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| Thema | So ne' Rote Ampel beißt nicht - weiterfahren! | 18 Beträge | |||
| Rubrik | Einsatz | ||||
| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 797473 | |||
| Datum | 25.10.2014 10:12 | 11280 x gelesen | |||
| hallo, Langer Stau auf der damaligen Umgehungsstraße "Heinrich-Heine-Allee" in Düsseldorf der RTW kommt kaum durch und greift zu einer Hilfreichen Methode - der Durchsage, nach den klaren Worten das die Rote Ampel nicht Beißt fahren die Autos Langsam in den Kreuzungsbereich rein und machen dem RTW Platz MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Jens8 E.8, Göttingen / Nds | 798026 | |||
| Datum | 02.11.2014 19:12 | 6850 x gelesen | |||
| Hi, vorallem an Ampeln mit Blitzern wird es sich ein Autofahrer mehrfach überlegen: * eine drohende Strafe, * wie beweise ich, dass ich einem RTW Platz machen musste * und der ganze Ärger generell. ... Gruß Jens | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 798031 | |||
| Datum | 02.11.2014 21:39 | 6372 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens E.vorallem an Ampeln mit Blitzern wird es sich ein Autofahrer mehrfach überlegen: Ist das schon jemals vorgekommen? Ich meine jetzt nicht als Befürchtung, sondern so richtig wirklich in der Realität? Schließlich zeichnen die Geräte üblicherweise Geschwindigkeit und Zeit seit dem Umschalten auf Rot auf, was die Situation für den Auswerter ziemlich leicht erkennbar machen sollte. | |||||
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| Autor | Stef8fen8 C.8, Menteroda / Thüringen | 798046 | |||
| Datum | 03.11.2014 00:33 | 6449 x gelesen | |||
| Hallo Jens, wie Hans-Joachim schon geschrieben hat, speichen diese Dinger alles. Wenn das Mal eintritt, bekommt der Träger der RTW in der Regel ebenfalls Post vom Amt. Da sein Fahrzeug auch geblitzt wurde. Und die Herren und Damen dort nicht wissen können, ob sich die Besatzung auf einer Alarmfahrt befand. Bei uns im Kreis gibt der RTW eine Meldung über Fünk zu Leitstelle so ist es Später noch nach vollziehbar. Ein Kamerad unserer Wehr hatte diesen Glück schon. Er ist nach der Aufnahme gleich zur Polizei gefahren und hat alles geschildert. Die Beamten hatten es Aufgenommen. bei ihm kam nicht im Anschluss. Und falls doch hat er es Schwarz auf Weiß. Mit kameradschaftlichem Gruß | |||||
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| Autor | Jens8 E.8, Göttingen / Nds | 798063 | |||
| Datum | 03.11.2014 12:30 | 5828 x gelesen | |||
| Hi, ich habe das jetzt aus der Sicht eines Autofahrers generell geschrieben. Wir haben hier auch eine Kreuzung, an der sich diese Situation häuft (Ende Autbahnzubringer, kreuzt viel befahrende Straße). Liegt auf direktem Weg zu unseren beiden Unfallkrankenhäusern. Ich sehe immer wieder, dass die Autofahrer sich zwar nach rechts & links quetschen aber über die rote Ampel fährt kaum einer. Auch wenn da (zum Glück) kein Blitzer ist. Ob das je vorgekommen ist, dass bei soetwas einer geblitzt wurde, weiß ich nicht. Will ich aber auch nicht ausprobieren :-) Zum Thema, war der RTW auf Alarmfahrt oder nicht... hmm, da geht es schon los mit dem Nachweis. Max Müller wird sich da schwer tun, das zu beweisen. In der Situation merkt man sich ja selten, was für ein Einsatzwagen da durch wollte, geschweige denn, welche HiOrg Gruß Jens | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 798064 | |||
