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| Thema | Treibstoffnutzung im K-Fall | 21 Beträge | |||
| Rubrik | Fahrzeugtechnik | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 786285 | |||
| Datum | 07.04.2014 11:33 | 8521 x gelesen | |||
| Hallo, zur Info: http://www.fnfw.din.de/ Spannend bleibt auch die Frage, wie das mit den neueren Motoren von Notstromerzeugern ist... (die konnten ja bisher auch mit Heizöl betrieben werden...) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Luis8 L.8, Bottrop / NRW | 786287 | |||
| Datum | 07.04.2014 12:30 | 5609 x gelesen | |||
| Glück Auf, m.E. ist die Sicherstellung mit DK entsprechender Norm auch im Katastrophen-/V-Fall eher eine Frage der Betriebsbereitschaft/Funktionsfähigkeit der Raffinerien, Verladestellen, Tankstellen. Die beiden Raffinerien die den Großraum Rhein-Ruhr versorgen (Gelsenkirchen und Köln) stoßen tägl. etwa jeweils 8.000 - 14.000 t DK aus. Mit DK ist dabei der reine Dieselkraftstoff entsprechend der Norm gemeint. HEL und Kero (was auch in Dieselmaschinen verbrennt) etc. ist dabei nochmal mit etwa 1.500 - 3.000t pro Produkt und Raffenerie-Verbund da. Die Zahlen varieren dabei je nach Bedarf bei den Kunden und Fahrweise der Anlagen, Verfügbarkeit von Produkten, etc. Die Frage stellt sich mir hierbei viel mehr, ob die Verladesysteme in der gesamten Produkt-Kette (Verladeeinrichtungen der Raffinerie, ggf. der Zwischenlager, der (Feuerwehr-)Tankstelle) funktionsfähig gehalten werden können. Ob es "Notfallpläne" und ggf. autarke Systeme gibt. Wenn der Straßen-TKW an der Raffenerie-Verlade HEL abgreifen kann, kann er auch DK abgreifen. Zur Not kann ich aus dem Straßen-TKW auch in einen entsprechend geprüften IBC umfüllen und aus diesem wenn er hoch steht über Schwerkraft betanken. In sofern denke ich nicht, dass die Feuerwehren gezwungen sind, HEL anstatt DK zu verwenden. schönen Start in die Woche und Gruß LL Gebe Gott uns uns, die Weisheit das Richte zu erkennen, denn Willen es zu wählen, und die Kraft es durchzusetzten. | |||||
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| Autor | Uwe 8S., Bürstadt / Hessen | 786290 | |||
| Datum | 07.04.2014 12:45 | 5072 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Spannend bleibt auch die Frage, wie das mit den neueren Motoren von Notstromerzeugern ist... (die konnten ja bisher auch mit Heizöl betrieben werden...) Nur zur Sicherheit: Du gehst davon aus, dass der aktuelle Altbestand an Generatoren auch mit Heizöl (technisch, nicht steuerlich) laufen würde? Mein persönlicher Kenntnisstand ist nämlich, dass bereits die NEA 200kVA von AVS (so was habt ihr so weit ich weiß auch in rot) kein Heizöl im Dauerbetrieb vertragen. Ich lasse mich aber sehr gerne belehren ... [ ] Mit freundlichen Grüßen / [ ] mit kameradschaftlichen Grüssen* Uwe S. *) Zutreffendes nach Wunsch ankreuzen | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 786294 | |||
| Datum | 07.04.2014 14:35 | 5193 x gelesen | |||
Geschrieben von Luis L.Die Frage stellt sich mir hierbei viel mehr, ob die Verladesysteme in der gesamten Produkt-Kette (Verladeeinrichtungen der Raffinerie, ggf. der Zwischenlager, der (Feuerwehr-)Tankstelle) funktionsfähig gehalten werden können. Ob es "Notfallpläne" und ggf. autarke Systeme gibt. Dazu gibts Arbeiten mit m.W. eher traurigen Ergebnissen... Die Frage rund um HEL bzw. DK kommt auch daher, dass wir ja auch fest verbaute Aggregate (NEA) haben, die auch Kraftstoff brauchen - und das Lagerungsproblem von selbigem noch dazu kommt... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 786295 | |||
| Datum | 07.04.2014 14:36 | 4859 x gelesen | |||
