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| Thema | Unterstützungswehr war : GW-L1 als TSF-Alternative? | 15 Beträge | |||
| Rubrik | Fahrzeugtechnik | ||||
| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 794170 | |||
| Datum | 21.08.2014 23:08 | 5508 x gelesen | |||
| Ich hänge mich jetzt einfach mal hier an. Und eines vorweg: ich kann im Jahr 2014 keine Feuerwehr verstehen, die sich gegen einen Wassertank und Atemschutgeräte "wehrt" .. Geschrieben von Christian S. Jo, das "soll" ist aber letztlich doch eher ein Wunsch der ans IM herangetragen wird,ob das so kommen wird ist damit noch lange nicht beschlossen Aus meiner Sicht verabschiede ich mich als Feuerwehr wenn ich das Konzept "der GW LOG- TSF ist das einzige Fahrzeug am Standort" umsetze von der Erstschlagsfähigkeit. In diesem Moment habe ich 2 Arten Feuerwehr. Die "Reaktionswehr" (RW) und die "Unterstützungswehr"(UW). Nun ist das "RW/UW" System nicht gleich als nur schlecht anzusehen. Ich habe die Möglichkeit mit diesem Schritt kleinere Wehren, die nicht mehr eigenständig funktionieren, in weiterhin in das System einzubinden ohne das ich den Standort komplett aufgeben muss. Weiterhin kann ich den Wehren eine Spezialaufgabe geben, die Sie als Schwerpunkt abarbeiten. Ich kann aber auch die Strukturen vor Ort für eine Durststrecke erstmal kadern und bei Bedarf später wieder zu einer richtigen Feuerwehr aufwachsen lassen. Aber: Wo Möglichkeiten sind, sind auch Gefahren. Zum Beispiel das man Zombie Wehren, in denen eigentlich kein Betrieb mehr möglich ist auf diese Weise noch mal künstlich am Leben erhält. Oder das die Kommune den Feuerwehrbetrieb soweit auf Sparflamme fährt das nur noch das absolute Minimum an RW vorgehalten wird. Die Liste wäre erweiterbar. Welche Konsequenzen müsste man ziehen? 1) Es muss geregelt werden wie die Umwandlung in eine UW stattfindet. Dazu bedarf es etwas mehr als nur der Zuschussreglung 2) Keine Unterstützungwehr ohne Brandschutzbedarfsplan. Denn:) 3) Eine UW kann nur eingerichtet werden wenn die RW innerhalb der gesetzlichen Hilfsfrist (die man auch ggf einführen muss) vor Ort ist 4) speziell für Bayern: eine UW kann keine eigenständige Feuerwehr sein sondern muss zu einer RW gehören Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas "As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job" | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 794171 | |||
| Datum | 21.08.2014 23:11 | 3511 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.Aus meiner Sicht verabschiede ich mich als Feuerwehr wenn ich das Konzept "der GW LOG- TSF ist das einzige Fahrzeug am Standort" umsetze von der Erstschlagsfähigkeit.Wieso? Dann sind alle reinen TSF-Standorte auch nicht erstschlagsfähig. Die vorhandene und verlastete Beladung ist die gleiche. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 794174 | |||
| Datum | 21.08.2014 23:13 | 3437 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Wieso? Dann sind alle reinen TSF-Standorte auch nicht erstschlagsfähig. Die vorhandene und verlastete Beladung ist die gleiche. Was reine TSF ohne Tank und PA angeht: Das sind die Standorte aus meiner Sicht schon heute. Nur kommt bei einem wie auch immer gearteten GW TSF erschwerend hinzu das die Container erstmal ausgeladen werden müssen.. Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas "As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job" | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 794175 | |||
