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| Thema | Brand Gotha-Schwabhausen - war: Gummiwurst beim Innenangriff :-( | 29 Beträge | |||
| Rubrik | Einsatz | ||||
| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 797185 | |||
| Datum | 20.10.2014 17:22 
| 19516 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian S.Es ist immer einfacher wenn ich dem GF/der MAnnschaft von vorneherein grundsätzliches vorgebe und dazu gehört eben der SA-formfest ist nix in Gebäuden, so hab ich den Punkt in meiner virtuellen Liste abgehakt und kann meinen Aufbau immer richtig machen. Ich möchte mit diesem Link meine Worte bekräftigen. Wäre kein formfester SA vorhanden gewesen wäre das rumgeeiere gar nicht erst Zustande gekommen, zumal da noch die Mittelschaumpistole (die ich auf Feuerwehrfahrzeugen übrigens ebenfalls für nutzlos halte) auszupacken wirklich von Mut (oder was sonst???) zeugt. Viel Spaß beim angucken. Gruß Christian Planung ersetzt Zufall durch Irrtum! | |||||
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| Autor | Jako8b T8., Bischheim / Département du Mont-Tonnerre | 797186 | |||
| Datum | 20.10.2014 18:36 | 11957 x gelesen | |||
| Uppsssss........ Geschrieben von Christian S. Wäre kein formfester SA vorhanden gewesen wäre das rumgeeiere gar nicht erst Zustande gekommen, zumal da noch die Mittelschaumpistole (die ich auf Feuerwehrfahrzeugen übrigens ebenfalls für nutzlos halte) auszupacken wirklich von Mut (oder was sonst???) zeugt. Bis auf Deine Aussage zur Mittelschaumpistole bin ich da ganz bei Dir. In dem Video scheinen die Kollegen ein wenig unentschlossen und verwirrt zu sein. Gruß vom Berg Jakob "Die Verwendung der verschiedenen Löschmittel hat den Zweck, den Verbrennungsvorgang zu unterbrechen." >> Suche Ärmeladler Feuerwehr Bischheim bzw. Feuerwehr Bischheim Saar-Pfalz | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 797190 | |||
| Datum | 20.10.2014 19:28 | 11335 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian S.Wäre kein formfester SA vorhanden gewesen wäre das rumgeeiere gar nicht erst Zustande gekommenIch halte das Video auch für ein Negativbeispiel für den Schnellangriffseinsatz, aber ich glaube nicht, dass hier eine andere Angriffsform (bzw. deren Vorbereitung) schulbuchmäßig abgelaufen wäre. Rahmenbedingungen des Einsatzes lt. Meldungen offenbar: Dienstagmorgens, viertel nach Knoppers, 3 (4?) Leute auf dem ersteintreffenden Fahrzeug, Ausbreitung da schon "etwas" größer und durch sich verteilendes Öl auch nicht schüchtern... Da ist ein Sitzplatz auf einem nachrückenden, stärker besetzten Fahrzeug sicher entspannter. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 797191 | |||
| Datum | 20.10.2014 19:30 | 11376 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian S. Ich möchte mit diesem Link meine Worte bekräftigen. Echt? Gugge mal hier: http://www.feuerwehr.de/news.php?id=10570 Mal davon ab, das die Jungs gut bekleidet sind, habe ich mal gelernt das man Triebwerksbrände nie von der Turbinenseite sondern von der Verdichterseite angreifen soll... ... scheint man es heute anders zu sehen und zu können/wollen? Wäre kein formfester SA vorhanden gewesen wäre das rumgeeiere gar nicht erst Zustande gekommen Warum wäre es am C42 anders gewesen? zumal da noch die Mittelschaumpistole (die ich auf Feuerwehrfahrzeugen übrigens ebenfalls für nutzlos halte) War DAS nicht der Auslöser? - ja Mittel- und sonstige Pistolen sind wirklich Unfug! Aber dagegen gibt es ja Mittelchen... mkg hwk | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 797195 | |||
