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| Thema | Prüfzyklen für Löschwasserbrunnen nach DIN 14220 | 10 Beträge | |||
| Rubrik | vorbeug. Brandschutz | ||||
| Autor | Bern8d L8., Emden / Niedersachsen | 775038 | |||
| Datum | 17.10.2013 09:57 | 12066 x gelesen | |||
| Glückauf! In meiner Ausbildung vor vielen Jahren habe ich gelernt, dass Löschwasserbrunnen im Abstand von 4 Monaten angesaugt werden müssen und dann jeweils mindestens 30 Minuten lang. In der aktuellen DIN in der Ausgabe Februar 2009 steht jetzt unter Pflege und Wartung folgendes: Löschwasserbrunnen sind durch geeignete Maßnahmen so zu pflegen und zu warten, dass jederzeit Löschwasser entnommen werden kann. Jetzt habe ich versucht, nähere Angaben und Hinweise zur Prüfung im Internet zu finden. Leider habe ich nichts Brauchbares gefunden. Kann mir jemand weiter helfen? Es muss doch irgendwelche anerkannten Regeln der Technik geben, irgendwelche Merkblätter von Sachversicherungen oder Landesfeuerwehrverbänden oder ähnliches. Ich bin für jeden Tipp dankbar. Schöne Grüße aus Ostfriesland Bernd Lenz | |||||
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 775039 | |||
| Datum | 17.10.2013 10:10 | 7802 x gelesen | |||
| Hallo Bernd, frag doch mal Deinen LFV....;-) Gruß Andi | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 775043 | |||
| Datum | 17.10.2013 11:24 | 7266 x gelesen | |||
| In dem angegebenen Link habe ich keine Aussage gefunden, wann nun die Löschbrunnen Probezupumpen sind. Von meiner Baustelle in Büttel (SH) habe ich die Aufforderung des Wehrführers, meine Löschwasserbrunnen einmal im halben Jahr Probezupumpen. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 775044 | |||
| Datum | 17.10.2013 11:32 | 7641 x gelesen | |||
| Hallo Volker, Geschrieben von Volker L. In dem angegebenen Link habe ich keine Aussage gefunden, wann nun die Löschbrunnen Probezupumpen sind. Du must nach unten scrollen, da steht: Anforderungen: · gesicherte Zufahrt gem. DIN 14 090 · Beschilderung (siehe Abbildungen) · Prüfung, Pflege und Wartung · Zufahrt und der Aufstellfläche · Beschilderung · Leistungsprüfung (2-3 mal jährlich) Gruß Andi | |||||
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| Autor | Bern8d L8., Emden / Niedersachsen | 775074 | |||
| Datum | 17.10.2013 17:53 | 7178 x gelesen | |||
| Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht ........ Vielen Dank und schöne Grüße Bernd Lenz | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 794768 | |||
| Datum | 02.09.2014 19:06 | 16979 x gelesen | |||
| Hallo, ich möchte das Thema mal aus der Versenkung holen, weil auch ich mir dazu grade ein paar Gedanken machen. Geschrieben von Bernd L.: Jetzt habe ich versucht, nähere Angaben und Hinweise zur Prüfung im Internet zu finden. Leider habe ich nichts Brauchbares gefunden. Das ist in der Tat so, das Netz gibt dazu nicht besonders viel her, und auch gedruckte Medien sind hier nicht besonders ergiebig (jedenfalls nicht die, die mir grade zur Verfügung stehen). Das Thema "Prüfung" wird eigentlich immer nur grob und wenig aufschlußreich angeschnitten. Dies trifft sowohl auf den Prüfzyklus, als auch, um so mehr, auf den Prüfmodus zu! 1. Prüfzyklus Bekannter Link / Infoquelle ist die VB-Info Nr. 8 - Löschwasserversorgung - des LFV Niedersachsen, die hier auch schon verlinkt und zitiert wurde. Inhaltich fast identisch ist zum Beispiel auch die "Information: Löschwasserentnahmestelle" des Landes Brandenburg. Die ergänzende Aussage "30 min. lang abpumpen", siehe Ausgangsposting