohne jegliche Gefährdung). Sowohl "Service-Disconnect" wie auch "Rettungs-Disconnect" haben keinerlei einheitliche Anbringungsorte. Selbst innerhalb der verschiedenen Modelle eines Herstellers. Somit sehe ich den Nutzen für die Feuerwehr in der Fläche aktuell noch als gering. Nach wie vor ist meine primäre Lösung eine Trennstelle (durchschneiden mit Seitenschneider) im Tankdeckel anzubringen. Ist eh einer der Punkte den man bei der Erkundung prüfen sollte (CNG). Gruß Micha Meine Erfahrung und persönliche Meinung! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 787616 | |||
| Datum | 26.04.2014 10:26 | 14618 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael S.Somit sehe ich den Nutzen für die Feuerwehr in der Fläche aktuell noch als gering. bei der Anwendung so wie beschrieben wirds auch unweigerlich zum Nichtauffinden bzw. zu Fehlbedienungen (will man ganz herausziehen, geht aber nicht, wird dann doch abgeschnitten) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Geisenfeld / Bayern | 787622 | |||
| Datum | 26.04.2014 12:08 | 14372 x gelesen | |||
| Wenn man etwas mehr Kraft anwendet bekommt man den auch komplett auseinander. Hilft genau so, nur den dann wieder zusammenzubauen ist ein Gedultsspiel. Bei einem verunfallten Fahrzeug ist das aber egal. Aus gegebenem Anlass: Dies ist nur meine persönliche Meinung. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Geisenfeld / Bayern | 787623 | |||
| Datum | 26.04.2014 12:14 | 14233 x gelesen | |||
| Auf die Lösung das ganze 12V-seiteig zu machen gehen jetzt alle Hersteller nach und nach bei den Neuentwicklungen über. Der im Rettungsleitfaden gezeigte Stecker ist aktuell nur unter den deutschen Hertsellern abgestimmt, bis man sich da weltweit geeinigt hat dauert es sicher noch etwas. Aus gegebenem Anlass: Dies ist nur meine persönliche Meinung. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 787625 | |||
| Datum | 26.04.2014 13:00 | 14542 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian R.Der dort beschriebene Stecker für die Hochvolt-Rettungstrennstelle wird inzwischen herstellerübergreifend eingesetzt und trennt die Versorgung der Hauptschütze auf. Von den früheren Konzepten die eine Trennung der Hochvoltleitungen umfasst hatten geht man inzwischen weg. Zum Vergleich die Hochvolt-Trennstelle in einem Ampera:  Einbauort ist unter dem Ablagefach in der vorderen Mittelarmlehne. Laut Aufkleber im Motorraum ist die aber nur für Service- und nicht für Rettungspersonal vorgesehen:  | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Markgröningen / Baden-Württemberg | 787626 | |||
| Datum | 26.04.2014 13:39 | 14265 x gelesen | |||
| Hallo, ohne Übung bekommt der "normale FA" das Ding nicht herausgezogen. Sekundärverriegelung! Daher ist das primär für Werkstattpersonal entwickelt, dass sich da bei den ersten Versuchen auch durchaus schwer getan hat... Gruß Micha Meine Erfahrung und persönliche Meinung! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 787628 | |||
| Datum | 26.04.2014 13:45 | 14392 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael S.ohne Übung bekommt der "normale FA" das Ding nicht herausgezogen. dann frag ich mich, was das in den entsprechenden Unterlagen für die Fw verloren hat - bzw. warum man das nicht gleich anders konstruiert...? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Markgröningen / Baden-Württemberg | 787629 | |||
| Datum | 26.04.2014 13:46 | 14172 x gelesen | |||
| Hallo, bring das einem FA bei, neben den anderen zich Kleinigkeiten die man im Feuerwehralltag wissen sollte. Meine Testergebnisse haben ergeben das mit der "Cut" Version die Mannschaft klar kommt, mit dem Stecker hingegen nicht. Andere Hersteller haben Stecker mit großen Ösen zum dran ziehen. Die sind besser für die FW geeignet. Dieser Stecker wie im Leitfaden beschrieben wurde aber eben nicht für Notfallhelfer sondern für die Werkstatt entwickelt. Gruß Micha Meine Erfahrung und persönliche Meinung! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Markgröningen / Baden-Württemberg | 787630 | |||
| Datum | 26.04.2014 13:52 | 14153 x gelesen | |||
| Hallo, sehr viele machen das schon seit Jahren >20! Erstentwicklungen hatten bereits diese Low-Volt-Abschaltungen. Teilweise nimmt man sogar die Leitungen einer Überwachungsschaltung und ist somit deutlichst unter der 12V Bordspannung. Das darf ich hier aber nicht näher erklären. Gruß Micha Meine Erfahrung und persönliche Meinung! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Markgröningen / Baden-Württemberg | 787631 | |||
| Datum | 26.04.2014 14:03 | 14291 x gelesen | |||