| Datum | 20.10.2014 21:29 | 11228 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian S.Wäre kein formfester SA vorhanden gewesen wäre das rumgeeiere gar nicht erst Zustande gekommen, zumal da noch die Mittelschaumpistole (die ich auf Feuerwehrfahrzeugen übrigens ebenfalls für nutzlos halte) auszupacken wirklich von Mut (oder was sonst???) zeugt. Das Video zeigt ja sowohl zeitlich als auch räumlich nur einen Ausschnitt aus dem Geschehen. Wer weiß schon, was da wirklich los war und welche Maßnahmen da wirklich eingeleitet wurden. Was war z.B. gemeldet? "1 Mann mit PA, Schaumpistole am SA" könnte das übliche Prozedere (andere sagen "SER") für einen PKW-Brand sein (es gibt da so ein Forum im Internet wo gerne mal die Meinung vertreten wird, Fahrzeugbrände müssten unbedingt mit Schaum gelöscht werden). Wäre nicht das erste Mal, dass bei der Meldung irgendwie untergeht, dass der PKW in einem Gebäude steht... Könnte es nicht vielleicht auch sein, dass der GF des ersten Fahrzeugs im Bereich des Verkaufsraums bzw. des Übergangs zur Werkstatt noch erkundet, sich ggf. vergewissert, dass wirklich keine Personen mehr in Gefahr sind, und der Rest der Mannschaft einfach nur "schonmal anfängt" bevor sie untätig rumstehen? was ist das BTW für ein Fahrzeug, ein LF8/6 oder ein TLF16/25? Bei ersterem ist der SA-ff eigentlich das Mittel das Wahl, wenn man vom Tank aus angreifen will... Tatsache ist aber natürlich auch: Die Lage ist einfach keine Tank-Lage. Ein ordentlicher Hydrant (gibts den da?), eine Pumpe, ein paar Schläuche und ein B-Rohr im Außenangriff, durchaus auch ohne PA, hätte im ersten Augenblick sicher schon einiges geregelt. Das hätte dann allerdings auch eine TSA-Wehr mit Baumwolljacken erledigen können... Letztlich muss man aber auch mal so realistisch sein und sagen: Ein beim Eintreffen schon ausgedehntes Feuer in so einem Objekt bedeutet i.d.R. den Totalverlust des betroffenen Brandabschnittes. Da macht die Feuerwehr nicht mehr viel dran, da muss der VB vorher ordentlich gearbeitet haben und dessen Vorgaben dürfen im Betrieb nicht unwirksam gemacht worden sein. Dann kann man die angrenzenden Gebäudeteile halten. Das scheint im vorliegenden Fall geklappt zu haben. | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 797196 | |||
| Datum | 20.10.2014 22:06
| 11858 x gelesen | |||
| Hier eben auch wieder 'Aktivismus' solange der GF erkundet. Warum nicht 'klassisch' Einsatz mit Bereitstellung? Hydranten suchen, WF zum Fahrzeug, Verteiler setzen. GF kommt zurück -> Kein Person mehr drin (Atemschutzeinsatz ist vom Personal her ja bei Ankunft mit 4 Leuten gar nicht drin) -> AT mit B - Rohr zum Aussenangriff vor... Tomy | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 797197 | |||
| Datum | 20.10.2014 22:07 | 11207 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K.Echt? Gugge mal hier: Kannst du bitte mal den Themensprung erläutern? Bei Christian S. geht es doch noch um einen "normalen" Gebäudebrand in einem Gewerbebetrieb, bei dem das ersteintreffende Fahrzeug noch versucht mit dem Schnellangriff vorzugehen während sich der Brand recht rasant entwickelt und man schließlich den Angriff auch komplett umbaut. | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 797203 | |||
| Datum | 21.10.2014 08:59 | 10962 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian S.Wäre kein formfester SA vorhanden gewesen wäre das rumgeeiere gar nicht erst Zustande gekommen, zumal da noch die Mittelschaumpistole (die ich auf Feuerwehrfahrzeugen übrigens ebenfalls für nutzlos halte) auszupacken wirklich von Mut (oder was sonst???) zeugt. Das war die Lage, nur eine Nummer kleiner die ich bei dem von mir beschriebenen Einsatz angetroffen habe. Also PKW in einer privaten Garage mit festem Mauerwerk. Hier hat man sich, meiner Meinung nach, durch unentschlossenes Handeln der Chance beraubt, den Brand zu begrenzen. Wobei ich hätte hier auch keinen Schaumschnellangriff befohlen. Das ist IMNHO ein Angriff mit einem B-Rohr. Übrigens die Schaumpistole ist eines der meistbenutzten wasserführenden Armaturen überhaupt. Wir haben deutlich mehr Containerbrände als sonstige Brände Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 797208 | |||
| Datum | 21.10.2014 10:38 | 11440 x gelesen | |||