Geschrieben von Uwe S.Mein persönlicher Kenntnisstand ist nämlich, dass bereits die NEA 200kVA von AVS (so was habt ihr so weit ich weiß auch in rot) kein Heizöl im Dauerbetrieb vertragen. ich meinte die fest verbauten.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Luis8 L.8, Bottrop / NRW | 786296 | |||
| Datum | 07.04.2014 14:56 | 4911 x gelesen | |||
| Wenn ein "altes" Aggregat jetzt noch HEL fahren kann, muß aber auch dieser Kraftstoff irgendwann zu der Einrichtung mit NEA transportiert werden. Also wieder das Problem der Funktionsfähigkeit von Raffinerie, Blender und Verladeeinrichtung. Bei den fest eingebauten Aggregaten bietet sich natürlich die Fahrweise mit HEL an, da wenn die Einrichtung evt. über eine Ölheizung verfügt, da hier Synergien im Rahmen der Bevorratung zu sehen sind. Über die zollrechtliche Sache könnte man mit Sicherheit reden. Hier gibt es durch den entschuldigenden Notstand bei entsprechender Mengenerfassung von HEL am Aggregat die möglichkeit der Nachversteuerung, wenn sich da jemand auf den Schlipps getreten fühlt. Mir stellen sich vor allem folgende Fragen: Gelten für die fest verbauten Aggregate (ich gehe jetzt hier von fest verbaut im Gebäude, nicht im HLF/RW aus) denn auch die Euro 5,6,7,8,9,XX Abgasnormen? Wie sieht es denn mit der Ausschreibung von solchen NEA´s aus? Kann die ausschreibende Stelle im Lastenheft den fordern, das ein Betrieb mit Kraftsstoff der HEL-Spezifikationen möglich sein muß? Welche Zeitspanne muss ein NEA mindestens in Eigenverosrgung überbrücken können, bevor eine Lieferung erfolgt? Wie lange braucht man um den Blender/Verlader/Tankstelle vom normalen (ausgefallenen Netz) Netz zu trennen und über ein mobiles Aggregat zu betreiben um Blending/Verladung sicher zu stellen? Wer kann dies? (BW, THW, spezielle FW-Einheiten?) Fragen über Fragen, und ein sehr interessantes Problem... Gebe Gott uns uns, die Weisheit das Richte zu erkennen, denn Willen es zu wählen, und die Kraft es durchzusetzten. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 786318 | |||
| Datum | 07.04.2014 20:35 | 4273 x gelesen | |||
Geschrieben von Luis L.Wenn ein "altes" Aggregat jetzt noch HEL fahren kann, muß aber auch dieser Kraftstoff irgendwann zu der Einrichtung mit NEA transportiert werden. Also wieder das Problem der Funktionsfähigkeit von Raffinerie, Blender und Verladeeinrichtung. Gerade wenn die sonst üblichen Herstellungs- und Vertriebswege ausfallen: Leichtes Heizöl ist in großem Umfang in dezentralen Lagerstätten vorhanden. Umpumpen und auch Transport brennbarer Flüssigkeiten ist kein Hexenwerk, das kann die Feuerwehr i.d.R. mit eingenen Mitteln (ABC/Ölwehr-Einheiten). Geschrieben von Luis L. Bei den fest eingebauten Aggregaten bietet sich natürlich die Fahrweise mit HEL an, da wenn die Einrichtung evt. über eine Ölheizung verfügt, da hier Synergien im Rahmen der Bevorratung zu sehen sind. Über die zollrechtliche Sache könnte man mit Sicherheit reden. AFAIK darf man doch ortsfeste Motoren ganz legal mit Heizöl betreiben? Ansonsten: Ack, wenn Krieg ist ist halt Krieg. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 786320 | |||
| Datum | 07.04.2014 20:39 | 4260 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.AFAIK darf man doch ortsfeste Motoren ganz legal mit Heizöl betreiben? Notstromerzeuger ja, den Rest weiß ich nicht... Aber das geht natürlich nur, wenn der Motor das auch verträgt... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Pete8r M8., Wien / Wien | 786335 | |||
| Datum | 07.04.2014 21:47 | 5013 x gelesen | |||