| Hallo, wie gesagt. Noch würde ich das nicht als einheitlichen Standard sehen. Nach wie vor produzieren viele zusätzlich eine Lösung zum durchschneiden für die FW und die Steckerlösung inkl. Vorgänger, für die Werkstatt. Einige jetzt eben auch nur die Steckerlösung. Du kennst sicherlich Besprechungen wo über Dinge diskutiert wird ohne diese selbst in die Hand zu nehmen und zu testen. Die Leute der Praxis werden da wenig gehört und haben auch oft wenig Möglichkeiten auf solche Entscheidungen Einfluss zu nehmen oder x-fach besser geeignete Stecker, weil praktisch getestet, oder Anbringungsorte zu implementieren. Grad bei Hybridtechnik ist das für mich seit Jahren ein endloses Spiel von Praktikern und puren Theoretikern in ihrer eigenen Welt. Wir auf der Straße baden es wie so häufig aus... Gruß Micha Meine Erfahrung und persönliche Meinung! | |||||
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| Autor | Jörg8 H.8, Mainz / Rheinland-Pfalz | 787637 | |||
| Datum | 26.04.2014 18:39 | 14164 x gelesen | |||
| Hallo zusammen! Wie die anderen schon geschrieben haben ist der beim i3 verwendete Stecker eine Übereinkunft einiger deutscher Hersteller, bei Audi, VW, BMW, Porsche und Mercedes gibt es den Stecker (bei aktuellen Modellen), bei Ford und Opel habe ich ihn aber z.B. noch nicht gesehen. Ein internationaler Standard ist er nicht und mir sind zumindest zur Zeit keine entsprechenden Initiativen bekannt. Allerdings finde ich auch, dass es kein Problem ist den Stecker zu betätigen, wohl aber Ihn zu finden (da Einbauort nicht einheitlich). Wenn man es doch mal nicht hinbekommen sollte kann man ihn ja im Zweifel einfach abschneiden! Der Stecker ist auch deshalb wichtig, weil es Betriebszustände bei Elektrofahrzeugen geben kann bei denen die Relais an der Hochvoltbatterie geschlossen sein können, obwohl die Zündung ausgeschaltet ist. Außerdem, weil sich die meisten Fahrzeuge (sofern das HV-System aktiv ist) durch alleiniges Abklemmen der 12 Volt-Batterie auch nicht deaktivieren lassen. Viele Grüße Jörg | |||||
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| Autor | Jörg8 H.8, Mainz / Rheinland-Pfalz | 787638 | |||
| Datum | 26.04.2014 18:41 | 14214 x gelesen | |||
| Henning, beim Opel Ampera ist die vorgesehene Trennstelle für Rettungskräfte im Kofferraum links. Dort soll ein Kabel durchtrennt werden, welches entsprechend markiert ist. Ähnliche Trennstellen finden sich als alternative Abschaltmethode auch bei einer Reihe anderer Fahrzeuge, z.B. der S-Klasse Hybrid oder dem VW Jetta Hybrid. Viele Grüße Jörg | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 787652 | |||
| Datum | 27.04.2014 00:13 | 14122 x gelesen | |||
Geschrieben von Jörg H.beim Opel Ampera ist die vorgesehene Trennstelle für Rettungskräfte im Kofferraum links. Dort soll ein Kabel durchtrennt werden, welches entsprechend markiert ist. ja, so steht es auch auf dem Aufkleber im Motorraum Allerdings ist diese Trennstelle doch auch eine 12V-Leitung? | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 787653 | |||
| Datum | 27.04.2014 00:16 | 14042 x gelesen | |||
Geschrieben von Jörg H.Außerdem, weil sich die meisten Fahrzeuge (sofern das HV-System aktiv ist) durch alleiniges Abklemmen der 12 Volt-Batterie auch nicht deaktivieren lassen. Grundsätzlich galt doch "Zündung aus und Batterie abklemmen" bisher immer als universelle und zuverlässige Abschaltmethode für alle neumodischen Energiequellen (egal ob Gas oder Elektro) im Auto?! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Markgröningen / Baden-Württemberg | 787655 | |||
| Datum | 27.04.2014 01:41 | 14128 x gelesen | |||
| Hallo, oder die Überwachungsleitung der HV-Komponenten was aber für Dich als Nutzer Wurst ist da dünne Leitung und somit Low-Volt-Seite. Im allgemeinen wird diese Überwachungsleitung (wenn im Fahrzeug verbaut/Herstellerabhängig) sowie die 12V-Seite getrennt. Wie immer das Thema mehrere 12V Bordnetzbatterien oder zwischenzeitlich auch Kondensatoren. Gruß Micha Meine Erfahrung und persönliche Meinung! | |||||
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| Autor | Jörg8 H.8, Mainz / Rheinland-Pfalz | 787656 | |||
| Datum | 27.04.2014 09:34 | 14651 x gelesen | |||
| Hi Henning, das kann man auch weiterhin so sagen (inbesondere für Szenarien infolge von Verkehrsunfällen, bei denen ab einer gewissen schwere im Regelfall der HV-Teil bei Crasherkennung schon abgeschaltet wird), aber: 1. Es gibt zwischenzeitlich die ersten Fahrzeuge, die haben garkeine Zündung mehr (einsteigen, hinsetzen, losfahren) und ich glaube da kommen weitere dazu... 2. Es gibt Betriebszustände, da ist die Zündung aus und trotzdem ist HV aktiv, z.B. beim Laden oder Vor- bzw. Nackkonditionieren des Fahrzeugs und wenn HV erstmal aktiv ist, dass bin ich mir nicht sicher, was passiert wenn man die 12 Volt Batterie abklemmt... (für den Feuerwehreinsatz ist das schon eine recht konstruierte Situation...) Grüße Jörg | |||||