Geschrieben von Neumann T.Hier eben auch wieder 'Aktivismus' solange der GF erkundet.Das setzt voraus, dass bei den 4 Leuten ein ausgebildeter GF ist bzw. jemand, der diese Rolle adäquat ausführt. Und dass dann eine Erkundung, einer unklaren Lage entsprechend, erfolgt. Ich könnte mir aber vorstellen, dass man bei so einem Werkstattbrand zur Arbeitszeit, bei dem die Mitarbeiter schon erste Löschmaßnahmen versucht haben, schnell einen für den Erstangriff ausreichenden Überblick hat, insbesondere die Frage ob noch Personen im Gebäude sind ist dann kein Hexenwerk. Da könnte die Variante Schnellangriff gegenüber dem Einsatz mit Bereitstellung mit klassischem Löschangriff mit 4 Mann doch einen Zeitvorteil haben. Geschrieben von Neumann T. -> AT mit B - Rohr zum Aussenangriff vor...Wieso eigentlich B? Verhinderung einer Brandausbreitung durch sich verteilende Öl/Schmierstoffe sollte auch noch mit den Wassermengen von C machbar sein. Sonst liest man hier bei solchen Bränden von "Brötchen-und-Werfer-Feuern", von "Presserohren", von "Wasserverschwendung", hier schlagen mehrere ein B-Rohr als Erstschlag vor. Geben hier Wurfweite, Aufprallwucht oder die Wassermenge den Ausschlag für diese Waffenwahl? Wenn mehr Wasser ungenutzt durchs Brandobjekt fließt, kann man damit auch mehr Öl/Schmierstoffe (Feuer...) verteilen. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 797209 | |||
| Datum | 21.10.2014 10:48
| 11949 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Wieso eigentlich B? Verhinderung einer Brandausbreitung durch sich verteilende Öl/Schmierstoffe sollte auch noch mit den Wassermengen von C machbar sein. Nein, bei der Brandintensität reicht das schon lang nicht mehr... Willst Du da noch schnell einen Erfolg haben, dann hilft nur mehr Löschintensität aufs Feuer, läuft Öl/Fett brennend weg, dann am besten ein Schwerschaumrohr, das bringt auch eine höhere Löschleistung, aber nur, wenn man auch die WV schnell genug legt... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 797227 | |||
| Datum | 21.10.2014 17:19 | 10426 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.das bringt auch eine höhere Löschleistung, aber nur, wenn man auch die WV schnell genug legt...Das ist ja hier eines der Probleme gewesen. Die örtliche Wehr hat lt. Netz ein LF 8/6, das dürfte das im Video sichtbare Fahrzeug mit den 4 Leuten sein. Dann braucht man einen Schaumangriff ohne WV erst gar nicht anfangen. Je nachdem, wie es vor Ort aussieht, dauert diese WV mit 4 Mann aber auch seine Zeit. Das man dann versucht, mit den 600l und dem SA ein wenig Schadensbegrenzung zu schaffen, kann ich nachvollziehen. Und die Brandintensität finde ich, nach diesen Bildern/Angaben, auch nicht so kritisch (2-3 PKW, ein bisschen Werkstattausstattung), dass man nicht zumindest eine Ausbreitung mit C verhindern könnte. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 797230 | |||
| Datum | 21.10.2014 17:35 | 10534 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Dann braucht man einen Schaumangriff ohne WV erst gar nicht anfangen da brauch ich bei so einem Feuer überhaupt keinen Angriff ohne WV starten... Geschrieben von Sebastian K. Und die Brandintensität finde ich, nach diesen Bildern/Angaben, auch nicht so kritisch (2-3 PKW, ein bisschen Werkstattausstattung), dass man nicht zumindest eine Ausbreitung mit C verhindern könnte. aha, dann hab ich ein anderes Video gesehen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 797233 | |||
| Datum | 21.10.2014 19:09