von Bernd, ist mir auch bekannt, ohne dass ich jedoch grade eine Quelle dafür nennen könnte. Allmählich frage ich mich allerdings, worauf sich diese beiden Aussagen, "2-3 mal jährlich" und "30 min." eigentlich gründen? Und hege den Verdacht, dass andere Infos, die ebenfalls von 2-3 mal im Jahr sprechen, auf die VB-Info des LFV Nds. zurückgehen, um nicht zu sagen "abgeschrieben" sind... Denn in der DIN 14220 - Löschbrunnen steht doch dazu tatsächlich lediglich folgendes (?), geschrieben von Bernd im Ausgangsposting: "Löschwasserbrunnen sind durch geeignete Maßnahmen so zu pflegen und zu warten, dass jederzeit Löschwasser entnommen werden kann." Die DIN enthält also offensichtlich keinerlei konkrete Aussagen zu den Prüfzyklen (oder anderem). Weiterhin treffen andere Infoquellen im Netz auch andere, gegensätzliche Feststellungen zu dem Thema. Erstes Fundstück ist dieser kurze Thread im Forum des "Vereins der Brandschutzbeauftragten in Deutschland e.V.", in dem durch Weglassung des Wortes "mal" der Prüfzyklus gleich auf "2-3 jährlich" verlängert wird. Wobei es sich hier wohl um einen Übertragungsfehler handelt und die Quelle wiederum die bereits genannte VB-Info o.ä. sein dürfte (aber da sieht man mal, was ein Wort ausmachen kann!). Nächster Treffer ist diese Information des Landes Brandenburg zur Umsetzung einer Forstrichtlinie - Maßnahmen zum vorbeugenden Waldbrandschutz (PDF). Aussage hier: "Eine jährliche Wartung der Löschwasserbrunnen ist durch mindestens 1 x jährliches Abpumpen mit einer Feuerlöschkreiselpumpe (etwa 5 bis 10 Minuten lang) zu gewährleisten und zu dokumentieren." - Lustig, spricht eine andere Info zu Löschwasserbrunnen des selben Bundeslandes doch von "2-3 mal jährlich", siehe Link oben (Brandenburg). Weiterhin interessant: Dauer der Prüfung 5 bis 10 Minuten, nicht 30... Sehr ausführliche und gute Informationen finden sich schließlich der Seite der Berliner Feuerwehr. Eigentlich handelt es sich hierbei um eine Ausbildungsunterlage zum Thema Löschwasserversorgung (über Google kommt man meistens zu einer anderen Version, die die interessanten Teile jedoch leider nicht enthält, daher hier ein Link der Feuerwehr Kellinghusen), die im Anhang 2 die Arbeitsanweisung "Prüfung und Benutzung von öffentlichen Löschwasserentnahmestellen" enthält, die unter Punkt 1.3.1 (PDF Seite 159 bzw. Anhang Seite 7) folgende Aussagen zu dem Thema trifft: "Prüfung von Löschwasserbrunnen für Saugbetrieb Die Prüfung von Löschwasserbrunnen (Brunnen »S«) erfolgt einmal im Jahr. Die Prüfzeit für einen betriebsfähigen Löschwasserbrunnen beträgt mindestens 10 Minuten, dahingegen die Prüfzeit für einen neuerstellten Löschwasserbrunnen mindestens 30 Minuten." Aha! Zuletzt übrigens und am Rande noch eine Info der LFS BaWü - Informationen zu Löschwasserbrunnen nach dem Entwurf von DIN 14220 vom März 2002 - die wiederum sehr allgemein gehalten ist, aber einen ganz neuen sonst (noch) nirgends erwähnten Aspekt bei der Brunnenprüfung ins Rennen wirft: "Die Entlüftungszeit des Brunnens darf maximal 60 Sekunden betragen." Fazit zum Prüfzyklus auf Grundlage dieser Informationen / Links: Die einen sprechen (schreiben) von "2-3 mal jährlich", wobei nicht klar ist, was dafür eigentlich die Grundlage sein soll. Gleiches gilt für die Dauer von 30 min., die gepumpt werden soll. Andere sprechen, haben sogar entsprechende Arbeitsanweisungen (Dienstanweisungen), von 1 mal jährlich und einer Dauer von mind. 10 bzw. sogar nur 5 bis 10 Minuten. Die Norm sagt eigentlich gar nichts zu nichts - "geeignete Maßnahmen". Wieder andere sagen auch nichts, bringen aber maximal 60 Sekunden Ansaugzeit ins Spiel. Die Forderung, Löschwasserbrunnen 2-3 mal jährlich zu prüfen, halte ich aus verschiedenen Gründen für völlig praxisfern, und auch nicht notwendig. 