| Datum | 03.11.2014 12:32 | 5785 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Jens E. Max Müller wird sich da schwer tun, das zu beweisen. da wäre eine Dash-Cam nützlich aber ... [aktuelle Rechtsprechung und Datenschutz beachten] MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Hans8-Pe8ter8 H.8, Nahrendorf / Niedersachsen | 798081 | |||
| Datum | 03.11.2014 19:53 | 5381 x gelesen | |||
| Ich finde das ein 2-schneidiges Schwert: Das man einem RTW ( oder anderem BOS-Fahrzeug auf Einsatzfahrt mit Sonderrechten) Platz machen soll steht außer Frage. Auch das evtl. Blitzerphoto kann man in der regel klären. Was mir Kopfschmerzen bereitet, ist das, wenn jmd, der Grün hat mich wegrammt. Derjenige hat auch das Blaulich wahrgenommen, aber erfasst, das noch 5 PKW etc. ihm daranhindern in die Kreuzung unter aller Vorsicht einzufahren und dann tauche ich auf ( ein stinknormaler PKW, der aufeinmal in der Kreuzung steht) Ich habe zwar dann dem RTW (oder ähnliches) indem Moment Platz gemacht und dann einen schweren Unfall verursacht) Dann kommt der RTW so oder so nicht weiter ( und falls er "leer" unterwegs zu dem Einsatzort erst hin, muß er meiner Auffassung nach stehen bleiben ( Erste Hilfe leisten, Zeugenaussagen etc) und ein anderes Fahrzeug muß zu demjenigen mit Herzinfakt etc. hinbeordert werden). Zeitverlust garantiert mehr als die 1 Minute, die die Ampel Rot ist. und man dann sooder so vorbei könnte. Klar würde ich mich in eine Kreuzung hineintasten, um dem RTW Platz zu machen ( aber mein Stresfaktor ist garantiert nicht so groß wie bei "Otto Normal-Fahrer", weil ich öfters mit Sondersignalen unterwegs bin als mein Nachbar, obwohl ich beim Crash sicherlich den schwarzen Peter ertmal in der Hand hätte, das Blitzerphoto ist dann das kleinste Problem) | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8H., Hagen / NRW | 798379 | |||
| Datum | 09.11.2014 20:57 
| 4672 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans-Peter H.Was mir Kopfschmerzen bereitet, ist das, wenn jmd, der Grün hat mich wegrammt. Wenn ich mich für ein Wegerechtsfahrzeug bei Rotlicht über die Haltelinie bewege, heißt das ja noch lange nicht, dass ich mich sofort und vollständig im Querverkehr befinde. In der Regel ist da für einen handelsüblichen Pkw noch Platz - und das ist genau der Platz, der manchmal fehlt, um den Fahrzeugen hinter mir das Ausweichen ebenfalls zu ermöglichen. Generell zur Diskussion über die eventuellen persönlichen Nachteile, wenn man beim Platzmachen die Haltelinie überquert: Wenn ich mich grundsätzlich mit solchen Bedenken durch mein Leben quälen würde, könnte ich mich einsargen, weil ich nix mehr gebacken bekäme! Ein bißchen GMV ist da durchaus wünschenswert - die deutsche Vollkaskomentalität geht mir mittlerweile echt auf die Nüsse. Ich kann mich nicht gegen alle Eventualitäten absichern. Beim Gedanken, dass in letzter Konsequenz jetzt bundesweit an jeder Ampel jedes Fahrzeug wie einbetoniert stehenbleibt, weil 1987 in Hinterpusemuckelsdorf beim Platzmachen echt mal einer geblitzt worden ist und die Konsequenzen auch nach durchgeführter Ermittlung tatsächlich nicht abwenden konnte - da bekomm ich Blutdruck... ;-) Gruß Christoph | |||||
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| Autor | Fran8k M8., Witten / NRW | 798382 | |||
| Datum | 09.11.2014 22:54 | 4156 x gelesen | |||
| Hallo Besser so eine Durchsage, als das hier: Feuerwehr? Mir doch egal *kopfschüttel* Gruß aus Dinslaken, Frank M. GutWehr allen Kameraden Zerstöre nicht durch Wasser, was du vor Feuer schützen willst | |||||