| 10058 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Steffen W. Kannst du bitte mal den Themensprung erläutern? Ich kann es zumindest mal versuchen ;-) Die beeindruckende Feuererscheinung hat sicher schnellstes Handeln signalisiert, was verständlicherweise immer mit etwas Aktionismus und fehlender Abgeklärtheit einher geht, zumal sowas ja nirgends jede Woche vorkommt. Hier kam bei mir aber das Gefühl durch: der SA ist an allem schuld, weil nur B usw. hilfreich wäre? Es geht auch nicht um einen um einen "normalen" Gebäudebrand in einem Gewerbebetrieb, sondern m.M. um den Brand des Inhaltes? Ob es nun vorrangig Plaste, Gummi oder flüssige Brennstoffe waren ist egal: Schaum scheint hier angezeigt! und die Brennstoffmenge begrenzt. Also wenn Profis Flugzeugtriebwerke kritiklos mit SA löschen dürfen ;-), scheint mir die offene Fahrzeughalle auch nicht so kompliziert. Man sollte sich auch nicht immer von der Flammenhöhe beeindrucken lassen, sie ist nur der (spürbare) Abstandslevel. Mit SA und Schaummittel am HSR lässt sich unter viel Druck auch Beachtliches erreichen, mehr als mit B unter reinem Wasser! Wichtig ist immer das Feuer dort zu bekämpfen wo es wirklich brennt, nicht wo es sich zeigt. Deshalb galt hier früher der Spruch: Der Innenangriff ist zu erzwingen! -> Damit war nicht das gemeint, was sich mancher denkt, sondern: je näher am Feuer umso effektiver löscht man Schaum ist für mich ein hervorragendes Löschmittel! Deshalb taugt es nicht für Spielzeuge -> Pistolen! Das kann man ganz schnell selbst erkunden, wenn man Pistole und Schaumrohr daneben direkt vergleicht. Da man auch für Schaum Abstand braucht (bei entspr. Wärmeexposition) ist das wohl zu verstehen und: ja , man kann über DZA oder NSV auch HSR an SA mit hohen Druck in einen Schwerschaumähnlichen Zustand bringen. Und das ohne dazu die Löschmittelzufuhr zu unterbrechen. Ich habe keine Kenntnisse zu der WV vor Ort und werde das auch nicht diskutieren. Aber auch ein nachfolgendes TLF darf theoretisch in ein TSF-W oder LF 8/6 einspeisen, auch wenn es manchem zusätzliches Sodbrennen erzeugen sollte mkg hwk | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Gladbeck / NRW | 797236 | |||
| Datum | 21.10.2014 19:33 | 9725 x gelesen | |||
| Das zuerst eintreffende LF trifft auf eine Einsatzlage wo ein Hauseingang im Brand steht. AT geht mit SA direkt auf das Feuer zu um die Personen aus einer Notlage zu befreien. Aber die abstürzden Trümmer hätten üblen Enden können... Brand aan het Surinameplein Amsterdam, 22 mei 2014: https://www.youtube.com/watch?v=IQKI30X5ono | |||||
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| Autor | Max 8H., Rosport / Luxemburg | 797237 | |||
| Datum | 21.10.2014 19:36 | 9940 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Und die Brandintensität finde ich, nach diesen Bildern/Angaben, auch nicht so kritisch (2-3 PKW, ein bisschen Werkstattausstattung), dass man nicht zumindest eine Ausbreitung mit C verhindern könnte. Naja, also wenn dann sprechen wir über C-52 mit HSR bis 600 l/min, dann bin ich bei dir, alles andere ist Spielzeug und erschreckt das Feuer nicht wirklich. Eine Meinung entsteht auf der Basis eigener Erfahrungen und eigenen Wissens vor dem Hintergrund der eigenen gesellschaftlichen Umgebung und Deutungsmuster und ist eine Folge kognitiven Denkens, somit immer ein von gesellschaftlichen Gültigkeiten geprägter individuell gebildeter Standpunkt. Wissen steht seit der griechischen Philosophie im Gegensatz zur Meinung. Den Fortschritt verdanken wir den Nörglern. Zufriedene Menschen wünschen keine Veränderung! H.G Wells | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 797246 | |||
| Datum | 21.10.2014 21:00 | 9868 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Max H. ...also wenn dann sprechen wir über C-52 mit HSR bis 600 l/min, dann bin ich bei dir, alles andere ist Spielzeug und erschreckt das Feuer nicht wirklich. Nun ja, dann versuche ich mal zu kontern: 100 l/min 6-fach verschäumt ergeben auch 600 l/min... Ist das nun das Gleiche oder Blödsinn? Und wenn Letzteres -> warum? Ich weiß, wenn man TLF4000-Bewerbern sagen würde: ein TLF2000 reicht auch, ist das Schäbig gegens Ehrenamt. Man kann ja auch hier kontern: Mit TLF4000 können wir dann auch doppelt so große Feuer alleine regeln... ist doch auch was? Fazit? - Ob dieses kleinkarierte FL-Wesen mal anders wird?, also besser oder kostengünstiger ist eher unklar... (ich denke weiterhin z.B. nur mal an die "ELW-Derivate"...) mkg hwk | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 797248 | |||