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| Autor | Jörg8 H.8, Mainz / Rheinland-Pfalz | 787657 | |||
| Datum | 27.04.2014 09:36 | 13932 x gelesen | |||
| Hi, Im Fall vom Opel Ampera ist es wenn ich mich richtig erinnere sogar beides (Hochvolt-Interlock und 12 Volt Plus), d.h. es wird HV und das 12 Volt Bordnetz gleichzeitig deaktiviert. Finde ich persönlich eigentlich ganz gut gelöst (wenngleich man beim Durchtrennen gleich ordentlich Schaden am Fahrzeug macht), weil ja das Ziel das Deaktivieren möglichst aller Fahrzeugsysteme sein sollte und der vorher beschriebene Servicer-Disconnect macht eben nur HV aus. Grüße Jörg | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Markgröningen / Baden-Württemberg | 787664 | |||
| Datum | 27.04.2014 12:56 | 13762 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jörg H. 1. Es gibt zwischenzeitlich die ersten Fahrzeuge, die haben garkeine Zündung mehr (einsteigen, hinsetzen, losfahren) und ich glaube da kommen weitere dazu... Im Hintergrund ist immer "Zündung", sie ist nur nicht so leicht für den Nutzer erkennbar. Teilweise hilft hier ein Blick auf Tacho und co. (Armaturen) oder "zentrale" Displays. Ja, das ist der aktuelle Trend und kommt zügig nach und nach. Geschrieben von Jörg H. 2. Es gibt Betriebszustände, da ist die Zündung aus und trotzdem ist HV aktiv, z.B. beim Laden oder Vor- bzw. Nackkonditionieren des Fahrzeugs und wenn HV erstmal aktiv ist, dass bin ich mir nicht sicher, was passiert wenn man die 12 Volt Batterie abklemmt... (für den Feuerwehreinsatz ist das schon eine recht konstruierte Situation...) Ich denke die Situation wird dann real wenn die Karre an der "Zapfsäule" hängt und vor sich hin köchelt. Im allgemeinen sind diese Komponenten nicht ausschließlich über Zündung versorgt sondern zusätzlich über "Dauerplus". Somit trennt man die Komponenten "hart" von der Bordnetzbatterie. Vorsicht ist geboten bis zum Ladegerät im Fahrzeug. Also Steckdose - Ladesteckdose - Ladegerät. Da wirds wieder herstellerabhängig wer bis wohin Spannung drauf hat. Gruß Micha Meine Erfahrung und persönliche Meinung! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Markgröningen / Baden-Württemberg | 787665 | |||
| Datum | 27.04.2014 13:07 | 13825 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jörg H. Im Fall vom Opel Ampera ist es wenn ich mich richtig erinnere sogar beides (Hochvolt-Interlock und 12 Volt Plus), d.h. es wird HV und das 12 Volt Bordnetz gleichzeitig deaktiviert. Andere haben das auch. z.B. größter süddeutscher Automobilhersteller. Allerdings nur das 12V-Bordnetz zu den HV-Komponenten. Der größte restliche Teil über Crashsignal vom Airbagsteuergerät. Geschrieben von Jörg H. Finde ich persönlich eigentlich ganz gut gelöst (wenngleich man beim Durchtrennen gleich ordentlich Schaden am Fahrzeug macht), weil ja das Ziel das Deaktivieren möglichst aller Fahrzeugsysteme sein sollte und der vorher beschriebene Servicer-Disconnect macht eben nur HV aus. Wie meinst Du das mit großem Schaden? Da an der Bordnetzbatterie beim Ampera abgesprengt wird? Hat man ja teils auch bereits bei anderen nur da dann übers Crashsignal. Ansonsten: Service Disconnect = kein oder geringer Schaden Rettungs Disconnect = kleiner Schaden (je nach Werkstattreparaturvorgabe sollte dieser bei 1,5h Zeitaufwand enden) Batterien abklemmen = wie bei konventionellen Fahrzeugen brachial oder mit etwas mehr Verstand Gruß Micha Meine Erfahrung und persönliche Meinung! | |||||
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| Autor | Jörg8 H.8, Mainz / Rheinland-Pfalz | 787666 | |||
| Datum | 27.04.2014 14:34 | 13789 x gelesen | |||
| Hi Michael, beim Opel Ampera gibt es zwar den Service-Disconnect in der Mittelkonsole, aber die von GM hauptsächlich vorgesehene Trennstelle ist ein Kabelstrang der mit einen entsprechenden Etikett versehen ist und der durchtrennt werden soll. Das Kabel ist im Kofferraum rechts und wenn man das durchtrennt, dann muss es ersetz werden, was nicht völlig trivial und deshalb nicht ganz billig ist. Wenn ich davon Rede das möglichst alle Fahrzeugsysteme deaktiviert werden sollen dann meine ich neben dem HV-System auch noch die Elektronik der Rückhaltesysteme, das Kraftstoffsystem und die 12 Volt Bortnetzversorgung, weil alles gewisse potentielle Gefahren birgt. Automatische Abschaltung funktioniert (wenn der Crash erkannt wurde) aber im Regelfall nur für den Antrieb (HV, Kraftstoffversorgung etc.), d.h. sowohl das 12 Volt Bordnetz als auch die Rückhaltesysteme sind nach einem Unfall erstmal weiterhin aktiv (und es gibt auch gute Gründe dafür diese erstmal nicht abzuschalten). (Wenn der Unfall eine untypische Charakeristik hat ggf. sogar die Antriebssysteme ). Wenn man schon Deaktivierungsmöglichkeiten vorsieht, dann fände ich Möglichkeiten gut, die dann gleich alle Systeme abschalten (wie beim Ampera, an das Kabel zu kommen ist (da fahrzeugspezifisch) immer noch anstrengend genug) und nicht für jedes System eine eigene Möglichkeit (Service-Disconnect für HV, Batterie für 12 Volt etc.). Ansonsten ist für mich wie schonmal geschrieben wichtig, dass klar ist das der Service Disconnect (der ggf. auch der Rettungs Disconnect ist) bei den deutscheln Herstellern immer nur das HV-System abschaltet (und nicht 12 Volt Bordnetz oder das SRS) und man mit blosem Abklemmen der Batterie (bei entsprechen ungünstigen Vorbedingungen) garnix abschaltet. Güße Jörg | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Geisenfeld / Bayern | 787682 | |||