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| Autor | Volk8er 8C., Trier / RLP | 798383 | |||
| Datum | 09.11.2014 23:23 | 3848 x gelesen | |||
| Ich glaube, ich hätte hier die Winkerkelle geopfert. Dies ist meine Meinung. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 798384 | |||
| Datum | 09.11.2014 23:41 | 4027 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans-Peter H.Das man einem RTW ( oder anderem BOS-Fahrzeug auf Einsatzfahrt mit Sonderrechten) Platz machen soll steht außer Frage Dazu §38 (1) STVO Alle übrigen Verkehrsteilnehmer haben sofort freie Bahn zu schaffen. Diskussionen? Geschrieben von Hans-Peter H. Was mir Kopfschmerzen bereitet, ist das, wenn jmd, der Grün hat mich wegrammt. Ja ne ist klar. Man soll nicht mit 100km/h quer über die Kreuzung fahren. Einfach rechts abbiegen und schon ist fast alles gut. Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas "As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job" | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 798424 | |||
| Datum | 10.11.2014 17:29 | 3590 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph H.Beim Gedanken, dass in letzter Konsequenz jetzt bundesweit an jeder Ampel jedes Fahrzeug wie einbetoniert stehenbleibt, weil 1987 in Hinterpusemuckelsdorf beim Platzmachen echt mal einer geblitzt worden ist und die Konsequenzen auch nach durchgeführter Ermittlung tatsächlich nicht abwenden konnte - da bekomm ich Blutdruck... ;-) Ist denn ein einziges Beispiel bekannt, dafür, daß während der letzten 50 Jahre "in Hinterpusemuckelsdorf beim Platzmachen echt mal einer geblitzt worden ist und die Konsequenzen auch nach durchgeführter Ermittlung tatsächlich nicht abwenden konnte"? Ein einziges? | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 798433 | |||
| Datum | 10.11.2014 19:48 | 3475 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christoph H. Wenn ich mich für ein Wegerechtsfahrzeug bei Rotlicht über die Haltelinie bewege, heißt das ja noch lange nicht, dass ich mich sofort und vollständig im Querverkehr befinde Das ist völlig richtig, aber eben nicht mehr StVO-konform. Und wenn jetzt ein freier Bürger sein Recht wahrnimmt, genau den zu Rammen um zu einen besseren Auto zu kommen? Wenn ich mich grundsätzlich mit solchen Bedenken durch mein Leben quälen würde, könnte ich mich einsargen, weil ich nix mehr gebacken bekäme! In dem Zusammenhang hier verstehe ich das nicht - sorry? Ein bißchen GMV ist da durchaus wünschenswert - die deutsche Vollkaskomentalität geht mir mittlerweile echt auf die Nüsse. Ich kann mich nicht gegen alle Eventualitäten absichern. Irgendwie passt das doch hier nicht rein? Warum soll ich GMV entwickeln und Gesetz übertreten ohne zu wissen was los ist und wie mich der Gesetzgeber dafür hinterher behandelt? In der StVO steht: "Von den Vorschriften dieser Verordnung sind die Bundeswehr, die Bundespolizei, die Feuerwehr, der Katastrophenschutz, die Polizei und der Zolldienst befreit, soweit das zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben dringend geboten ist."