| Datum | 21.10.2014 21:49 | 9388 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K.Ich habe keine Kenntnisse zu der WV vor Ort und werde das auch nicht diskutieren.WV erfolgte über, Zitat aus einem Zeitungsbericht, "zwei Hydranten und zwei Zisternen", über die Leistung leider nichts zu finden. Auf diversen Fotos ist ein Schaumangriff zu sehen, offenbar über einen tragbaren Werfer vorgetragen, ansonsten sind nur handgeführte C-Rohre zu sehen. Außerdem findet man die Aussage: Insgesamt 63 Feuerwehrleute vor Ort, Brennstoff: 4 Fahrzeuge, ein Altöllager und die Werkstattausstattung drumherum, "Feuer aus" wird gemeldet nach einer knappen Stunde. (Nichtsdestotrotz gerade auf FB gelesen, das sei ein klassisches Brötchen- und Werfer-Feuer gewesen, und der Monitor des im Video ersichtlichen 24/50 hätte genutzt werden müssen - fällt wohl unter "Egal wie man es macht, man macht es erstmal falsch"...) "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 797252 | |||
| Datum | 21.10.2014 22:16 | 9708 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K.Nun ja, dann versuche ich mal zu kontern: 100 l/min 6-fach verschäumt ergeben auch 600 l/min... Blödsinn. Geschrieben von Hanswerner K. Und wenn Letzteres -> warum? weil die Luft wesentlich schlechter kühlt als das verdampfende Wasser... | |||||
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| Autor | Mark8 K.8, Jagel / Schleswig-Holstein | 797284 | |||
| Datum | 22.10.2014 14:49 | 9009 x gelesen | |||
| Hallo in die Runde, ein gutes Video wie ich finde. Wenn ich es richtig sehe sind es nur wenige Sekunden vom Eintreffen der Feuerwehr bis zur Wasserabgabe am Strahlrohr. Ich vermute mal, dass es nur wenige Minuten gebraucht hätte bis sich das Feuer zb. durch Flammenüberschlag auf die darüber liegenden Etagen weiter ausgebreitet hätte. Bei der Anzahl der Personen die sich da noch im Haus befunden haben, hätte das Übel ausgehen können! Also wie so oft im (Feuerwehr-) Leben: es gibt nicht nur Schwarz oder Weiß sondern auch ganz viel dazwischen und ein SA-formfest ist in manchen Lagen wie zb. bei knappen Personal oder überschaubaren Lagen eine gute Alternative, nur halt eben nicht grundsätzlich immer die erste (beste) Wahl. Gruß Mark | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 797306 | |||
| Datum | 22.10.2014 18:34
| 8921 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Dann braucht man einen Schaumangriff ohne WV erst gar nicht anfangen. Je nachdem, wie es vor Ort aussieht, dauert diese WV mit 4 Mann aber auch seine Zeit. Das man dann versucht, mit den 600l und dem SA ein wenig Schadensbegrenzung zu schaffen, kann ich nachvollziehen. Letzteres kann ich NICHT nachvollziehen. Dabei handelt es sich nicht um einsatztaktisch begründbares Handeln sondern um blinden Aktionismus welcher sogar sehr negative Auswirkungen haben kann. Die taktische Raumordnung ist dann nicht daran ausgerichtet, wie man sinnvoll einen Angriff über Verteiler aufbauen könnte sondern wie man das Fahrzeug platziert um einen "Psuedo-Angriff" vorzutragen. Die Zeit welche man zur Erkundung des bestmöglichen Angriffs, der Vorbereitung der Schaummittelzumischung und der Wasserversorgung verwenden könnte wird dafür verschwendet eine Maßnahme durchzuführen die von vorneherein zum Scheitern verurteilt ist. Solche Maßnahmen und Einschätzungen liegen doch darin begründet, daß man nicht "untätig" neben einem Feuer stehen möchte sondern glaubt durch sofortigen Angriff etwas erreichen zu können... und wenn der Tank dann leer ist, die Wasserversorgung noch nicht steht... der Zumischer mit Schaummittelkanistern immer noch auf dem Auto liegt... was dann? Einfach mal ein paar Sekunden länger nachdenken, abwägen