| News | Newsletter | Einsätze | Feuerwehr-Markt | Fahrzeug-Markt | Fahrzeuge | Industrie-News | BOS-Firmen | TV-Tipps | Job-Börse |
| Thema | 8x höheres Risiko mit Sondersignal - Fragen zum Hintergrund | 14 Beträge | |||
| Rubrik | Unfallverhütung | ||||
| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 791619 | |||
| Datum | 12.07.2014 14:54 | 8845 x gelesen | |||
| In diversen Artikeln, Schulungen und Diskussionen zu Sondersignalfahrten bzw. -unfällen wird das Forschungsprojekt 8933 der BASt zitiert, vor allem reduziert auf die Aussage "Sondersignal = 8mal höhere Unfallgefahr". Manchmal (z.B. hier) aber auch mit der längeren Fassung: - 17mal höheres Risiko eines Unfalls mit hohem Sachschaden bei einer Einsatzfahrt mit Sonderrechten im Vergleich zu einer Fahrt ohne Sonderrechten - 8mal höhere Gefahr eines Unfalls mit schwer Verletzten - 4mal höhere Gefahr eines tödlichen Unfallausgangs - Alle 19 Sekunden auftreten einer kritischen Situation Online scheint das damalige Forschungsprojekt nicht in vollem Umfang zu finden zu sein, und es liegt mir derzeit auch nicht vor. Aber wo man so oft die "8x höhere Unfallgefahr" liest, kommen mir ein paar Fragen dazu: Gibt es neuere, aktuellere Studien? Das BASt-Projekt ist immerhin kurz vor dem 20. Geburtstag, Fahrzeug und Sondersignaltechnik sowie die Ausbildung der Einsatzfahrer sind heute doch etwas weiter, als das 1995 in der Fläche der Fall war. Das Forschungsprojekt "Verkehrssicherheit bei Einsatzfahrten" der Hochschule der Sächsischen Polizei und des Instituts für Verkehrsrecht und Verkehrsverhalten Bautzen läuft (lief?) seit ca. 2000, da findet man allerdings vor allem auch Aussagen, die sich wiederum auf die alten BASt-Daten stützen. Auf welcher Datengrundlage basieren diese Statistiken? Zu dem sächsischen Projekt findet man eine Aussage, dass "ca. 700 Einsatzfahrer aus Polizei, Feuerwehr und Rettungsdiensten mittels eines standardisierten Fragebogens über Unfallerlebnisse und Unfallrisiken bei deren Einsatzfahrten befragt" wurden, und an anderer Stelle mal explizit 80 Notärzte anlässlich irgendeines Kongresses. Zu den Basisdaten der BASt-Statistik finde ich derzeit nichts. Interessant wäre doch z.B. eine Unterscheidung Haupt-/Ehrenamt, eine Unterscheidung der Organisationen, werden z.B Fahrten im geschlossenen Verband berücksichtigt, Differenzierung zwischen ersten Fahrzeugen oder (zeitunkritischeren) Nachrücker, Stadt/Land usw., und vor allem: Zu welchen Fahrten werden die entsprechenden Unfallfahrten dann in Bezug gesetzt? Könnte es sein, dass hier oft mit Zahlen argumentiert und ausgebildet wird (8x höheres Risiko...), die letztlich schon deutlich veraltet sind und/oder auf einer sehr wackligen, unbekannten Datenbasis stehen? Z.B. findet man hier eine Auflistung zu der Aussage "Alle 19 Sekunden auftreten einer kritischen Situation", demnach zählt als "kritische Situation" auf einer Einsatzfahrt u.a. auch ein Überholvorgang auf gerader zweispuriger Strecke. Was ist jetzt genau daran so kritisch, was macht hier einen Unterschied zwischen Sondersignal- oder normaler Zivilistenfahrt aus? Kurz: Was ist die Aussage "Sondersignal = 8 mal höhere Unfallgefahr" überhaupt wert? "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
| |||||
| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 791620 | |||