| Datum | 27.04.2014 20:15 | 13807 x gelesen | |||
| Der angesprochene Interlock ist aber nicht dafür gedacht, der sollte sicherstellen dass alle Stecker gesteckt sind und nicht irgendwo offene HV-Kontakte liegen. Macht man inzwischen aber auch anders... Aus gegebenem Anlass: Dies ist nur meine persönliche Meinung. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Geisenfeld / Bayern | 787684 | |||
| Datum | 27.04.2014 20:22 | 13899 x gelesen | |||
| Im Endeffekt ist das ganz einfach, die Feuerwehren und viele "Experten" haben geschrien weil ihnen das Abschalten des HV-Systems über Crash-Erkennung oder 12V abklemmen oder Zündung aus oder ISO-Fehler... nicht gereicht hat und das alles ja so gefährlich ist. Darum hald auch noch diese Möglichkeit. Und ohne Übung bekommt man den schon auch schnell auf, nur evtl. nicht zerstörungsfrei. Mit der Logik die hier am Werk war müsste man eigentlich auch jede Airbag-Zündleitung unterbrechbar machen. Aus gegebenem Anlass: Dies ist nur meine persönliche Meinung. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Markgröningen / Baden-Württemberg | 787712 | |||
| Datum | 28.04.2014 13:00 | 13571 x gelesen | |||
| Hallo Jörg, Ok, soweit verstanden. Ist also das Thema der unterschiedlichen Sicherheitsphilosophie der Systeme nebeneinander. Leider ja nur miteinander teil- oder gar nicht vernetzt/abgestimmt. Schwierig da die Hersteller hier doch sehr unterschiedliche Wege gehen. Geschrieben von Jörg H. Ansonsten ist für mich wie schonmal geschrieben wichtig, dass klar ist das der Service Disconnect (der ggf. auch der Rettungs Disconnect ist) bei den deutscheln Herstellern immer nur das HV-System abschaltet (und nicht 12 Volt Bordnetz oder das SRS) und man mit blosem Abklemmen der Batterie (bei entsprechen ungünstigen Vorbedingungen) garnix abschaltet. Soweit geh ich da konform das es da keine sichere, allgemeingültige Aussage dazu gibt. Geschrieben von Jörg H. beim Opel Ampera gibt es zwar den Service-Disconnect in der Mittelkonsole, aber die von GM hauptsächlich vorgesehene Trennstelle ist ein Kabelstrang der mit einen entsprechenden Etikett versehen ist und der durchtrennt werden soll. Das Kabel ist im Kofferraum rechts und wenn man das durchtrennt, dann muss es ersetz werden, was nicht völlig trivial und deshalb nicht ganz billig ist. Ok, wenn GM das so vorgibt wird es sehr teuer. Leider auch wieder sehr herstellerspezifisch wer hier welche Vorgaben zur Reparatur herkömmlicher Kfz-Leitungen ausgibt. Kannst Du sagen ob GM in diesem Bereich spezielle Leitungen verbaut oder ob es sich um herkömmliches Material handelt und man hier den Werkstätten lediglich die Reparatur untersagt? Gruß Micha Meine Erfahrung und persönliche Meinung! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Markgröningen / Baden-Württemberg | 787713 | |||
| Datum | 28.04.2014 13:04 | 13513 x gelesen | |||
| Hallo, es gibt Hersteller die auch aktuell Fahrzeuge produzieren bei denen sehr wohl der Interlock als ein Teil des Rettungsdisconnect und des Servicedisconnect verwendet wird. Egal ob Steckvariante oder Durchschneidvariante ist. Das der Grundgedanke des Interlock ein anderer war ist klar. Leider gibts den aber auch nicht mehr überall bzw. gab es bei manchen auch noch nie. Gruß Micha Meine Erfahrung und persönliche Meinung! | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 787764 | |||
| Datum | 28.04.2014 19:55 | 13646 x gelesen | |||
| Jetzt wollte ich heute noch ein Foto vom HV-Trennschalter des i-MiEV machen. Ging aber nicht, das Ding ist mitten unter dem Fahrersitz versteckt, so dass man bei ganz hochgestelltem Sitz so grade die Teppichklappe aufmachen und den Deckel sehen kann. Für Rettungszwecke also nicht geeignet. | |||||
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| Autor | Jörg8 H.8, Mainz / Rheinland-Pfalz | 787782 | |||
| Datum | 29.04.2014 08:08 | 13647 x gelesen | |||
| Hi Henning, ist auch nicht primär für Rettungskräfte vorgesehen, da ist z.B. auch noch ein verschraubter Deckel drüber. Mitsubshi empfiehlt für Fälle in denen die Zündung nicht ausgeschaltet werden kann deshalb ja auch das Ziehen von Sicherungen im Sicherungskasten Motorraum. Auch keine 100% Lösung aber schonmal besser als der HV-Service-Disconnect. Grüße Jörg | |||||