ob man mit den vorhandenen Mitteln überhaupt etwas erreichen kann und dann je nach Lage die Zeit dafür verwenden einen Angriff vernünftig aufzubauen in den weitere nachrückenden Kräfte sofort eingebunden werden können. Das Feuer wird man mit 600l Wasser in keinster Weise beindrucken, also kann man auch zwei Mann einen Schaumangriff mit Schwerschaumrohr oder Hohlstrahlrohr aufbauen lassen ganz normal über Verteiler, einen Mann zur Erkundung und Aufbau der Wasserversorgung nach "hinten" schicken und selbst sich das ganze mal genauer anschauen und mit den Mitarbeitern sprechen welche besondern Gefahren drohen könnten (Schweißgeräte, Gefahrstoffe,...). Nachfolgende Kräfte können dann ein zweites und drittes Rohr ab dem gesetzten Verteiler übernehmen, weiteres Schaummittel nach vorne bringen, beim Aufbau der Wasserversorgung unterstützen oder direkt in das LF einspeisen. Mit drei Rohren am Verteiler und 300l pro Rohr wäre eine handelsübliche Pumpe eines LF der 8er/10er Reihe aber auch eine handelsübliche TS eines TSF-W gespeist über Hydrant oder nachrückendes TLF noch nicht überlastet. Also warum ist es dann nachvollziehbar, daß man anstatt mal etwas "weiter" zu denken in blinden Aktionismus verfällt? Klar ist es einfach hier im Forum darüber zu schreiben aber das hat auch sehr viel damit zu tun, mit welchem "Mindset" man an die Sache herangeht. Und meistens ist das Denken eben nicht breit und tief genug angelegt sondern nur auf die unmittelbar vorhandenen Optionen ausgerichtet, was dann zu unnötigen Handlungen ohne ausreichender Wirkung führt die zwar vielleicht besser aussehen von außen aber für den Gesamterfolg sogar kontraproduktiv sind. | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 797308 | |||
| Datum | 22.10.2014 19:05
| 8956 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von HWK: "Nun ja, dann versuche ich mal zu kontern: 100 l/min 6-fach verschäumt ergeben auch 600 l/min... Geschrieben von Henning K. Blödsinn. Gut das lässt auf manches hier Schließen. weil die Luft wesentlich schlechter kühlt als das verdampfende Wasser... Da fangen wir mal wieder von ganz Vorne an: Schon die Kleinen lernen: Brennbarer Stoff <> Hitze/Zündquelle <> (Luft)Sauerstoff machen das Feuer Und wenn man eins davon eliminiert, muss es ausgehen? Man kann also kühlen -> Hitze senken (wobei Wasser praktisch gesehen hierfür das beste Mittel dafür ist), aber man könnte auch ersticken (Luftzugang verhindern)? Mit dem durch Wasser kühlen hat es so seinen Krux, weil es sich nicht ankleben lässt, d.h. einfach wegfließt und nicht sagt, ich muss unbedingt vorher verdampfen!!! Schaum ist da netter, er haftet gut und macht einen guten Luftabschluss, das enthaltene Wasser füllt die Luftsauerstoffbläschen!!! mit Dampf und wirkt hervorragend inertisierend, also weniger kühlend dafür hervorragend stickend. Warum glaubst Du oder eben nicht, warum gerade Mittelschaum so gut für Keller usw. geeignet ist und man sich deshalb ggf. sogar die Verpflegung sparen kann ;-)? -> »Kurz zu dem Verpflegungszug Fritzlar: Es fiel die Entscheidung zur Alarmierung und dies wurde der Leitstelle mitgeteilt. Es erfolgte auch eine Alarmierung (die im ELW über Funk klar zu hören war). Nachdem sich einige Zeit nichts tat, in der Zwischenzeit an der Einsatzstelle aber die Entscheidung fiel, den Brandraum mit Mittelschaum zu fluten, wurde die Leitstelle informiert, mit der Bitte, den Verpflegungszug erst mal telefonisch zum ELW durchzustellen, wenn dieser sich meldet. mkg hwk | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 797309 | |||