| Datum | 21.08.2014 23:27 | 3506 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Dann sind alle reinen TSF-Standorte auch nicht erstschlagsfähig. TSF ohne PA? Ja... Geschrieben von Sebastian K. Die vorhandene und verlastete Beladung ist die gleiche. Wenn ich da einen GW-L2 Verschnitt hinstelle mit festem Geräteraum durchaus. Aber die hier teilweise diskutieren Varianten um 4t, nur mit Rollcontainern halte ich im Erstangriff für mehr als bescheiden. Von nem Rollcontainer runter nen Angriff aufbauen, erstmal den Container vom Fahrzeug holen etc. pp.? In dem Gewichtsbereich kann es kein Plane/Spriegel mit Bordwand oder vernünftiger Rampe sein.... Unsere südlichen Nachbarn haben in einem (?) Bundesland das "HLF" Konzept eingeführt. Beispiel Rosenbauer Um da nen vernünftigen Erstangriff fahren zu können, sind da Mini-pumpen mit SA eingebaut. Auch nicht der Weisheit letzter Schuß. es kann doch nicht so schwer sein, auf einem vernünftigen fahrzeug wie einem TSF-W heutzutage soviel Platz und Gewicht freizuschaufeln, um da entsprechende Logistikaufgaben damit abzudecken? Solche Fahrzeuge sind mir schon mit HRS, zweiter TS, Lüfter, 1.000 l Wasser, zusätzlicher HDL etc. begegnet. Bei vernünftiger Planung finde ich doch da locker genügend Platz um nen zweiten TS-Schlitten einzubauen und dafür Wechselmodule bereitzuhalten? Ich halte es für ein Gerücht, dass das GW-LTSF auch nur noch 5 m fährt, wenn von diesem Fahrzeug der Erstangriff ausgegangen ist. Damit passiert genau das gleiche wie mit 99,99 % der TSF - es bleibt vorne stehen. Nicht mehr und nicht weniger. Und dass dann ein GW-L mit Geräteaufbau und Plane/Spriegel günstiger ist als ein einfaches TSF kann mir auch keiner erzählen... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 794176 | |||
| Datum | 21.08.2014 23:29 | 3473 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.Nur kommt bei einem wie auch immer gearteten GW TSF erschwerend hinzu das die Container erstmal ausgeladen werden müssen..Nein, weil man auch auf der Ladefläche an alles was erstschlagsrelevant ist drankommen kann, wenn man nicht eh gleich einen Festaufbau für diesen Teil der Beladung hat. Geschrieben von Florian B. Das sind die Standorte aus meiner Sicht schon heute.Definier mal Erstschlag. Ist das das gleiche wie der sagenumwobene "Erstangriff", oder mehr, oder weniger? "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 794180 | |||
| Datum | 22.08.2014 06:30 | 3264 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.es kann doch nicht so schwer sein, auf einem vernünftigen fahrzeug wie einem TSF-W heutzutage soviel Platz und Gewicht freizuschaufeln, um da entsprechende Logistikaufgaben damit abzudecken? Selbstverständlich geht das. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 794189 | |||
| Datum | 22.08.2014 10:06 | 3145 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Unsere südlichen Nachbarn haben in einem (?) Bundesland das "HLF" Konzept eingeführt. Grad das taugt aber schlecht als Beispiel für Deutschland, die Konzeption ist doch von vorne bis hinten Pfusch. Wenn man sich da die Handhabung mal genauer ansieht dann wird einem ganz anders, und dazu ist der völlige Technik-Overkill verbaut, frag mal in 10 Jahren nach den Unterhaltkosten ..... Geschrieben von Christian F. es kann doch nicht so schwer sein, auf einem vernünftigen fahrzeug wie einem TSF-W heutzutage soviel Platz und Gewicht freizuschaufeln, um da entsprechende Logistikaufgaben damit abzudecken? Solche Fahrzeuge sind mir schon mit HRS, zweiter TS, Lüfter, 1.000 l Wasser, zusätzlicher HDL etc. begegnet. Bei vernünftiger Planung finde ich doch da locker genügend Platz um nen zweiten TS-Schlitten einzubauen und dafür Wechselmodule bereitzuhalten? Jo, sowas geht durchaus. Oder eben einen kleinen Hänger, nicht ideal aber für einen Erstangreifer aufm Dorf der das einzige Fahrzeug der Wehr ist macht man halt mit einem Hänger die Logistik des kleinen MAnnes. Gruß Christian Planung ersetzt Zufall durch Irrtum! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 794190 | |||