| Datum | 12.07.2014 15:39 | 5178 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Zu den Basisdaten der BASt-Statistik finde ich derzeit nichts.Erste Infos habe ich schon per PN bekommen. Demnach stehen die damaligen Unfälle mit Sondersignalfahrzeugen in Relation zu den Fahrten der gleichen Organisationen ohne SoSi, wobei unklar ist ob nur Dienst-, oder auch Einsatzfahrten ohne Sondersignal bzw. Rückfahrten mit evtl. mal entsprechend "ausgepowerten" Fahrern dazu gezählt wurden. Und offenbar wurde die Datenerhebung auf die alten Bundesländer begrenzt. Auch da weiß ich noch nicht, was ich davon halten soll. Möglicherweise wurden 1995 nicht unbedingt nur aktuelle Daten erfasst, sondern, da eben nur Angaben der gebrauchten Bundesländer, wurde auf nochmals ältere Daten zurückgegriffen? "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
| |||||
| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 791621 | |||
| Datum | 12.07.2014 16:12 | 5089 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Sebastian K.: Erste Infos habe ich schon per PN bekommen. Demnach stehen die damaligen Unfälle mit Sondersignalfahrzeugen in Relation zu den Fahrten der gleichen Organisationen ohne SoSi [...] Das ist ein interessanter Punkt. Ich habe zwar grade keine konkreten Zahlen, aber bei uns im Rettungsdienst dürfte sich die weit überwigende Zahl der "Unfälle" tatsächlich ohne Sondersignal ereignen! Ich denke hier in erster Linie an Versicherungssachen wie leichte Blech-, Rangier-, Parkschäden. Es gab aber grade erst vor kurzem zum Beispiel auch den Fall, daß ein PKW auf einen ganz normal an einer roten Ampel stehenden RTW auffuhr. Vor etwa 16 Jahren verunglückte ein RTW - leer, auf der Rückfahrt von einem Transport, ohne SoSi - sehr schwer, als ihm ein landwirtschaftliches Gespann (Zugmaschine + 2 x 16 t Zuckerrüben) beim Linksabbiegen die Vorfahrt nahm. Und nicht zuletzt wurde hier vor einigen Jahren auch ein NEF gerammt, das zwar mit SoSi unterwegs war, dessen Gegner, ein Linienbus, aber aus einer Kurve getragen wurde und in den Gegenverkehr, also die Fahrbahn des NEF, geriet. Hätte also unter Umständen auch ohne das Blaulicht des NEF passieren können resp. hatte das SoSi hier nicht viel mit der Unfallursache zu tun. Die Tatsache, daß die Schwere der Unfälle mit SoSi allgemein größer ist, wenn Bagatellschäden in die Betrachtung einbezogen werden, ist jedoch dann wohl im Umkehrschluß gegeben. Gruß Daniel | |||||
| |||||
| Autor | Prof8. D8r. 8Die8ter8 M.8, Bautzen / Sachsen | 791646 | |||
| Datum | 13.07.2014 17:53 
| 5269 x gelesen | |||
| Hallo Herr Krupp, Sie haben vollkommen Recht, dass die Ergebnisse dieser bundesweiten Studie aus den beginnenden 90er-Jahren inzwischen total veraltet sind und für eine öffentliche Diskussion nur noch sehr bedingt tauglich sind. Die Nachfolgestudie der Hochschule der Sächsischen Polizei sowie des IVV Bautzen hatte ich zu verantworten. Deren Ergebnisse resultierten aus einer Befragung von Einsatzfahrern aus Polizei, Feuerwehren und Rettungsdienst über Unfallerlebnisse und Gefahrenerlebnisse. Leider ist auch diese Studie inzwischen veraltet. Es bedürfte dringend einer neueren Studie wie ich in meinen öffentlichen Vorträgen zu dieser Thematik in den letzten 12 Jahren immer wieder