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| Autor | Rain8er 8M., Berlin / Berlin | 788125 | |||
| Datum |  07.05.2014 16:29 
| 14263 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, ich schreibe hier mal aus der persönlichen Sicht eines Entwicklers bei einem Automobilhersteller. Das nachfolgenden Infos habe ich in verschiedenen Unterlagen der verschiedenen Interessensgruppen zusammengetragen um unter anderen auch die Abstimmung bei uns im Haus voranzutreiben. Voranstellen möchte ich vorallem den Hinweis, das es auch für eine kleine freiwillige Feuerwehr keinen Grund zur Panik gibt und alle Erfahrungen und Regeln mit konventionellen Fahrzeugen weiterhin gelten. Was neu ist, das ist die "orange-farbene Ausstattung", an der durch die FA möglichst keine Manipulation erfolgen soll. Primäre Trennstelle HV-System: 1.: Der sogenannte "12V- Service Disconnect" ist eine gemeinsame Entwicklung der deutschen Automobilhersteller und dient primär dazu, die Schütze(Relais) in der HV-Batterie zwangsweise zu öffen. Im Rahmen der Abstimmung zwischen den Automobilherstellern zu diesem Stecker wurde auch die Farbgebung des Steckers vereinheitlicht. Allerdings zu einem Zeitpunkt, wo der i3 offensichtlich schon fertig entwickelt war. Mittelfristig wird der Stecker daher grün werden um auch explizit darauf hinzuweisen, das dieser Stecker keine Verbindung zu einem HV-Potential hat. Das Aussehen und die Handhabung wird sonst aber so bleiben, wie es BMW jetzt gerade in den Rettungsdatenblättern vorstellt. Der Stecker war ursprünglich für die Werkstatt vorgesehen und ist in Zusammenarbeit mit den Werks-Feuerwehren der Automobilhersteller auch als Rettungs-Trennstelle qualifiziert worden. Die Option, den samt Halterung einfach rauszureißen oder zu schneiden bleibt im Einsatz natürlich weiter, auch wenn damit der Schaden am Fahrzeug ganz klar erhöht wird. Grundsätzlich sind die Hersteller schon bestrebt, auch den Ort dieser Stecker habwegs zu vereinheitlichen. Bei BMW liegt er wohl meistens im Kofferraum in der Nähe der normalen 12V-Batterie. Bei VW-Audi, aber auch beim BMW i3 ist er im Motorraum vorm Fahrer. Bei Mercedes ist der im Kofferraum (und beim E-Smart ist noch ein anderer(älterer) Schalter im Sicherungskasten im Fahrerfußraum). Hier gibt es aber wohl auch noch ein wenig Abstimmungsbedarf für die Zukunft. 2. Schlaufen in irgendwelchen Deckeln wird es außerhalb etwaiger Prototypen nirgends geben. Leitungen im Automobilbau lassen sich auf diese Art nicht in einem Fahrzeug produzieren und bergen zudem hohe Qualitätsrisiken. Ebenso wird kein Automobilhersteller weiter bestrebt sein, eine Lösung wie im Ampera zu entwickeln. Hier handelt es sich um ein daumendickes Bündel an Leitungen, die zweimal geschnitten werden sollen. Das kann auch nicht im Sinne der Feuerwehr sein, wenn hier ein FA mehrere Minuten mit nem Seitenschneider an den Leitungen "knabbert". Die Alternative wären zwei Schnitte mit der Rettungsschere und für das Fahrzeug der wirtschaftliche Totalschaden. Da braucht man sich nix vormachen. 3. HV-Trenner, die erkennbar an der orangenen Farbe direkten Kontakt mit dem HV-System haben, dienen in der Regel nur Servicezwecken. Beim Trennen dieser Verbindungen sind z.B. Lichtbogenwirkungen und ähnliche Gefahren von elektrischen Anlagen nicht sicher auszuschließen. Häufig gehört zu diesen Trennvorrichtungen auch ein vorgeschriebener Serviceablauf mit Spezialwerkzeugen und einem angeschlossenem Diagnosesystem. Ebenso erfordert dessen Handhabung häufig spezielle Elektriker-PSA. Der Eingriff in orangene Leitungen, Stecker usw. sollte daher unbedingt vermieden werden, wenn nicht ein Rettungsdatenblatt explizit auf dessen Verwendung verweist. Wo es unvermeidbar ist, weil irgendwas orangenes im Weg ist, da muss halt eine Isolierende Abdeckung drüber und gut. Wo der Elektriker sein Werkzeug kauft, da bekommt man z.B. orangene Gummimatten als Meterware von der Rolle. Beispielanbieter 4. Neben der Trennung der HV-Schütze aus der Ferne durch den 12V-Service-Disconnect besteht meist noch eine alternative Strategie darin, die Versorgung der HV-Schütze aus dem normalen 12V-Bordnetz zu trennen. Das kann herstellerabhängig über das Ziehen einer Sicherung oder eines Relais erfolgen, teilweise wird aber auch das Trennen eines 12V-Steckers an der HV-Batterie erfordert. 