... Es wäre doch ein Einfaches den § zu erweitern: "...und sonstige Verkehrsteilnehmer unter besonderer Vorsicht bei der Erfüllung der Pflichten aus §38 (1)... " oder so ähnlich? Ist es aber nicht! - Warum? ...weil 1987 in Hinterpusemuckelsdorf beim Platzmachen echt mal einer geblitzt worden ist und die Konsequenzen auch nach durchgeführter Ermittlung tatsächlich nicht abwenden konnte - da bekomm ich Blutdruck... ;-) 1. gibt es in "Hinterpusemuckelsdörfern" gar keine Ampeln 2. auch wenn nur ein Einziger in "Pallungsräumen" dafür bestraft würde, wäre es wie "Rechtsstaatlich"? 3. sage ich, das >95% aller Einsatzfahrten den Status der §-en: "... wenn höchste Eile geboten ist, um Menschenleben zu retten oder schwere gesundheitliche Schäden abzuwenden..."im Nachgang äusserst fragwürdig erscheinen lassen werden. Deshalb ist es für beide Seiten besser, den Ball flacher zu halten? mkg hwk | |||||
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| Autor | Uwe 8S., Bürstadt / Hessen | 798437 | |||
| Datum | 10.11.2014 21:10 | 3201 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Ist denn ein einziges Beispiel bekannt, dafür, daß während der letzten 50 Jahre "in Hinterpusemuckelsdorf beim Platzmachen echt mal einer geblitzt worden ist und die Konsequenzen auch nach durchgeführter Ermittlung tatsächlich nicht abwenden konnte"? Ein einziges? Wenn wir ehrlich sind kann es definitionsgemäß gar kein solches Ereignis geben. Begründung: Es wird angenommen, dass Bürger Bernd sein KFZ vor einer Halt zeigenden Ampel zum Stehen gebracht hat. Noch während der Rotlichtphase der Ampel nähert sich Feuerwehrmann Fridolin mit LF und Sosi von hinten. Bernd fährt über die Haltelinie, wird geblitzt und vor Gericht zitiert. Preisfrage: Würde das Gericht Bernd nun bestrafen, wenn er auch nur den kleinsten Hinweis auf Fridolin bringen könnte? Wie soll denn nun eine Fallbeschreibung lauten, bei dem das Feuerwehrforum eindeutig zu der Meinung kommt, dass ein Bürger zu Unrecht bestraft wurde, ohne dass ein Gericht ("im Zweifel für den Angeklagten"?) dies nicht auch so gesehen hätte? Eigentlich können wir doch nur Fälle betrachten, in denen Bürger der Meinung sind einem Feuerwehreinsatzfahrzeug Platz gemacht zu haben. Aber würden da nicht alle auf "Ausrede" tippen? [ ] Mit freundlichen Grüßen / [ ] mit kameradschaftlichen Grüssen* Uwe S. *) Zutreffendes nach Wunsch ankreuzen | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 798438 | |||
| Datum | 10.11.2014 21:21 | 3254 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Ist denn ein einziges Beispiel bekannt, dafür, daß während der letzten 50 Jahre "in Hinterpusemuckelsdorf beim Platzmachen echt mal einer geblitzt worden ist und die Konsequenzen auch nach durchgeführter Ermittlung tatsächlich nicht abwenden konnte"? Ein einziges?In diesem Thema wurde damit auch schon argumentiert. Ich als Einsatzfahrer würde es drauf anlegen, wenn mich jemand an einer roten Ampel zu sehr behindert (also ohne erkennbaren Grund nicht Platz macht, aus meiner Sicht die Möglichkeit dazu aber besteht), mal ein Verfahren anzustrengen. Dann hätten beide Seiten mal eine Richtschnur für weitere Fälle. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8H., Hagen / NRW | 798550 | |||
| Datum | 12.11.2014 16:20 | 3334 x gelesen | |||