2-3 mal jährlich würde einen Abstand zwischen den Prüfungen von etwa 4 Monaten bedeuten. Die Berliner Feuerwehr schreibt in ihrer Arbeitsanweisung unter anderem davon, dass die Prüfungen von Löschwasserentnahmestellen nur in der frostfreien Zeit zu erfolgen hat, was ja auch zweifellos sinnig ist. Das schränkt den Zeitkorridor für die 2-3 Prüfungen jedoch nochmals ein, etwa von März/April bis maximal Oktober/November. Das wiederum würde bedeuten, dass die Brunnen in einem Abstand von etwa 3 Monaten, z.B. April - Juli - Oktober, geprüft werden müßten, was in dieser kurzen Folge sicherlich nicht notwendig ist. Und auch personell sowie zeitmäßig gar nicht zu leisten! -> Wir hier in Peine haben aktuell 50 Löschwasserbrunnen allein in unserem direkten Ausrückbereich, der Kernstadt (ja, das ist auch m.E. reichlich; unter anderem deswegen beschäftige ich mich ja auch grade damit...). Wir prüfen wie die Berliner Feuerwehr, das heißt 1 mal im Jahr für etwa 10 min. Der Zeitaufwand für die Prüfung eines Brunnens beträgt dabei erfahrungsgemäß mindestens eine halbe Stunde (Anfahrt, Aufbau, Zeit des Abpumpens, Abbau). Das heißt also, wir sind mit unseren Brunnen über den Daumen mindestens 25 h beschäftigt. Bei maximal vier Fahrzeugen, die zum Einsatz kommen können (3 x FPN und 1 x TS), und einer Dauer der Dienste von etwa 2 h bedeutet das, dass wir etwa vier Termine zur Brunnenprüfung ansetzen müssen, realistisch sind es eher mehr. Schon das ist, wenn im Rahmen normaler Ausbildungsdienste durchgeführt, m.E. deutlich zu viel Zeit. Um so mehr, würde man die Forderungen der VB-Info des LFV Nds. tatsächlich erfüllen! Bei einer Prüfzeit / Förderdauer von 30 min. wären pro Brunnen mind. etwa 45 bis 50 min. anzusetzen. Bei angenommen "nur" (aus meiner / unserer Sicht) 8 bis 10 Brunnen im Zuständigkeitsbereich wären das mindestens 6 bis 10 h, x 3 Prüfungen = 24 bis 30 h Zeitaufwand. Das würde ab einer gewissen Anzahl von Brunnen im Einsatzgebiet also bedeuten, dass man defakto von März bis November kaum zu etwas anderem käme, als Brunnen zu prüfen! Das ist wohl auch der Grund, warum sich augenscheinlich kaum jemand an diese Vorgabe hält, weder die Berliner Feuerwehr (im Berliner Stadtgebiet gibt es übrigens laut der oben verlinkten Ausbildungsunterlage etwa 900 Löschwasserbrunnen), noch wir, noch sind so häufige Termine in Dienstplänen zu finden, die Google beim Stichwort bzw. Suchbegriff "Prüfung Löschwasserbrunnen / Löschbrunnen" im Netz findet. Daher auch meine Frage: Wie wird die Prüfung der Löschwasserbrunnen eigentlich landauf landab (bei euch) tatsächlich gehandhabt? Da das jetzt schon relativ viel Text geworden ist, folgen meine Anmerkungen und Fragen zum Prüfmodus gleich, in einem weiteren Posting. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 794770 | |||
| Datum | 02.09.2014 19:29 | 6075 x gelesen | |||
| Hallo Daniel, guckst du hier ab Seite 357 man muss neben der Seitenzahl die Pfeile anklicken dann wird der Beitrag geöffnet. Gruß Klaus Wie sagt man, wenn ein längerer Zeit spricht, ohne etwas wirklich zu sagen, wenn einer nichts Wichtiges sagt, keine Inhalt hat, eher lässt er die Zeit vergehen? 'ramble on' Led Zeppelin II 1969 | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 794787 | |||
| Datum | 02.09.2014 21:28 | 7679 x gelesen | |||