| Die Probleme ergeben sich bei der Cetanzahl (HEL hat um die 40), bei tieferenTtemperaturen und Hochdruckeinspritzungen aus der Viskosität, dem Wassergehalt und allenfalls fehlenden Additivierungen hinsichtlich Langzeitstabilität. Weitgehende Entschwefelung gibt es auch bei HEL, das halte ich für lösbar. Details etwa unter MTU-Hinweise Kero oder Jet fuel mit MIL-Std-Additivierung sind vermutlich harmloser. Ich versuche mich in groben Einschätzungen. Aggregate vor der Jahrtausendwende sollten keine gröberen Probleme bekommen, Ab Euro 3/Tier II od. III-something wäre ich vorsichtig. In Hochdruckeinspritzungen (>1.000 bar) bitte nicht. Gute Wasserabscheider sind Pflicht. Grüsse Peter | |||||
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| Autor | Mich8ael8 T.8, Butzbach / Hessen | 786349 | |||
| Datum | 07.04.2014 23:57 | 4125 x gelesen | |||
| Dann muss man es halt so ausschreiben, dass er das kann. Gruß Michael | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 786351 | |||
| Datum | 08.04.2014 00:05 | 4880 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael T.Dann muss man es halt so ausschreiben, dass er das kann. Oder gebraucht kaufen. Es sollte doch im Grunde seit etwa 20 Jahren zunehmend Netzersatzanlagen aus aufgegebenen Zivilschutz-Objekten auf dem Markt geben. Die dürften so ziemlich alle auch mit Heizöl zu betreiben sein... | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 786357 | |||
| Datum | 08.04.2014 08:27 | 3997 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael T.Dann muss man es halt so ausschreiben, dass er das kann. wenn er das (neu) dann noch darf... keine Ahnung, wie bei stationären Motoren die Abgasregeln sind... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 786372 | |||
| Datum | 08.04.2014 11:02 | 3785 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.wenn er das (neu) dann noch darf Hintergrundinformationen zu TIER 4 final wobei das nur für mobile Arbeitsmaschinen gilt. Für Stationäre Motoren z.b. in NEA bzw. BHKW sieht das möglicherweise wieder anders aus :-) mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 786388 | |||
| Datum | 08.04.2014 11:41 | 3874 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael R.Für Stationäre Motoren z.b. in NEA bzw. BHKW sieht das möglicherweise wieder anders aus :-) Nach kurzen Telefonjoker :-) Für stationär betriebene Motoren gilt die TA Luft, Ausnahme NEA. Aber es gibt wohl kaum noch alte Motoren dort neu zu kaufen, so das im Prinzip die Motoren der TIER 4 auch dort Verwendung finden. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Luis8 L.8, Bottrop / NRW | 786435 | |||
| Datum | 08.04.2014 19:10 | 3604 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.Gerade wenn die sonst üblichen Herstellungs- und Vertriebswege ausfallen: Leichtes Heizöl ist in großem Umfang in dezentralen Lagerstätten vorhanden. Umpumpen und auch Transport brennbarer Flüssigkeiten ist kein Hexenwerk, das kann die Feuerwehr i.d.R. mit eingenen Mitteln (ABC/Ölwehr-Einheiten). Was meinst du denn mit dezentralen Lagerstätten? In Raffinerien und Tanklägern ist man auch in der Lage das ganze über hydrostatischen Wege abfließen zu lassen, da es ja keine unterirdischen Lagerstätten sind. Wir reden hier immerhin über Tanke mit einem Fassungsvermögen >10.000m³. Dort ist es egal, ob du DK, HEL, Kero, etc. abfassen musst. Ohne Strom stehst du auch bei allen diesen Punkten vor dem selben Problem. Ich mag aber bezweifeln,dass ein Betrieber solcher Anlagen die Fw an einem 50.000m³ Tank mit ABC-Gerät HEL/DK/etc. entnehmen läßt. Hier würde bei entsprechender Lage es wohl einfacher sind, eine Spannungsversorgung per mobiler NEA herzustellen, da wenn wir davon reden, das Raffinerie bzw. Tankläger nicht mehr funktionsfähig sind, wohl mehr als eine Feuerwehr Kraftstoff braucht. Gebe Gott uns uns, die Weisheit das Richte zu erkennen, denn Willen es zu wählen, und die Kraft es durchzusetzten. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 786466 | |||