| Hallo Hanswerner! Geschrieben von mir Wenn ich mich grundsätzlich mit solchen Bedenken durch mein Leben quälen würde, könnte ich mich einsargen, weil ich nix mehr gebacken bekäme! Geschrieben von Dir In dem Zusammenhang hier verstehe ich das nicht - sorry? Du lieferst mir doch direkt ein passendes Beispiel: Und wenn jetzt ein freier Bürger sein Recht wahrnimmt, genau den zu Rammen um zu einen besseren Auto zu kommen? Ich schrieb, dass in der Regel ein Überfahren der Haltelinie noch möglich ist, ohne dass es gleich zu einer Gefährdung kommen muss. Also berücksichtige ich das bei meiner Entscheidung und gehe einfach mal davon aus, dass die Automobilisten im Querverkehr das tun, was sie in 99,999% der Fälle beim Queren der Kreuzung auch sonst getan hätten - sie bleiben in ihrer Spur und es kommt zu keiner Kollision. Wenn ich hingegen ernsthaft darüber nachdenken würde, dass da tatsächlich irgendein Zeitgenosse meine Überquerung der Haltelinie zum willkommenen Anlass nehmen könnte, sich seine Karre an meiner zu vergolden - dann hätte ich grundsätzlich ein ernsthaftes Problem, denn diese Denkweise zöge sich ja durch all meine Lebensbereiche. Nehme ich immer gleich den schlechtesten und bösesten Fall, der mir passieren könnte, als Grundlage für meine Entscheidungen, dann bin ich gelähmt, darf das Haus nicht mehr verlassen und - wie schon salopp geschrieben - kann mich einsargen. Geschrieben von Dir Irgendwie passt das doch hier nicht rein? Warum soll ich GMV entwickeln und Gesetz übertreten ohne zu wissen was los ist und wie mich der Gesetzgeber dafür hinterher behandelt? Was heißt ohne zu wissen was los ist? Führerschein hast Du, also ist Dir der §38 StVO bekannt. Du weißt doch, was los ist, Du hast "sofort freie Bahn zu schaffen". Nicht unverzüglich, nicht grundsätzlich, nicht eventuell - sondern "sofort" - aber natürlich auch nicht "hektisch, unüberlegt, panisch". Jetzt muss ich, wenn ich diesem Gebot folgen will, ein Verbot überschreiten - ich darf nicht über rot fahren. Dilemma! Hilfreiche Quellen wie die hier*** habe ich im Auto nicht zur Verfügung - sonst verstieße ich ja gleichzeitig gegen ein weiteres Verbot und das Sofort-Platzmach-Gebot - "sofort" ginge nicht, und mit dem Mobiltelefon nach Rechtsbeistand surfen darf ich auch nicht. Also wäge ich zwischen dem Gebot und dem Verbot ab und benötige meinen GMV, was Du als unpassend empfindest - und das verstehe ich wiederum nicht. Geschrieben von Dir Es wäre doch ein Einfaches den § zu erweitern: "...und sonstige Verkehrsteilnehmer unter besonderer Vorsicht bei der Erfüllung der Pflichten aus §38 (1)... " oder so ähnlich? Weil es noch keinen Rechtsstreit zwischen einem Vertreter der "Wegerechtsnutzer" und einem Vertreter der "Wegerechtsüberlasser" wegen eines solchen Falles gegeben hat und der Gesetzgeber daher offensichtlich den Bedarf in diesem Ausmaß bisher nicht erkannt hat. Das ändert aber nichts daran, dass es diesen Konflikt täglich hunderte Male gibt und dass er täglich hunderte Male mit GMV gelöst wird - halt mal mit 1% GMV, mal mit 100%. Geschrieben von Dir 1. gibt es in "Hinterpusemuckelsdörfern" gar keine Ampeln Ich hoffe sehr, dass Du jetzt nicht die "arroganter Städter amüsiert sich über armen Dörfler - wie verwerflich"-Karte ziehst, sondern gewillt bist anzuerkennen, dass ich bewußt einen fiktiven Fall gewählt habe. Ich hätte besser "C-Stadt" und das Jahr 2055 gewählt, damit sich auch ja niemand auf den Schlips getreten fühlen kann. Wenn man über das "Pusemuckelsdorf" hinwegsehen kann, ist die Kernaussage dahinter aber doch verständlich, oder? Geschrieben von Dir 3. sage ich, das >95% aller Einsatzfahrten den Status der §-en: ""... wenn höchste Eile geboten ist, um Menschenleben zu retten oder schwere gesundheitliche Schäden abzuwenden..."" im Nachgang äusserst fragwürdig erscheinen lassen werden. Wenn Du ein wenig in der