5. Die Abschaltungen zielen alle auf die Schütze ab, die im Ausgang der HV-Batterie sitzen. Wenn diese Schütze selbst beschädigt wurden oder es sogar zu einer Beschädigung der Batterie selbst vor diesen Schützen gekommen ist, dann ist die Abschaltung möglicherweise wirkungslos. Daher, und das gilt so für jede andere Elektroanlage auch, sollten die orangenen Leitungen immer als unter Spannung stehend betrachtet werden. Eine Gefährdung resultiert aber nur aus der direkten Berührung beider HV-Potential. Das kann man aber mit den genannten Gummimatten gut verhindern. Zur späteren Bergung muss man sich dann Unterstützung dazuholen. Aufbau des HV-Systems: 1. Wie hier auch schon geschrieben wurde, die HV-Systeme sind vom restlichen Bordnetz isoliert(galvanisch getrennt). Von einer einpoligen Verbindung geht daher soweit erstmal keine Gefahr aus. Eine zusätzlich Verbindung des zweiten HV-Potenzials oder eine Verbindung der HV-Potenziale untereinander führt zu einem Kurzschluss im HV-System und zum Auslösen der Sicherung. Darüber hinaus sind alle metallischen Gehäuse mit der Karosserie verbunden. 2. Die HV-Systeme sind an der orangenen Einfärbung bzw. an den orangenen Leitungen und Steckern deutlich zu erkennen und haben darüber hinaus noch Warnlabels, die auf die Gefahren aufmerksam machen. Es gab zwar bei verschiedenen Herstellern auch Versuche, wo z.B. mit der Rettungsschere in "scharfe" HV-Leitungen geschnitten wurde, grundsätzlich sollte das natürlich vermieden werden. Darüber hinaus versuchen die Hersteller natürlich auch in Absprache mit ihren Werks-Feuerwehren mit den HV-Komponenten möglichst in Fahrzeugbereiche zu gehen, die eben gerade nicht von den üblichen technischen Maßnahmen beeinflusst werden. Die Wahrscheinlichkeit, ohne Rettungskarte einen Gasgenerator zu treffen oder eine nicht schneidbare Karosserieversteifung wird um einiges höher sein, als eine orangene Leitung. 3. Allen Systemen gemein ist, das bei der Auslösung des Airbagsysteme die HV-Schütze in den Batterien öffnen. Wenn also die Airbags draußen sind, dann gibt es normalerweise keinen Sicherheitsgewinn durch Deaktivieren des HV-Systems, da es bereits inaktiv ist. 4. Bei HV-Systemen, die primär dem Antrieb des Fahrzeuges dienen, ist eine Wandlung vom 12V-Bordnetz in Richtung HV-Bordnetz eher nicht Sinnvoll, da die "kleinen" 12V-Speicher gar keine relevante Energie-Kapazität haben um diese an das HV-System abzugeben. Allerdings kommen im Zusammenhang mit dem 48V-Bordnetz oder von Solarzellen trotzdem immer mal wieder solche Systeme in einzelne Fahrzeuge. Diese haben dann aber auch wieder entsprechende Schutzmaßnahmen. Von daher kann es für das Batteriemanagement durchaus relevant sein, unabhängig vom HV-System die 12V-Batterie angeschlossen zu behalten und "patientenschonende" elektrische Sitzverstellungen, Fensterheber oder Verdecköffnungen und ähnliches nutzbar zu behalten. 5. im Vergleich zu 4. wird umgekehrt jedoch die 12V-Batterie nach dem Startvorgang bzw. nach dem Zuschalten der HV-Batterie aus dem HV-Netz gestützt und geladen. Die 12V-Batterie dient dann lediglich als Pufferspeicher gegen Spannungseinbrüche im 12V-Bordnetz und könnte auch entnommen werden. Die Energie für das 12V-Bordnetz kommt aus dem Wandler und somit aus dem HV-Netz. Daher sollte zur Deaktivierung der Airbags und zur Verhinderung ungewollter Motorstarts immer der erste Griff Richtung Zündung gehen. Oder zum Ausschalter der Ladesäule. sonstige Gefahren: 1. Die eigentliche Gefahr von Fahrzeugen mit alternativen Antrieben ist eher beim Antrieb zu suchen. Ähnlich wie schon bei den Start-Stop-Hybriden wird bei voller Betriebsbereitschaft sich kein Motor drehen bzw. kein Geräusch zu hören sein. Aber Zündung aus, Handbremse und der Blick in die Amaturentafel ist ja eh der Standard. 3. Die Lithium-Ionen Batterien enthalten viel Energie, die natürlich auch zu Lichtbögen, Erwärmung von Leitungen oder sonstigen Zündquellen führen kann. Wenn Zellen "Ausgasen", dann entsteht zudem viel Rauch. Dabei handelt es sich um Zerfallsprodukte der Zellchemikalien. Die Zellen und auch die Batteriegehäuse haben Berstöffnungen, aus denen diese Gase gezielt austreten können. Das scheppert zwar ganz ordentlich und die Gase sind auch heiß, hat aber mit ner Explosion nicht wirklich was zu tun. Wo es als nächstes "kuschlig warm" wird, das sieht man mit der Wärmebildkamera. 4. Beim "Zerfall" ensteht normalerweise innerhalb der Zellen Sauerstoff, der unmittelbar innerhalb der Zelle verbrannt wird. Daher wird sich eine brennende Zelle nicht löschen lassen. Mit viel Wasser sollten dann jedoch versucht werden, die anderen Zellen in der Batterie soweit runterzukühlen, das die nicht als nächstes brennen. Und man sollte im Hinblick an die Bergung und Einlagerung des Wracks daran denken. Wasserstoff dagegen oder metallisches Lithium wird man eher nicht vorfinden. Ob man einen Löschversuch mit Wasser unternimmt oder nicht, das sollte man daher nach der Menge des verfügbaren Wassers entscheiden. Sowohl die Ausbreitungsgeschwindigkeit als auch die Temperaturen sind beim Brand von E-Fahrzeugen deutlich entspannter im Vergleich zu Benzin. Und man sieht im Vorfeld mit der Wärmebildkamera, ob hier eine Gefahr droht. 