| Datum | 08.04.2014 23:19 | 3520 x gelesen | |||
Geschrieben von Luis L.Was meinst du denn mit dezentralen Lagerstätten? Die Tanks der Endverbraucher. | |||||
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| Autor | Luis8 L.8, Bottrop / NRW | 786474 | |||
| Datum | 09.04.2014 07:39 | 3363 x gelesen | |||
| ... ich denke, dass dies wohl die letzte Option ist, das die FW HEL aus meinem privaten Tank zeiht... Wenn wir über einen flächendeckenden Stromausfall reden wird man ja schauen müssen, wie schnell Gelsenkirchen & Köln als Hauptstandorte für die Versorgung an der Rhein-Ruhr-Schiene wieder mit Strom Versorgt werden. Zudem mit Lingen auch noch ein Raffeneriestandort in der Nähe und die üblichen, kleineren Läger der Ölgesellschaften vorhanden sind. Ich bin immer noch der Meinung, das ich mir über die technische Verträglichkeit von HEL in DK-Maschinen der NEA erst dann Gedanken mache, wenn kein DK mehr Verfügbar ist... So lange es nur an der Verlade/Verteilung diesen liegt, sollte eher hier der Ansatz gesucht werden, dies, ggf. mit organisatorischen Mitteln um-/durchzusetzen. Gebe Gott uns uns, die Weisheit das Richte zu erkennen, denn Willen es zu wählen, und die Kraft es durchzusetzten. | |||||
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| Autor | Timo8 K.8, Salem / Ba-Wü | 786497 | |||
| Datum | 09.04.2014 11:02 | 3320 x gelesen | |||
| Hallo, weicht zwar etwas von der eigentlichen Fragestellung ab aber ich vermisse hier zum Thema Kraftstoffbeschaffung die ext. Anfragen in die Nachbar(bundes)länder. Egal ob ganz D betroffen ist oder nicht, Diesel kann man aus ganz Europa herfahren lassen wenn es nötig sein wird. Im K-Fall dürfte im übrigen die TA-Luft ausser Kraft gesetzt werden können, TIER-4 etc. nicht da die Motoren drauf eingestellt sind. Vom Vielstoffmotor darf man sich in Zukunft - ausser im Defensebereich - verabschieden. Ev. gibt es ja auch bald tragbare Gasmodul-Agg`s ;-) Gruß vom See T. www.feuerwehr-salem.de oder unter www.facebook.com/FeuerwehrSalem | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Korschenbroich / Nordrhein-Westfahlen | 786500 | |||
| Datum | 09.04.2014 11:09 | 3375 x gelesen | |||
Geschrieben von Timo K.Ev. gibt es ja auch bald tragbare Gasmodul-Agg`s ;-) Oder sowas: Blauer Strom ist jetzt auch grün http://www.thw-neuss.de | |||||
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| Autor | Uwe 8S., Bürstadt / Hessen | 786502 | |||
| Datum | 09.04.2014 11:26 | 3420 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin D.Oder sowas: Blauer Strom ist jetzt auch grün Als ich mich mal für das Teil interessiert habe und herausfand welche elektrische Leistung der Container hat war ich wie immer beeindruckt. Nein, nicht von der elektrischen Leistungs(un)fähigkeit, sondern von der Presseabteilung des THW. [ ] Mit freundlichen Grüßen / [ ] mit kameradschaftlichen Grüssen* Uwe S. *) Zutreffendes nach Wunsch ankreuzen | |||||
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| Autor | Pete8r M8., Wien / Wien | 786567 | |||
| Datum | 09.04.2014 17:52 | 3190 x gelesen | |||
| Zur Frage der Normen ein paar Links: VDMA-Übersicht (pdf) Als kompakte Übersicht: Kurze tabellarische Übersicht (pdf) Grüsse Peter | |||||
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