| Datum | 22.10.2014 19:26 | 8764 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K.Schaum ist da netter, er haftet gut und macht einen guten Luftabschluss, das enthaltene Wasser füllt die Luftsauerstoffbläschen!!! mit Dampf und wirkt hervorragend inertisierend, also weniger kühlend dafür hervorragend stickend. Es ist trotzdem "Blödsinn" einfach so einen Volumenstrom von 600l/min reines Wasser mit einem Volumenstrom von 100l/min Schaummittel-Wasser-Gemisch welches bei einer Verschäumungszahl von 6 auch ein Volumen von 600l/min erreicht zu vergleichen. Daß da noch einige andere Faktoren wie z.B. (spezifische) Wärmekapazität, (spezifische) Wärmeleitfähigkeit, Beständigkeit des Schaums gegen die Erwärmung (Gerade im Keller heizt sich alles sehr schnell auf!) und gegen das Brandgut,... eine Rolle spielen weißt du genauso gut wie Henning K. oder ich. Also einfach nur auf provokative Art irgendeinen "Vergleich" zweier Löschmittel in den Raum zu werfen um dann so zu reagieren: Geschrieben von Hanswerner K. Geschrieben von Henning K. ist schon etwas schwach aus argumentatorischer Sicht. Denn so ganz unrecht hat er nicht, ohne weitere Randbedingungen ist dein in den Raum geworfener Vergleich erstmal "Blödsinn", denn außer dem Volumen ist hier gar nichts gleich. | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 797312 | |||
| Datum | 22.10.2014 19:59 | 8467 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sebastian K. Außerdem findet man die Aussage: Insgesamt 63 Feuerwehrleute vor Ort, Brennstoff: 4 Fahrzeuge, ein Altöllager und die Werkstattausstattung drumherum Na es haben doch aber nicht plötzlich 4 Fahrzeuge und das Drumherum gebrannt? Das war (nehme ich mal an) das ERGEBNIS? Auf diversen Fotos ist ein Schaumangriff zu sehen, offenbar über einen tragbaren Werfer vorgetragen, Tragbare Werfer liebe ich auch nicht so, weil Löschen ein dynamischer Vorgang ist, der stetig nachgeregelt werden muss. ansonsten sind nur handgeführte C-Rohre zu sehen. Sind aber dann keine Schaummittel(beaufschlagte)Rohre? Klassische Brötchen- und Werferfeuer hat man immer, wenn man warten kann oder will. Die Frage ist, ob es dem Anspruch einer FEUERWEHR genügt? mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 797314 | |||
| Datum | 22.10.2014 20:07 | 8564 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Steffen W. Es ist trotzdem "Blödsinn" einfach so einen Volumenstrom von 600l/min reines Wasser mit einem Volumenstrom von 100l/min Schaummittel-Wasser-Gemisch welches bei einer Verschäumungszahl von 6 auch ein Volumen von 600l/min erreicht zu vergleichen. Daß da noch einige andere Faktoren wie z.B. (spezifische) Wärmekapazität, (spezifische) Wärmeleitfähigkeit, Beständigkeit des Schaums gegen die Erwärmung (Gerade im Keller heizt sich alles sehr schnell auf!) und gegen das Brandgut,... eine Rolle spielen weißt du genauso gut wie Henning K. oder ich. Also ich weiß es weniger gut, aber Du hast hier alle Möglichkeiten Deine Erkenntnisse dem qualitativen und quantitativen Verbesserungspotential im Brandschutzwesen hinzuzufügen. Geschrieben von Steffen W. ist schon etwas schwach aus argumentatorischer Sicht. Denn so ganz unrecht hat er nicht, ohne weitere Randbedingungen ist dein in den Raum geworfener Vergleich erstmal "Blödsinn", denn außer dem Volumen ist hier gar nichts gleich. Ja dann mach mal! (den Unterschied sichtbar). mkg hwk | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 797316 | |||
| Datum | 22.10.2014 20:18 | 8473 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K.Ja dann mach mal! (den Unterschied sichtbar). Nein, mache ich nicht weil ich dieses Spiel nicht schon wieder mitspiele. Du hast diese Behauptung der Gleichheit in den Raum gestellt und dann Henning K. angegangen, da er es als "Blödsinn" bezeichnet hat, übrigens dein Wort und nicht seins. Also belege es oder lasse solche "blödsinnigen Vergleiche", die ja ganz offensichtlich nur der Provokation dienen. | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 797320 | |||