| Hallo, Fortsetzung meines vorstehenden Postings: 2. Prüfmodus Zum Prüfmodus, also der Durchfürung der Prüfung der Löschwasserbrunnen, ist, außer in der bereits verlinkten Ausbildungsunterlage der Berliner Feuerwehr, im Netz oder gedruckt eigentlich gar nichts zu finden. Klar ist, das man bei der Überprüfung feststellen möchte, ob der Brunnen überhaupt noch funktioniert, Wasser gibt / liefert, und wenn ja, wie viel Wasser gefördert werden kann. Eine Möglichkeit wären jetzt zum Beispiel elektronische Meßgeräte, die den Volumenstrom anzeigen. Diese sind jedoch in der Breite in der Regel nicht vorhanden. Daher dürfte regelmäßig wohl auf Strahlrohre ausgewichen werden, da anhand der allgemein bekannten "Wasserlieferungstabelle aus Strahlrohrmundstücken nach DIN 14200" ersichtlich ist, welchen Durchfluss Q in l/min welches Strahlrohr bei welchem Druck (in etwa) hat. Diese Tabelle besagt zum Beispiel, dass bei einem B-Strahlrohr nach DIN 14365 ohne Mundstück (= 22 mm Durchmesser) bei 6 bis 6,5 bar Q = 775 bis 805 l/min - also rund 800 l/min - beträgt. Und das wollen wir wissen, grenzt es doch zumindest den Löschwasserbrunnen der Leistungsklasse "klein" - 400 bis 800 l/min zur Leistungsklasse "mittel" - 800 bis 1600 l/min voneinander ab. Daher prüfen wir hier unsere (50) Brunnen wie folgt: Saugschläuche, Pumpe + grundsätzlich B-Rohr "ohne". Dieses je nach örtlichen Verhältnissen entweder direkt an den Abgang der FPN / TS angekuppelt (mit Sützkrümmer), per B-Schlauch mit einem "Hilfswasserwerfer" (Verteiler, Stüztkrümmer, Strahlrohr) verbunden oder in der dritten Variante per B-Schlauch mit Stützkrümmer direkt in einen Kanaleinlauf, Vulgo "Gulli", eingeführt (Deckel bzw. Gitter hoch, Laubfangkorb raus, B-Rohr rein, Deckel wieder drauf). Von dieser Methode, Variante 3, war ich noch nie und bin ich nicht so richtig überzeugt, da ich einerseits denke, dass es den Kanaleinläufen ganz grundsätzlich nicht sonderlich bekommt, wenn ich dort ein B-Rohr mit 6,5 bar reinstopfe (dafür sind sie wohl kaum gedacht), und vor allem andererseits, weil ich vor einem B-Strahlrohr - mit 6,5 bar - einen ganz gehörigen Respekt habe. Ich persönlich lasse (wenn "Commander") daher wann immer möglich das Wasser irgendwie "in die Gegend spritzen" (B + Stützkrümmer am Abgang oder HilfsWaWe), mitunter, im Innenstadtbereich, ist das aber leider nicht möglich. Die Berliner Feuerwehr führt in ihrer Arbeitsanweisung "Prüfung und Benutzung von öffentlichen Löschwasserentnahmestellen" dazu aus (PDF Seite 159, siehe Link oben): "Geprüft wird mit verschiedenen Prüfstrahlrohren (Durchmesser der Düse d = 6 mm bzw. d = 24 mm), diese können zur Ermittlung der möglichen Fördermenge entsprechend kombiniert werden. [Anmerkung: Druckfehler, gemeint ist offensicht d = 16 mm] Zuerst wird mit einem »Prüfstrahlrohr« (d = 24 mm) Wasser gegeben. Wenn der Pumpenausgangsdruck pa = 6,0 bar erreicht ist, wird ein zweites Prüfstrahlrohr (d = 16 mm) hinzugenommen. Wird mit nur einem »Prüfstrahlrohr« (d = 16 mm) geprüft, soll der Pumpenausgangsdruck mindestens pa = 5,5 bis pa = 6,0 bar erreichen. Die Ergiebigkeit des Brunnen liegt dann bei Q 400 l min-1. Die »Prüfstrahlrohre« sind direkt an die Druckabgang des Löschfahrzeuges anzukuppeln. Das austretende Wasser ist über B-Druckschläuche abzuleiten, diese dürfen nicht in einem Winkel von den Prüfstrahlrohren weggeführt werden. Der Messwert der Wasserstandspeilung und die ermittelte Wasserlieferung des jeweiligen Löschwasserbrunnen ist in den Prüfbogen der