geäußert und angeregt habe. Leider hat sich bislang weder die Bundesanstalt für Straßenwesen (BASt), noch irgendein Feuerwehr-Verband dazu bereit erklärt, eine solche Studie organisatorisch anzuregen oder gar zu begleiten. Die BASt hatte ihre Studie nicht veröffentlicht, weil deren Datenbasis auf der Analyse von genau 202 Verkehrsunfällen beruhte. Meine eigene Studie hatte eine noch kleinere Basis von 148 Verkehrsunfällen, die ich auswerten konnte. Die Ergebnisse habe ich teilweise im Jahr 2005 veröffentlicht in "Das Große Feuerwehr-Handbuch" im Verlag ecomed. Ich halte heute ein neues Forschungsprojekt zur Verkehrssicherheit und den Unfallrisiken bei Einsatzfahrten für dringender denn je und freue mich darüber, dass Sie dieses wichtige Thema aufgegriffen haben. Ich allerdings bin mit meinem Latein am Ende und hoffe darauf, dass jemand dieses Projekt persönlich initiiert und fördert, der für die Sicherheit von Einsatzfahrern Verantwortung trägt. Freundliche Grüße Ihr Dieter Müller Nur wer heil ankommt, kann retten. | |||||
| |||||
| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 791648 | |||
| Datum | 13.07.2014 18:07 | 4611 x gelesen | |||
| Vielen Dank für diese Rückmeldung aus erster Hand! "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 791681 | |||
| Datum | 14.07.2014 11:14 | 4582 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Prof. Dr. Dieter M. Ich allerdings bin mit meinem Latein am Ende und hoffe darauf, dass jemand dieses Projekt persönlich initiiert und fördert, der für die Sicherheit von Einsatzfahrern Verantwortung trägt. die Frage ist, ob es überhaupt ein Interesse in den Ländern bzw. Verbänden oder Trägern der Einsatzorganisationen gibt, da genauer zu gucken, - wer (also in welchem Alter, mit welcher ErFAHRung, welcher Ausbildung usw.) - wobei (Normalfahrt, Alarmfahrt, Überschreitung der StVO-Regeln weil SoRe/WeRe-Fahrt) - wie bzw. warum (Eigenunfall, Fremdverschulden, Techn. Defekt) verunfall ist.... Das ist ähnlich wie mit den Statistiken zu Einsätzen, da wird auch jahrzehntelange gejammert, aber faktisch nichts gemacht... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Mari8o H8., FF Kleinmachnow - BF Berlin / B und BB | 791745 | |||
| Datum | 14.07.2014 22:39 | 4191 x gelesen | |||
| Werter Herr Prof. Dr. Dieter Müller! Als Beamter der Berliner Feuerwehr möchte ich Ihnen gern einmal folgenden Tip geben. Wenden Sie sich doch einmal mit Ihrem Anliegen an meine Behörde. Hier wird extra ein Einsatzfahrzeug mit fester Besatzung 24h/ 365Tage vorgehalten welches nur zu Verkehrsunfällen mit Feuerwehrbeteiligung ausrückt. Dazu zählen natürlich die klassischen Blaulichtfahrten, aber auch Einsatzrückfahrten und Werkstattfahrten / Wirtschaftsfahrten. Ebenfalls, und auch dass könnte interessant sein für Sie, Fahrten der Kameraden der Freiwilligen Feuerwehr mit Privatfahrzeugen bei Alarmierung und anschließender Fahrt zur Wache im Alarmfall. Vom Totalschaden bis zum kleinen Lackkratzer ist natürlich alles enthalten. Auf Grund der Größe der Hauptstadt und daraus resultierender Größe der Behörde mit 35 Berufswachen, diversen Stützpunkten und knapp 60 Standorten der Freiwilligen Feuerwehr stadtweit ein Einsatzspektrum von ca. 1200 Einsätzen täglich ein nicht geringes Aufkommen für dieses "Unfallaufnahmefahrzeug". Ich rede hier von manchmal mehreren Einsätzen pro Tag für dieses Fahrzeug. Vielleicht stoßen Sie ja auf offene Ohren in Berlin. Viel Glück. mit freundlichem Gruß, Mario Grocholski www.feuerwehr-kleinmachnow.de | |||||