Forumshistorie kramst, wirst Du bei meinen selten gewordenen Beiträgen feststellen, dass ich Dir bei Deiner Sichtweise zum Thema "Alarmfahrten" zustimme - zwar nicht in der Radikalität, aber im Grunde liegen wir da auf einer Linie. Andererseits wäre es bestimmt nicht hilfreich, einem Fahrzeug auf Alarmfahrt grundsätzlich das Wegerecht zu verweigern, nur weil man findet, dass das in >95% der Fälle nicht angebracht ist. In diesem Sinne Gruß Christoph ***Geschrieben von strafzettel.de "Wer bei Rot nicht an der Haltlinie hält, sondern erst dahinter, aber noch vor der Fluchtlinie der geschützten Kreuzung oder Einmündung verstößt nach der Rechtsprechung des BGH nicht gegen § 37 Absatz 2 StVO, weil er den geschützten Querverkehr nicht beeinträchtigt. Sofern eine Haltlinie nicht markiert ist, darf jedenfalls die Fluchtlinie der Kreuzung oder Einmündung nicht überfahren werden." | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 798647 | |||
| Datum | 13.11.2014 19:23 | 3290 x gelesen | |||
| Hallo Christoph, Geschrieben von Christoph H. Ich schrieb, dass in der Regel ein Überfahren der Haltelinie noch möglich ist, ohne dass es gleich zu einer Gefährdung kommen muss. Na sicher, nur wo lernt der "Zivilkutscher" das? Führerschein hast Du, also ist Dir der §38 StVO bekannt. Du weißt doch, was los ist, Du hast "sofort freie Bahn zu schaffen". Nicht unverzüglich, nicht grundsätzlich, nicht eventuell - sondern "sofort" - aber natürlich auch nicht "hektisch, unüberlegt, panisch". Na Klaro, nur "Ausnahmen" von der StVO sind nur für Feuerwehr... erlaubt/geregelt? (ja und soll ich einen Bürgersteig hochfahren und mir eine teure Alufelge zerstören und dann hinterher von der Stadt anhören: "... das hätten Sie doch gar nicht machen müssen..."???) Also wäge ich zwischen dem Gebot und dem Verbot ab und benötige meinen GMV, was Du als unpassend empfindest - und das verstehe ich wiederum nicht. Warum nur ich als Zivili? Warum kommt hier (z.B. dem Video) keiner auf die Idee: Seine Majestät der GF steigt einfach aus und weist das A... ein, etwas mehr nach rechts, etwas über die Linie...??? Nein, lieber Getöns bis zum Abwinken, weil hoheitliches Recht von lieben Gott selbst kommt, höchstens noch vom Papst durchgeleitet... ...weil wir regeln ja keinen Verkehr... Ich hoffe sehr, dass Du jetzt nicht die "arroganter Städter amüsiert sich über armen Dörfler - wie verwerflich"-Karte ziehst, sondern gewillt bist anzuerkennen, dass ich bewußt einen fiktiven Fall gewählt habe. Keine Angst - ich habe auch "liebe" Verwandte und Freunde in der "Stadt" ;-) Daher weiß ich, auch in Städten gibt es Straßen die ein- oder beidseitig beparkt werden dürfen und dann vielleicht noch 4,5m Durchfahrtsbreite haben. Wer hat jetzt mehr GMV bei Begegnung von 2,5m LKW und 2,1m Pkw? Wir haben solche Straßen generell auch außerorts und mit Kurven. Und wenn jetzt hinter der Kurve ein Pkw mit Wohnanhänger kommt... Soll der 100m rückwärts fahren, obwohl er gar nicht weiß (registriert hat), das es da eine Ausweichstelle gäbe, nur weil die Fw... dringenst... (Da kann man schon mal die Skatkarten auspacken) Ja ich bin auch schon 60m rückwärts mit Blaulicht gefahren (das Horn kann man ausmachen, es macht nur verrückt dabei), weil ein Reisebus hinter der Kurve war... Das ist für mich GMV! Und ich kenne Deine Grundhaltung, bleiben wir dabei und vor Allem etwas gesetzter... mkg hwk | |||||
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