Abt. III einzutragen." Sehr interessant! Nur warum "Durchmesser der Düse d = 24 mm"? - Denn laut der schlauen Tabelle (DIN 14200, siehe oben) würde ein Mundstückdurchmeser d = 24 mm bei 6 bar Druck einen Wasserdurchfluß Q = 920 l/min bedeuten. Der andere genannte Durchmesser d = 16 mm passt wiederum zum B-Strahlrohr nach DIN 14365 mit Mundstück, die genannte Wasserlieferung von 400 l/min auch, bei 5,5 bar Q = 390 l/min, bei 6 bar Q = 410 l/min. Vielleicht handelt es sich hier bei d = 24 mm also um einen Flüchtigkeitsfehler, und d = 22 mm (also B-"ohne" -> bei 6 bar Q 800 l/min) ist gemeint? Wäre für mich jedenfalls plausibler. Noch viel interessanter ist für mich allerdings die Frage, wie so ein "Prüfstrahlrohr" aussieht!? (Google gibt zu diesem Begriff auch absolut keinen Aufschluß.) Offensichtlich, laut der Verfahrensbeschreibung, kann an das "Prüfstrahlrohr" ja ein B-Schlauch angeschlossen werden. Weiterhin korrespondieren die Angaben zum Durchmesser der Düsen, d = 16 mm und d = 24 (22) mm, auffallend mit einem B-Strahlrohr nach Norm. Handelt es sich bei besagtem "Prüfstrahlrohr also um ein B-Strahlrohr, auf das, anstelle des normalen Mundstücks, eine B-Kupplung mit Innengewinde geschraubt ist? Das wäre jedenfalls momentan meine Erklärung resp. Vorstellung von dem "Prüfstrahlrohr", auch wenn mir dann die Düse mit d = 16 mm, also B-Rohr mit Mundstück, + Kupplung nicht so ganz einleuchtet - Spezialanfertigung Kupplung + Mundstück? Vielleicht kann ja jemand hier, eventuell sogar ein Berliner ;-), hier etwas Licht ins Dunkel bringen?! Nächste Frage: Benutzt irgendjemand hier zur Abführung des Wassers bei der Prüfung der Löschwasserbrunnen einen sog. Druckvernichter? Siehe hier: TKW (PDF), in Verbindung mit einem Durchfluß-Meßgerät, oder hier: als "Spülprofi" im Katalog eines schweizer Unternehmens. Anscheinend handelt es sich hier um einen einfachen (Edel-) Stahlblechkasten mit B-Anschluss, vermutlich kann damit also (ohne Meßgerät) keinerlei Aussage zum Durchfluss getroffen werden - also auch keine Lösung. Interessant allerdings auch auf der schweizer Katalogseite ist das "Prüfrohr - Für periodische Probeläufe von Motorspritzen und Tanklöschfahrzeugen.", mit festen Durchflußmengen in Abhängigkeit vom Druck. Was soll das nun wieder sein, hat so etwas schon mal jemand gesehen? Zusätzlich zu den vielen bereits gestellten Fragen nun noch eine, an sich recht einfache: Wie Prüft ihr eigentlich Eure Brunnen konkret und in der Praxis? Mit Dank im Voraus, Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 794820 | |||
| Datum | 03.09.2014 14:44 | 6182 x gelesen | |||
| Hallo, ich hole die Frage(n) nochmal nach oben: Wenn ihr Löschwasserbrunnen habt, - wie oft prüft ihr sie? - wie prüft ihr sie? (- prüft ihr sie gar nicht?) (- prüft jemand anders?) Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Stef8an 8H., Offensen / Niedersachsen | 811896 | |||
| Datum | 03.09.2015 22:00 | 5237 x gelesen | |||
| Hallo Leute, also wir machen das Ganze so: - Prüfung einmal jährlich, i.d.R. im September - Schritt 1: 10 Minuten mit 16mm bei 8 bar - Schritt 2: wenn 1 erfolgreich 10 Minuten 22mm bei 8 bar - festhalten des IST- Ausgangsdruckes sowie des Eingangsdruckes / der manometrischen Saughöhe alle 2 Minuten - festhalten der geod. Saughöhe nach Schritt 1 und nach Schritt 2 Ich denke, das ist so eine gute und sinnvolle Mischung zwischen Durchführbarkeit und gewissenhafter Prüfung mit der wir gut schlafen können. MFG BadBuzze | |||||
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