| |||||
| Autor | Prof8. D8r. 8Die8ter8 M.8, Bautzen / Sachsen | 791838 | |||
| Datum | 15.07.2014 19:50 | 4065 x gelesen | |||
| Lieber Herr Grocholski, das ist eine wirklich gute Idee. Ich werde einmal darüber nachdenken und mit großer Wahrscheinlichkeit Ihre Behördenleitung anschreiben. Freundliche Grüße und allzeit gute und unfallfreie Fahrt Ihr Dieter Müller Nur wer heil ankommt, kann retten. | |||||
| |||||
| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 791856 | |||
| Datum | 16.07.2014 09:18 | 3775 x gelesen | |||
| Ich betrachte mal bei mir persönlich die Entwicklung der Unfallsituation /Gefahrensituationen - so wie ich persönlich sie erlebt habe Was hat sich an den Fahrzeugen geändert? 1) Feuerwehr: Zuerst hatten wir noch teilweise auf dem LF Elektrohörner => jetzt alles Preßluft Es gab früher keine Frontbiltzer "Lichttechnisch" sind die Einsatzfahrzeuge massiv aufgerüstet worden. Aufrüstung der Fahrzeuge mit Rückfahrkameras 2) andere Verkehrsteilnehmer Ablenkung durch Handybenutzung Subwaver-Antrieb - also sehr hohe Lautstärke der Musikanlagen, so dass SoSi nicht gehört wird Sehr junge Fahrer(innen) und Senioren, die nicht adequat auf Einsatzfahrten reagieren. 3) Einsatzkräfte Übermotivierte FM am Anfang ihrer Einsatzlaufbahn und damit das persönliche Ziel keinen Einsatz zu verpassen und unbedingt auf's ausrückende Fahrzeug zu kommen. Was habe ich an Unfällen erlebt /mitbekommen: Beim Wenden der DLK in einer engen Straße bei Alarmfahrt habe ich eine Gartenmauer angekratzt. div. Lackkratzer beim Rangieren bzw. durch Dachaufsetzer einen abgefahrenen Außenspiegel an einem Linienbus, der aus der Haltestellenbucht herausfuhr trotz sich näherndem LF mit SoSi Selber mit SoSi im ELW auf Alarmfahrt, als ein PKW bei Rot(!) über die Ampel fährt und mich beinahe abschließt Vorfahrtsunfälle, bei denen PKW-Fahrer Fahrzeuge des Rettungsdienst beim Abbiegen anfahren (Schuld beim PKW) Unserem ELW auf Alarmfahrt von PKW-Fahrerin die Vorfahrt genommen. DLK (Stadtfeuerwehr) vom Taxifahrer auf Kreuzung gerammt LF (Stadtfeuerwehr) auf Einsatzfahrt auf der selben Kreuzung von einem Fahrzeug der Pol (ebenfalls mit SoSi) gerammt (Pol kam als Querverkehr). LF stürzt zur Seite und schliddert über die Kreuzung. Hier waren zig Schutzengel aktiv, dass es keine Verletzten und Toten gab. etc.etc. Zusammenfassung: Ja, Fahrten mit SoSi sind riskanter - aber eine Quanifizierung um den Faktor 8 vermag ich nicht herzuleiten. Die Unfallursache liegt in allen Fällen die ich kenne überwiegend bei anderen Verkehrsteilnehmern und nicht bei der Feuerwehr. Eigene Schäden bei Einsatzfahrten (WF) waren Bagatellschäden im Rangierbereich. Gefährlich ist das Zusammentreffen mehrerer Einsatzfahrzeuge an Kreuzungen /Einmündungen unter SoSi - hier besteht das Problem, dass man selber vom eigenen SoSi "akustisch geblendet" nicht das SoSi eines anderen Einsatzfahrzeuges wahrnimmt. Die Aussage- alle 19 Sekunden eine kritische Situation - vermag ich nicht zu bestätigen. Alleine frage ich mich wie diese Zahl ermittelt wurde. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