5. Wie hier auch schon richtig beschrieben wurde, nutzen einige Hersteller in den HV-Steckverbindungen einen sogenannten Interlock. Dessen primäre Funktion ist es, zu verhindern, das ein HV-Steckverbinder unter Last getrennt wird. Es gibt Hersteller, die diese Funktion als Möglichkeit anbieten, um das HV-System durch FA zu deaktivieren. Es gibt aber auch genug Anwendungen, wo Steckverbindungen so eingebaut werden, das es gar nicht zur Trennung unter Last kommen kann oder wo Steckverbinder so sicher ausgeführt sind, das diese den Schutz nicht benötigen. Hier mal als Prospekt, mit dem BMW von der Technik überzeugen will. Bei den anderen Herstellern sieht das aber ähnlich aus, auch wenn die Informationen nicht so schön plakativ zusammengestellt sind: Rettungshandbuch i3 | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Markgröningen / Baden-Württemberg | 788129 | |||
| Datum | 07.05.2014 16:59 | 13456 x gelesen | |||
| Hallo, erstmal danke für die schöne Zusammenfassung. Geschrieben von Rainer M. Der sogenannte "12V- Service Disconnect"Geschrieben von Rainer M. Mittelfristig wird der Stecker daher grün werden Dunkelgrün mit roter Sekundärverriegelung um genau zu sein. Dies führt leider dazu das ein "nicht Fachkundiger" diesen eher nicht mit dem HV-System in Verbindung bringt. Diesen nachts oder bei schlechter Witterung unter Abdeckungen zu finden hat sich bereits für Personenkreise die sich nicht regelmäßig mit der Thematik befassen als schwierig herausgestellt. Orange mit Abwandlungen nach rot oder gelb haben hier mehr Erfolg da immer "ORANGE" geschult wird. Geschrieben von Rainer M. Bei Mercedes ist der im Kofferraum Leider nicht, die gibts vorne und hinten in verschiedenen Varianten (links/rechts). Die "alten" oder aktuellen teils im Innenraum. Leider auch bei anderen Herstellern intern sehr unterschiedlich. Geschrieben von Rainer M. Schlaufen in irgendwelchen Deckeln wird es außerhalb etwaiger Prototypen nirgends geben. Leitungen im Automobilbau lassen sich auf diese Art nicht in einem Fahrzeug produzieren und bergen zudem hohe Qualitätsrisiken. Gruß Micha Meine Erfahrung und persönliche Meinung! | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 817836 | |||
| Datum | 03.03.2016 10:10 | 9318 x gelesen | |||
| hallo, die Feuerwehr Bedburg-Hau hat sich entsprechend fortgebildet:  Ausbildung bei der Feuerwehr Bedburg-Hau: Gefahren für Retter durch HybridautosMkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Tim 8D., Schwülper / Niedersachsen | 817899 | |||
| Datum | 04.03.2016 21:53 | 8784 x gelesen | |||
| Lieber Jürgen, was soll uns denn Dein Beitrag über die Ausbildung bei der Feuerwehr Bedburg-Hau sagen? Geschrieben von ---Jürgen M@yer--- <"Allein eine Batterie im Hybridfahrzeug erzeugt 400 Volt", sagt Brandinspektor Gerhard Witzke. Wird beim Aufschneiden eines Fahrzeuges eine Leitung getroffen, kann der Feuerwehrmann einen starken Schlag erleiden.> Glaubt man den Erkenntnissen, welche die Dachverbände der deutschen Feuerwehren (DFV, AGBF, vfdb), der deutschen Notfallmedizin (BAND, DIVI) in Zusammenarbeit mit VDA und VDIK im Arbeitskreis Retten erarbeitet haben, dann sind die Aussagen Deiner Meldung fachlich kritisch zu betrachten, bzw. nur eingeschränkt richtig! FAQ AK Retten - Rettung aus Fahrzeugen mit Hochvolt Für ein Fachforum hätte ich mir eine etwas fundierte Recherche gewünscht.... Grüße, Tim Heyne | |||||
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| Autor | Dirk8 S.8, Urmitz / RLP | 817911 | |||
| Datum | 05.03.2016 12:48 | 8335 x gelesen | |||
| Hallo Tim, Grundsätzlich ist die Aussage des Brandinspektors noch zu harmlos, ein Stromschlag mit 400V Gleichspannung kann ohne Probleme auch tödlich sein. Geschrieben von Tim D. Glaubt man den Erkenntnissen, welche die Dachverbände der deutschen Feuerwehren (DFV, AGBF, vfdb), der deutschen Notfallmedizin (BAND, DIVI) in Zusammenarbeit mit VDA und VDIK im Arbeitskreis Retten erarbeitet haben, dann sind die Aussagen Deiner Meldung fachlich kritisch zu betrachten, bzw. nur eingeschränkt richtig! Aus dem von Dir angeführten FAQ geht auch nur hervor, dass die Sicherheitssysteme des Fahrzeugs zwar in der Regel funktionieren, aber abhängig von der Art des Unfalls eine Gefährdung durch Elektrizität nicht ausgeschlossen werden kann (Seite 9). Also werde ich mich daran halten, wie ich es mal gelernt habe: Wenn die Situation unklar ist, betrachte ich eine Anlage solange als unter Spannung stehend, bis ich die Spannungsfreiheit festgestellt habe. Daher sind solche Info-Veranstaltungen, wie sie die Feuerwehr Bedburg-Hau durchgeführt hat wichtig, um die Technik überhaupt erst mal kennenzulernen. Der ambitionierte Plan der Bundesregierung bezüglich Elektromobilität wird zwar so nicht umgesetzt werden können, aber die Zahl der E-Fahrzeuge in allen Ausprägungen wird die nächsten Jahre wohl stark zunehmen. Und somit auch Unfälle mit ebendiesen. Gruß Dirk | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 817912 | |||