| Datum | 22.10.2014 20:29 | 8473 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K.Also ich weiß es weniger gut, aber Du hast hier alle Möglichkeiten Deine Erkenntnisse dem qualitativen und quantitativen Verbesserungspotential im Brandschutzwesen hinzuzufügen. So ganz kann ich es mir jetzt doch nicht verkneifen dir einen Brocken hinzuwerfen... Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Spezifische_Wärmekapazität Luft: 1,005 kJ/kg*K Wasserdampf (100°C): 2,080 kJ/kg*K Wasser: 4,182 kJ/kg*K Vereinfacht ausgedrückt bestehen deine 600l Schaum mit einer Verschäumungszahl von 6 aus 100l Schaummittel-Wasser-Gemisch und 500l Luft. Da die spezifische Wärmekapazität von Luft nur ~1/4 der von Wasser beträgt, kann also wenn ich beide Volumina gleich erwärme der Schaum nur etwas mehr als ~1/4 der Wärmemenge aufnehmen im Vergleich zum reinen Wasser. Daß Schaum trotzdem sehr viele Vorteile hat und im vorliegenden Fall auch mein Mittel der Wahl wäre ist eine andere Thematik. Aber die Art und Weise wie du es in den Raum geworfen hast und mit der Antwort umgegangen bist ist schwach und aus meiner Sicht reine Provokation ohne zu einer sachlichen Diskussion beizutragen: Geschrieben von HWK: ""Nun ja, dann versuche ich mal zu kontern: 100 l/min 6-fach verschäumt ergeben auch 600 l/min... Geschrieben von HWK: "Geschrieben von Henning K. | |||||
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| Autor | Thor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg | 797339 | |||
| Datum | 22.10.2014 22:35 | 8761 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Hanswerner K. Da fangen wir mal wieder von ganz Vorne an: ... und wieder einmal hören wir das hohe Lied auf den Schaum. Man kann natürlich ignorieren, dass Schaum durch Temperatur zerfällt, der Löscheffekt also bei Feststoffen nicht unbedingt dauerhaft nachhaltig ist, insbesondere bei einer guten Vorbrennzeit und somit Hitze. Geschrieben von Hanswerner K. Mit dem durch Wasser kühlen hat es so seinen Krux, weil es sich nicht ankleben lässt, d.h. einfach wegfließt und nicht sagt, ich muss unbedingt vorher verdampfen!!! Das wiederum kommt auf die Art und Weise an, wie ich das Waser anwende. Da gibt es verschiedene physikalische Größen, die das beeinflussen. Gruss Thorsten P.S. nur durch die ständige Wiederholung, dass Schaum das Allheilmittel ist, wird es nicht wahr... Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 797570 | |||
| Datum | 26.10.2014 19:29 | 7658 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thorsten H. ... und wieder einmal hören wir das hohe Lied auf den Schaum. Während man woanders nur Wasser trinkt... ;-) Man kann natürlich ignorieren, dass Schaum durch Temperatur zerfällt, Genau wie Wasser? - weil Schaum natürlich bei der gleichen Temperatur verdampft? Nur das die Bindungen zum Brandgut unterschiedlich sind, nach BK, physikalischen oder chemischen aber auch "örtlichen"! Gegebenheiten... Geschrieben von Thorsten H. P.S. nur durch die ständige Wiederholung, dass Schaum das Allheilmittel ist, wird es nicht wahr... Solche Polemik bringt aber auch keine Erkenntnis! Bei Deinem (Bildungs)Niveau könnte man eigentlich etwa mehr "Substanz" erwarten? mkg hwk | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 797592 | |||
| Datum | 26.10.2014 23:36 | 7589 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorsten H. ... und wieder einmal hören wir das hohe Lied auf den Schaum. Dann singe doch mal bitte das hohe Lied gegen den Schaum... Selbst wenn Schaum durch Hitze entfaltet sich die Löschwirkung deutlich besser als bei Wasser ohne benetzende Zusätze. Die Schaumblasen zerplatzen zwar aber Wasser und Tenside bleiben zurück und kühlen das Brandgut insbesondere bei Brandklasse A, bei wasserfilmbildenten Schaummitteln (BK B) führt die Schaumzerstörung zu mehr Wasserfilm was ja auch zur Löschwirkung beiträgt. Das wiederum kommt auf die Art und Weise an, wie ich das Waser anwende. Da gibt es verschiedene physikalische Größen, die das beeinflussen. Kannst du diesen Satz mal bitte präzisieren? Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas | |||||
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