| |||||
| Autor | Mari8o H8., FF Kleinmachnow - BF Berlin / B und BB | 791889 | |||
| Datum | 16.07.2014 19:16 | 3478 x gelesen | |||
| Hallo Volker! Ergänzen möchte ich natürlich auch das unsere Einsatzfahrzeuge in den letzten 20 Jahren massiv an Motorleistuntg und Fahreigenschaften zugenommen haben. Es ist schon ein Unterschied ob ich mich mit nem alten TLF (egal ob Rundhauber aus den 70ern , oder Robur, W50 im Osten) durch den Verkehr quäle mit schlechter Motorleistung oder ob ich nen HLF, LF oder was auch immer neuester Generation habe mit Beschleunigungswerten die fast an einen PKW rankommen und auch schon mal schnell 80 Innerorts erreichen. mit nem alten W50war das kaum möglich. mfG Mario www.feuerwehr-kleinmachnow.de | |||||
| |||||
| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 791927 | |||
| Datum | 17.07.2014 10:28 | 3233 x gelesen | |||
| Das ist völlig richtig ! Ich denke hier an Servolenkung (man stelle sich vor einige Altvorderen waren gegen die Servolenkung, weil sie sie für "gefährlich" hielten - und ein Kraftfahrer musste nach deren Vorstellungen mit Bärenkräften am Lenkrad zerren. Servolenkungen waren nicht bezuschussungsfähig). ABS und andere Fahrassistenzsysteme. Auch dem Beitrag des Automatikgetriebes zur Fahrsicherheit bei Alarmfahrten sollte man nicht vergessen. Und die verbesserte Crashsicherheit von Fahrzeugen nicht zu vergessen Ein altes TSF mit Kastenaufbau vs. TSF mit Kofferaufbau. Ebenso die simple Verfügbakeit von Gurten in der Kabine- ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 S.8, Lörrach / Baden-Württemberg | 791965 | |||
| Datum | 17.07.2014 15:09 | 3128 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker L.Ich denke hier an Servolenkung (man stelle sich vor einige Altvorderen waren gegen die Servolenkung, weil sie sie für "gefährlich" hielten - und ein Kraftfahrer musste nach deren Vorstellungen mit Bärenkräften am Lenkrad zerren. Servolenkungen waren nicht bezuschussungsfähig). Hallo, nach meiner dunklen Erinnerung wurde sie bezuschussungsfähig, nachdem es technisch (vorübergehend) nicht möglich war, den Motor mit M.-Bremse abzustellen, so dass das also nicht aus Versehen während der Fahrt passieren konnte (z.B. beim Schalten). Ein paar Jahre später war dann diese Drehzahlabhängige Schaltung bei den mir bekannten Herstellern wieder verschwunden. Die Bezuschussung blieb aber zum Glück. Vielleicht hat es ja noch keiner gemerkt...;-). Michael Schuckart | |||||
| |||||
| Autor | Mari8o H8., FF Kleinmachnow - BF Berlin / B und BB | 792009 | |||
| Datum | 18.07.2014 13:12 | 3001 x gelesen | |||
| In meinem Beitrag habe ich mich vielleicht nicht ganz deutlich ausgedrückt: Ich denke das die heutige hohe Motorisierung und die PKW-Fahreigenschaften von Löschfahrzeugen (SB) nicht unbedingt von Vorteil sind, wie schon gesagt, gerade für diejenigen Kameraden die Ihren LKW-Führerschein eben nur 2 mal im Jahr bei der FF, und dann noch mit Sondersignal nutzen, sonst aber nur einen Lupo zum Wochenendeinkauf nutzen, Nicht Böse gemeint, überhaupt nicht. Ist nen Unterschied ob ich mich eben mit 50kmh und 12 t durch den Ort bewege oder mit 80kmh und und 12t. allen ein schönes Wochenende www.feuerwehr-kleinmachnow.de | |||||
| |||||
Beitrag bewerten
|
| zurück |