| Datum | 22.08.2014 10:12 | 3042 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian S.Grad das taugt aber schlecht als Beispiel für Deutschland, die Konzeption ist doch von vorne bis hinten Pfusch. Wenn man sich da die Handhabung mal genauer ansieht dann wird einem ganz anders, und dazu ist der völlige Technik-Overkill verbaut, frag mal in 10 Jahren nach den Unterhaltkosten ..... Absolute Zustimmung, wollte ich auch ausdrücken, habe ich aber nicht deutlich genug. Ich halte das System genau für das, was du oben geschireben hast. Geschrieben von Christian S. Jo, sowas geht durchaus. Oder eben einen kleinen Hänger, nicht ideal aber für einen Erstangreifer aufm Dorf der das einzige Fahrzeug der Wehr ist macht man halt mit einem Hänger die Logistik des kleinen MAnnes. Richtig. Zumindest hier hat fast jede Wehr einen entsprechenden (750 kg) Anhänger, teilweise mit Plane, teilweise ohne. Der Anhänger bei uns ist so aufgeteilt, dass wir entsprechend Ausrüstung fest verladen haben, eben SEA und 200 m B, aber immer noch eine Euro-Palette geladen werden kann. Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8M., Mauchenheim / Rheinland-Pfalz | 794197 | |||
| Datum | 22.08.2014 11:20 | 2982 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.TSF ohne Tank Wo genau liegt der große Nutzen eines 500-750l Tanks? Mit einer gut "gedrillten" Mannschaft und einer im Fahrzeug betreibbaren TS habe ich schneller eine Wasserversorgung aufgebaut, als die Lage erkundet ist und sich der Angriffstrupp mit PA ausgerüstet hat. Für den Innenangriff sind die Tankvolumen der TSF-W nicht ausreichend (zumindest wird immer von der 1000l-Grenze berichtet), also müsste ich streng genommen auch beim TSF-W mit dem Innenangriff abwarten, bis die Wasserversorgung steht. | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 794199 | |||
| Datum | 22.08.2014 11:45 | 2952 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha M.schneller eine Wasserversorgung aufgebaut, Sofern es eine Wasserversorgung gibt... Der Tank ist eben nicht für bebautes Gebiet gedacht. Grüße Lüder Pott www.sei-dabei.info | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8M., Mauchenheim / Rheinland-Pfalz | 794201 | |||
| Datum | 22.08.2014 12:29 | 2933 x gelesen | |||
| Richtig - aber muss dann - und beim TSF sprechen wir in der Regel von ländlichen Feuerwehren - jede Einheit einen Wassertank auf dem Fahrzeug haben, um als vollwertige Wehr zu gelten, die in der Lage ist einen "Erstschlag" durchzuführen? Ich behaupte nein. Wenn wir - auf dem Land - von Gemeinden (in RLP Verbandsgemeinden, in anderen Bundesländern Gesamtgemeinden, u.ä.) sprechen, in denen viele Dörfer (in meinem Fall 23) Wehren bereitstellen, ist es doch absolut möglich, für die Lagen außerhalb des bebauten Gebietes durch die AAO schlagfertig zu sein ohne 23 mal ein wasserführendes Fahrzeug bereitzustellen. In unserem Fall geschieht das seit Jahrzehnten durch Alarmierungsgruppen. Früher wurden wir dafür belächelt, heute ist es auch in vielen anderen Regionen Standard. In meinem Fall bedeutet das, dass ich ab Alarmierungsstufe B2 neben meinem eigenen TSF, noch ein LF-KatS, eventuell ein weiteres TSF und ein TSF-W an der Einsatzstelle habe. Damit 1.750l Wasser. Durch die Alarmierung der drei Einheiten habe ich in der Regel auch Personal für zumindest 3 Staffeln (was ich bei einer Stützpunktwehr nicht hätte). Material und Personal werden gemeinsam genutzt, so kann es kann gut passieren, dass ich als Einheitsführer meiner Einheit auf ein Mal unter Atemschutz im Wassertrupp der anderen Einheit im Einsatz bin oder umgekehrt. | |||||
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| Autor | Tilo8 B.8, Wendelstein / Bayern | 794204 | |||
| Datum | 22.08.2014 13:12 | 2883 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Florian B. 4) speziell für Bayern: eine UW kann keine eigenständige Feuerwehr sein sondern muss zu einer RW gehören Diesen Punkt kann ich nicht nachvollziehen. In der Kommune gibt es, wenn mehrere Wehren vorhanden sind, einen federführenden Kommandanten, der die Bedarfsplanung mit den Führungskräften der von dir UW genannten Einheiten abstimmt. Wo soll da der Unterschied sein, ob die Führungskraft der UW nun den Titel Kommandant, Abteilungskommandant, Zugführer oder ähnliches trägt? Es ist sicher auch möglich solche Punkte mittels der Feuerwehrsatzung zu regeln, welche sich die Kommune gibt. Die Notwendigkeit "eigenständige" Feuerwehren an RW'en anzugliedern sehe ich daher nicht gegeben, da man innerhalb der gleichen Kommune in Abhängigkeiten verflochten ist. Interessant wäre der Fall, wenn in einer Kommune keine RW mehr vorgehalten würde und der Nachbar die RW stellen würde. Meinst du das? Schönen Freitag! | |||||