| Datum | 05.03.2016 12:54 | 8461 x gelesen | |||
| hallo, der Newsbeitrag stammt direkt von der Feuerwehr. Steht auch drunter. Bei Fragen kannst du dich direkt an diese Feuerwehr wenden. MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 825455 | |||
| Datum | 04.12.2016 18:44 | 6668 x gelesen | |||
| hallo, es wird "komplizierter": ... Da es sich um ein reines Elektrofahrzeug handelte und nicht so einfach stromlos geschalten werden kann, wurde per Telefon mit einem Fachmonteur des Herstellers das weitere Vorgehen besprochen. ... Quelle: Einsatzbericht der Feuerwehr Bruchsal über einem Unfall mit einem Tesla MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Timo8 S.8, Busdorf / SH | 825457 | |||
| Datum | 04.12.2016 19:23 | 6432 x gelesen | |||
| Verstehe die Problematik nicht. Die Feuerwehr ist doch an Infos gekommen. Und wenn ich mir bei Tesla mal die Links/PDF-Dateien so anschaue sind viele viele Infos dabei die man gebrauchen kann. Die Abbildungen in den PDF-Dateien sehen stark nach Moditech o.ä. Softwarelösungen aus. Ich schaue bei Gelegenheit mal in die Software rein was da für Einsatzinfos enthalten sind. Nachtrag: Gerade über Google gefunden: Meiner bescheidenen Meinung nach alles vorhanden was was Feuerwehrherz wünscht Gruß Timo | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 825467 | |||
| Datum | 05.12.2016 08:21 | 6120 x gelesen | |||
Geschrieben von Timo S.Nachtrag: Gerade über Google gefunden War das DER wichtige Satz? Sollten wir künftig in de goldene Stunde noch 10min Google packen oder wird es Zeit das die Politik eine Rettungsnorm in Auftrag gibt? "Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern" Innenminister de Maizière "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 825490 | |||
| Datum | 05.12.2016 15:21 | 5781 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Sollten wir künftig in de goldene Stunde noch 10min Google packen oder Man muss mit dem arbeiten was man hat. Über Google hat man heute schnell und zuverlässig für die meisten Fahrzeuge eine Rettungskarte oder -leitfaden in der Hand. Wenn man halbwegs schnelles Internet hat und das Auto visuell zu identifizieren ist. Die Rettungskarte hinter der Sonnenblende hat man schneller gefischt, wenn man noch dran kommt und vor allem das Glück hat, eines der < 10 % aller Autos zu erwischen, die eine an Bord haben. Der Experte am Telefon (oder sogar vor Ort; was ist eigentlich aus den Plänen einer Task-Force geworden?) kann sicher die besten Informationen geben. Wenn man ihn denn hat, ihm das Problem verständlich beschreiben kann und dann noch die Antworten umsetzen kann. Ich sehe da keine einzig richtige Methode, alles hat seinen Wert. | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 825508 | |||
| Datum | 05.12.2016 21:30 | 5880 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.Über Google ...Wenn man halbwegs schnelles Internet hat und das Auto visuell zu identifizieren ist. Ist für mich keine Lösung. Geschrieben von Henning K. Der Experte am Telefon ...ihm das Problem verständlich beschreiben kann und dann noch die Antworten umsetzen kann. Ein optisches Schadenbild via DMO dem ELW beschreiben der dann via Tel. einem Experten erklärt und wieder zurück zum Angriffstrupp .....sorry das kann auch keine Lösung sein. Geschrieben von Henning K. Die Rettungskarte hinter der Sonnenblende Für mich die einzig sinnvolle Variante die mit zunehmender E-mobilität in einer Vorschrift münden sollte. Das kann eine RK in der Sonnenblende oder Kopfstütze sein (ja gerne hinter einer Norm-Aufreißlasche) sein oder als zB RFID-Chip links und rechts zB im Türschweller. Den Chip würde ich bevorzugen weil mehr spezifische Informationen unmittelbar zur Verfügung stehen würden, zB Detailbilder. "Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern" Innenminister de Maizière "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Timo8 S.8, Busdorf / SH | 825513 | |||
| Datum | 05.12.2016 22:52 | 5802 x gelesen | |||
| Ja DER Satz. Hatte zu Hause keine Software ala CRS zur Verfügung, daher schnell mal gegoogelt. Siehe da, CRS Software hat eine Lösung oder zumindest Ansätze zum Tesla. Ob das jetzt vor Ort ausgereicht hätte entzieht sich meiner Kenntnis. Und ja, auch ich habe an einer Einsatzstelle schon mal schnell gegoogelt weil mir eine Telefonnummer vom Tierarzt meines Vertrauens fehlte. Aber das ist eine andere Geschichte. Gruß Timo | |||||
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