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| Autor | Pete8r M8., Wien / Wien | 794206 | |||
| Datum | 22.08.2014 15:21 | 2697 x gelesen | |||
| Bis auf den Erfinder und ein paar Freunde hält auch hierzulande niemand was von dem Konzept aus Niederösterreich. Google einmal mit dem Zusatzbegriff Gardenaschlauch (wenn in Deutschland nicht bekannt: ist ein Gartenschlauch und Gartenbewaesserungsgeraetehersteller) | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8M., Riesa / Sachsen | 794207 | |||
| Datum | 22.08.2014 15:25 | 2804 x gelesen | |||
| Das UW/RW Prinzip ist doch von der Umsetzung her nicht wirklich etwas Neues. Du bist vielleicht der Erste der dieser Praxis einen Namen gegeben hat. Aber vielerorts sind die Wehren doch tatsächlich genau so historisch gewachsen. Eig. häufig zu sehen, da wo ich eine Stützpunktfeuerwehr/HA/BF (AW) hab, umgeben von vielen kleinen Satelitenwehren (UW). Bei Ausrückezeiten von 7+ min. ist die AW schon lange aus der Stadt und innerhalb der Hilfsfristen angefahren bevor die UW ausrückt. Ich kenne Wehren die wissen nichtmal was ein ordentlicher Erstangriff ist, weil sie sich im laufe der Jahre auf ihre Rolle der UW eingespielt haben. Vielleicht auch ohne sich dessen wirklich bewusst zu sein. Obwohl ich mir gut vorstellen kann, dass die UW eine Gefahr für ihre Souveränität und Eigenständigkeit erkennt, hat sich hier bei uns (noch) Niemand über diese Praxis beschwerd. Um dieses Konzept auch dauerhaft und erfolgreich zu fahren, ist m.M.n. Folgendes wichtig: 1. Das die UW sich über ihre Rolle und Aufgaben im klaren ist. 2. Der UW auch die korrekten Mittel für ihre Rolle gestellt werden. z.B. GW-L TSF und nicht nur ein TSF damit überhaupt irgendeine Art von Grundaustattung da ist. 3. Sich die AW über die bestehende Notwendigkeit der UW im klaren ist. Zu schnell kommt sonst eine "Geldverschwendung!, Dicht machen!" - mentalität auf. Werden diese Punkte beachtet kann sich daraus eine sehr erfolgreiche FEUERWEHR bilden. LG Chris =) Ostern zu feiern und Lamm zu essen ist so, als feierte die Feuerwehr ihr Bestehen damit, dass sie ein Haus abbrennt, oder die Wasserwacht, indem sie ein Schiff versenkt. - frei nach Sathya Sai Baba | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 794210 | |||
| Datum | 22.08.2014 18:06 | 2813 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha M.um als vollwertige Wehr zu gelten, die in der Lage ist einen "Erstschlag" durchzuführen? Ich behaupte nein. Die allererste Frage ist eben wie es mit der Hilfsfrist aussieht. Nächste Frage ist die nach der Geografie. Können andere auch in akzeptabler Frist vor Ort sein. Danach folgt die Frage ob bei einem Wohnhausbrand dann dort auch ansatzweise sinnvolle Hilfe möglich ist. Schon ist man beim Thema Atemschutz. Es bringt eben nichts drei TSA und zwei TSF ohne PA zu versammeln ... und dann doch ohne PA beim Feuer beim Nachbarn ins Haus zu gehen. Weitere Frage ist immer die Anzahl der Atemschützer. Kann ich größere Personengruppern bei diesem Thema ungenutzt lassen? Dann kommt schon das Thema Motivation. Es schadet nicht, wenn man nach 25 Jahren eine Feuerwehr auvch mal mit einem halbwegs aktuellen Fahrzeug mit Beladung auszurüsten. Unglücklich ist für mich immer Aufgaben übernehmen zu sollen, aber das passende Gerät beim Nachbarn stehen zu haben. Es wird immer einzelne geben, die gerne auch zur Übung zur Nachbarwehr gehen, das wird aber tendenziell immer ein Bruchteil sein. Dann ist es besser zwei Wehren zusammenzuziehen und mit gescheiten Vehikeln auszurüsten. Grüße Lüder Pott www.sei-dabei.info | |||||
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